'Вопросы к интервью
03 августа 2012
Z Сканер (совместно с агентством «Интерфакс») Все выпуски

Персона недели: Надежда Толоконникова Компания недели: Европейский центральный банк


Время выхода в эфир: 03 августа 2012, 22:10

О.БЫЧКОВА – Добрый вечер, добрый день. Это программа «Сканер», у микрофона Ольга Бычкова и Владимир Герасимов – исполнительный директор «Интерфакса», добрый вечер. Мы, как всегда подводим итоги этой недели, которая, несмотря на то, что она такая летняя и каникулярная, она совсем не выглядит тихой и бессобытийной,в первой части программы говорим о людях, о которых больше всего писали, выбираем персону недели. Делаем это с помощью информационной системы «СКАН» «Интерфакса», которая собирает большое количество публикаций во всех средствах массовой информации, какие только можно придумать: на бумаге, в интернете и где угодно. И, соответственно, «СКАН» это изучает, обсчитывает и составляет рейтинги. И, по этим рейтингам мы, собственно, и смотрим, о ком, о чем больше всего писали и говорили. В первой половине говорим о человеке недели, во второй половине – про компанию или организацию. Ну, начнем с персон.

В.ГЕРАСИМОВ – Ну, «СКАН» все делает автоматически, я думаю, будь он человеком, может быть, иногда вскрикивал бы от удивления.

О.БЫЧКОВА – Или от ужаса.

В.ГЕРАСИМОВ – Или от ужаса. На этой неделе – мне показалось – была такая удивительная вещь, что пять персон, которые занимают верхние позиции – две из них понятные и традиционные: президент Владимир Путин и премьер Дмитрий Медведев, а трое других это: Надежда Толоконникова – номер3, Екатерина Самуцевич – номер 4, Алексей Навальный – номер 5. То есть двое из пяти человек – представители власти, а трое…

О.БЫЧКОВА – Вовсе даже нет.

В.ГЕРАСИМОВ – как раз те, которые с властью, можно сказать, борются или, по крайней мере… — посмотрим, как ситуация дальше будет развиваться.

О.БЫЧКОВА – Надо сказать, что Надежда Толоконникова, которая идет сразу после Дмитрия Медведева – это круто! Это, в общем, не часто случается в наших рейтингах.

В.ГЕРАСИМОВ – По подсчетам получилось, что три вот этих персоны, которые идут после двух лидеров – они по числу упоминаний значительно превышают Дмитрия Медведева, но отстают от Владимира Путина, поскольку у Владимира Путина сейчас отрыв от Дмитрия Медведева большой: примерно в два раза.

О.БЫЧКОВА – Ну, потому, что он на этой неделе тоже был активен, он посещал разные мероприятия, Лондон.

В.ГЕРАСИМОВ – Селигер, Лондон, опять же, комментировал тех же Пусси Райт, которые, как раз и представлены активно и рейтинг ярко говорит о том, что главным событием недели – это был и есть процесс, который идет в суде по делу панк-группы. Из других персон я бы еще выделил Судью Хамовнического суда, в связи с тем же событием, Марину Сырову – она занимает 13-е место, адвокатов. Вот, в частности, Виктория Волкова занимает 22 место.

О.БЫЧКОВА – Виолетта.

В.ГЕРАСИМОВ – Прошу прощения – Виолетта Волкова. Ну, и еще одна резонансная тема, которая тоже в рейтинге – это предъявление обвинения Алексею Навальному в связи с растратой и имущественном вреде компании «Кировлес». И, Навальный на 5-м месте. А на 37 месте губернатор Кировской области Никита Белых.

Опять в рейтинге появился и Михаил Ходорковский – он на 24 месте. Он на этой неделе попросил уполномоченного по правам бизнесменов провести общественную экспертизу по его второму делу.

Глава Следственного комитета Александр Бастрыкин на 20-м месте. Геннадий Гудков тоже, в общем, продолжение отчасти той темы, которая присутствует и в верхней части списка и связана с взаимоотношениями – скажем так – между государством и оппозицией. Вот, Геннадий Гудков на 33 месте и связано это конечно с подозрением в его незаконной предпринимательской деятельностью, с тем, что Дума может снять с него, если проголосует, депутатскую неприкосновенность.

Тема войны в Сирии уже не страшно звучит – такая привычная тема в наших рейтингах. По-прежнему не уходит она со страниц – стабильно присутствует эта тема на страницах. БашарАсад на той неделе 6-й. Был пятый, четвертый, седьмой, но постоянно находится в центре внимания.

О.БЫЧКОВА – В центре внимания, конечно.

В.ГЕРАСИМОВ — Кофи Анан, ушедший с поста представителя ООН по Сирии – 14-й в рейтинге «СКАНА». Вот, 8-е место у главы Европейского Центрального банка Марио Драги. На этой неделе было заседание Европейского Центрального банка, от которого много чего ждали, но вот, эти ожидания совсем не оправдались.

Пожалуй, вторая по значимости тема недели, судя по количеству персон, которые представлены в списке – это Олимпийские игры. По крайней мере, у нас Мансур Исаев – он открывает олимпийский список – занимает он у нас 10 место в рейтинге. Напомним, Мансур Исаев добыл России второе золото на Олимпиаде. 15 место – велогонщица Ольга Забелинская, бронзовый призер Игр. 18 место в «СКАНЕ» теннисистка Мария Шарапова. Ну вот, из не российских спортсменов попал один – это, конечно, Майкл Фелбс, который получил свою двадцатую олимпийскую медаль. Ну, вот, такой обзор главных изменений в списке. Ну, а мы возвращаемся к номеру 3 в нашем рейтинге к Надежде Толоконниковой.

О.БЫЧКОВА – Которая в нашем рейтинге на этой неделе идет сразу после президента и премьер-министра. О Надежде Толоконниковой небольшая справка и обо всей этой истории, чтобы нам напомнить, Алексей Нарышкин:

Надежда Толоконникова родилась в 1989 году в Норильске, учится на 5 курсе философского факультета МГУ. Замужем за художником Петром Верзиловым и имеет четырехлетнюю дочь. Оба супруга входили в арт-группу «Война» и участвовали во многих скандальных перформансах группы. Толоконникова является неформальным лидером группы «Пусси Райт, которая сформировалась в августе 2011 года. Участницы скрывают лица под масками-балаклавами, которые были изначально заложены в концептуальный образ группы, чтобы избежать привязки к конкретным личностям. У группы отсутствует постоянный состав. Участницы выступают под псевдонимами, которые периодически, случайным образом меняются. В ранних интервью участницы группы говорили, что в политике они называют сторонниками левого антиавторитаризма. Выступают за отставку Владимира Путина и поддерживают протесты против фальсификации выборов в 2011, в 2012 годах.

21 февраля этого года группа исполнила в Храме Христа Спасителя панк-молебен «Богородица, Путина прогони!» Выступление продолжалось одну минуту, после чего, девушек из собора вывели охранники. В тот же день смонтированный ролик молебна появился в интернете. По словам группы, он был направлен против связи РПЦ и государственной власти. Через неделю по заявлению проректора школы православного миссионера Дмитрия Пахомова против участниц было заведено уголовное дело по статье хулиганство, по которой им грозит до 7 лет заключения. В марте предполагаемых участниц группы: Надежда Толоконникова, Мария Алехина и Екатерина Самуцевич были арестованы. Суд над участницами группы начался 30 июля. К этому времени, они уже 5 месяцев уже содержаться под арестом. За это время в поддержку девушек неоднократно выступали деятели искусства и культуры, известные юристы и западные звезды. Президент Владимир Путин в Лондоне в ответ на вопросы европейских журналистов, заявил, что девушек из группы Пусси Райт не стоит судить так уж строго.

О.БЫЧКОВА – Это была информация Алексея Нарышкина. И, мы сейчас пытаемся, мы уже дозвонились Марку Фегину – адвокату Надежды Толоконниковой. Буквально полчаса назад или меньше закончился сегодняшний день процесса в Хамовническом суде. Марк, добрый вечер!

М.ФЕЙГИН – Приветствую, Ольга!

О.БЫЧКОВА – Алло! Мы вас тоже слышим. Мы уже, честно говоря, думали, что не сможем до вас дозвониться, потому что, как-то растянулась сегодня вся эта история. Но, день сегодня был совершенно, конечно — мягко скажем – непонятный в судебном процессе.

М.ФЕЙГИН – А, в чем его непонятность, Оля?

О.БЫЧКОВА – Ну, как-то там просто отвели всех ваших свидетелей, кроме, по-моему, трех человек.

М.ФЕЙГИН – Да, совершенно верно. Да, действительно, отвели. И, если бы только это. То есть, отводы мы видели и в предыдущие дни, но вот, сегодня нечто новое произошло.

О.БЫЧКОВА – Да – пытались вывести журналистов. Пытались родственников.

М.ФЕЙГИН – И, выводили. И наших свидетелей пинками выгнали из суда. В том числе, и Алексея Навального.

О.БЫЧКОВА – И, чуть ли не потасовки там происходили сегодня.

М.ФЕЙГИН – Были, да. Нескольких активистов и журналистов – им досталось. Но, в общем-то, это показатель того, что, действительно, то, о чем мы говорили, и все наши некоторые, такие надежды на то, что путинские заявления могут хоть сколько изменить ситуацию — не оправдались. Должен это прямо сказать. Действительно это всего лишь маневр, как один из вариантов, который мы и предполагали. Маневр, направленный для запада, для успокоения, потому, что общественное мнение там сильно взбудоражено. А, здесь, как обычно, все, как раньше – ничего нового. Никакого суда нет.

О.БЫЧКОВА – Впечатление, что какая-то сегодня такая нервозность – она достигла высоких градусов, степеней – не скажу, что максимально высоких, потому что удивляться, конечно, ничему не приходится, но – высоких. Почему так?

М.ФЕЙГИН – Мы заявили снова отвод, Ольга. Снова отвод – это же показатель той степени напряжения. Каждый день суда — каждый день отвод судье Сыровой.

О.БЫЧКОВА – Уже шестой раз, по-моему, сегодня это было.

М.ФЕЙГИН – Ну, да. Пять раз мы заявляли, один – притворно – заявляла потерпевших, их представителей – это было несерьезный отвод, который вообще ничего не предполагал. Присутствующие журналисты и свидетели – они, в общем-то, не хотели. Это лишь маневр, который они сами устроили.

В.ГЕРАСИМОВ — Скажите, а вот, та атмосфера, которая сейчас на судебном процессе – это следствие позиции судьи? Она определяет атмосферу. Какое ощущение у вас.

М.ФЕЙГИН – В решающей степени она определяет атмосферу – она же судья! У нее все процессуальные полномочия, чтобы эту атмосферу формировать. То есть, условно говоря, если судья озабочен состязательностью, выяснением истины – так, он сам, в общем-то, вполне способен успокаивать. А в тех случаях, когда это надо — наоборот, делать более острой дискуссию между сторонами, для того, чтобы выяснить истину, понимаете? Все в руках судьи. А в чьих еще? У нас дискриминационный произвол судей, и тот объем полномочий, которыми они обладают – он совершенно, несравним ни с одним из схожих институтов в современном мире и, прежде всего, ну, конечно – цивилизованном. Потому, что там он всегда уравновешивается. Например: в системе общего права – судом присяжных. Это является краеугольной системой. В системе писаного права романо-германской – там, все-таки, очень сильны позиции контроля: например, надзорных органов и так далее. Судья весьма ограничен. В Америке, например, судья несменяемый, пожизненный, ну и так далее. А, в Росси же ничего нет – он подчиняется только начальству в административной вертикали. И, поэтому, если ему выписана индульгенция: нарушать закон — так он может действовать совершенно без оглядки.

В.ГЕРАСИМОВ – Скажите, а ваш прогноз, как будет дальше развиваться процесс? Сколько времени это может длиться все?

М.ФЕЙГИН – Ну, вы знаете, это будет долго, потому что при той тактике, которой мы пытаемся уравновесить этот произвол, намного нас не хватит, с той точки зрения, что процессуальные возможности ограничены. Сейчас сторона защиты представляет доказательства, причем, при тех скукоженных – я подчеркиваю – правовых возможностях и при том произволе, которые исходит от судьи, мы сможем, в лучшем случае продержаться еще день-два. Вот, сейчас заседание назначено на 10 утра в понедельник. А, я хочу подчеркнуть: две недели мы не имеем конфиденциальных встреч с нашими доверителями – то есть, с нашими подзащитными. Мы не можем встретиться в ЗИСО, потому, что в субботу, воскресенье он закрыт для посещения для адвокатов. А, начинает работать с 9 утра, но выводит конвой уже между семью и восемью утра. Каждый день. И, их привозят, вы понимаете? Если в 10 вывозят, то они попадают в СИЗО где-то в 12. Соответственно в 6, 6-30 СИЗО вообще прекращает работу в следственных комнатах. Поэтому мы не можем – просто не в состоянии встретится с подзащитными, чтобы обсудить тактику защиты. Так, что – прав никаких!

О.БЫЧКОВА – А, это правильно, вообще, что адвокат не может в ходе процесс переговорить с теми, кого он защищает?

М.ФЕЙГИН – Нет-нет, немного не так. В ходе самого процесса мы нагибаемся к стеклу и можем разговаривать, но только в присутствии конвоя. Я не могу обсуждать, например, показания на допросе. Первый допрос, который должен пройти – первый допрос наших подзащитных, потому, что в период предварительного следствия по 51 статье Конституции, они не давали показаний, а у меня есть серьезные вопросы, которые я должен обсудить. Это же их первые показания, тем более, публичные на судебном следствии. А, судья Сырова не дает нам этой возможности.

О.БЫЧКОВА – Так, это правильно, это предусмотрено законами и процедурами или как?

М.ФЕЙГИН – Это нарушение. Мы заявляли ходатайства о допущении этой встречи, и они все эти ходатайства отклонялись. Ведь практика какая? Смотрите, два дня процесс – третий день перерыв. Этот день дается на то, чтобы адвокаты встретились со своими подзащитными, обсудили ситуацию, обсудили новые какие-то повороты дела, представляемые доказательства, допросы свидетелей. То есть, им нужен день для конфиденциального общения. Это гарантии адвокатские для общения со своими подзащитными. Так вот, здесь они полностью не соблюдаются. Даже в процесс Ходорковского порядок был такой: два дня шли процессы, на третий день адвокаты встречались со своим подзащитным и так далее. Возможность для конфиденциального общения между адвокатом и его доверителем всегда была, а здесь ее нет вовсе.

О.БЫЧКОВА – Субботу и воскресенье ближайшие – вы сможете с ними увидеться?

М.ФЕЙГИН – Нет – это запрещено! Мы не можем попасть, как адвокаты в следственный изолятор для общения с нашими подзащитными. Для адвокатов запрет. В лучшем случае туда могут попадать члены ОНК, которые там ходят, время от времени – наши приятели, а сами адвокаты – нет, ни при каких обстоятельствах.

В.ГЕРАСИМОВ – А, вот по свидетелям, которые… обвинения – я так понял, что маленькие такие победы связаны, например, с тем, что отец Самуцевич отказался от показаний, которые давались в ходе следствия – это плюс. Как вы, вообще, оцениваете это со стороны наступательной. Как свидетели обвинения, какие еще возможности, что, вообще, в этой части?

М.ФЕЙГИН – Ну, что касается свидетелей обвинения – тут ларчик просто открывается. Станислав Олегович Самуцевич – он, действительно, человек пожилой – 39 года рождения. В самом начале этого дела, когда только-только его дочь арестовали 15-го марта, следователь Ранченков сумел убедить его, что, если он побеседует с ним и это все будет зафиксировано – а он не пользовался в тот момент услугами адвоката Волковой, и, даже не первом этапе с ней конфликтовал – имело место и это. Потому, что он хотел, во что бы то ни стало, вытащить свою дочь.

Ну, в общем-то, это понятное желание родителей. Отец, действительно заботиться о дочери. Он часто мне говорил: «Я уже старый человек. Что, если ее посадят на 7 лет?» И, ему подсовывали адвоката – это, действительно, имело место. Мало того – из него вытащили эти самые странные показания, потому, что он сказал, что его дочь втянули в этот коллектив Пусси Райт и так далее, что конечно не соответствует действительности. Почему? Потому что он не мог этого знать. Он никогда не общался на этот предмет с дочерью, он спорил с ней по поводу феминизма и много чего еще. Катя очень образованный, интеллектуальный человек, она, действительно, очень самостоятельна. Недооценивать ее в части влияния какого-то постороннего на нее было бы просто несерьезно. Она очень самодостаточный человек. И, вот за счет этого, поняв, что это обман, что из него выбивали признательные показания Екатерины, на которые она никогда не была согласна и никогда не хотела менять адвоката Волкову на кого бы то ни было еще, подсунутого следствием. Произошло то, что произошло. Он понял это все очень быстро. Сам, опомнившись, сказал о том, что это был совершенно чудовищный развод. Не забывайте – это пожилой человек. И, после этого, когда его пригласили в суд со стороны обвинения, он сказал вещь, которая куда в большей степени соответствует действительности – на эти вопросы, он просто отказался отвечать.

О.БЫЧКОВА – Ну, это был, конечно, очень драматический момент, когда на суде допрашивали отца Самуцевич.

М.ФЕЙГИН – Ну, поймите и нас тоже Сторона адвокатов…, с нашей стороны – мы не могли публично… Нас критикуют некоторые: мы ему задавали неактивно вопросы. Но вы поймите, есть еще тонкая вещь: после судов людям надо еще как-то жить. Дочь, отец – зачем вот, это все будоражить слишком. Нам ведь надо как-то думать и о дальнейшей жизни, что нам делать, когда их посадят.

О.БЫЧКОВА – А, скажите, пожалуйста, в процессуальном смысле, что будет происходить дальше. Были допрошены те три свидетеля, которые были оставлены с вашей стороны. И, что будет в понедельник?

М.ФЕЙГИН – Ну, в понедельник мы продолжим заявлять ходатайство о вызове экспертов – на что мы тоже имеем право. Я напомню, в деле существует три экспертизы: две проведенных в ГУП «ЦИАТ» – серьезном учреждении, в котором есть серьезные эксперты, очень авторитетном. В дальнейшем там была еще третья эта самая сомнительная экспертиза проведена. Все три, кстати, выложены – можно с ними легко ознакомиться. Проведена комиссия из трех экспертов: Троицкий, Понкин, Абраменковой. И, мы пытаемся вызвать всех этих экспертов…

О.БЫЧКОВА – С Трулльским собором – вот эти…знаменитые.

М.ФЕЙГИН – Да-да. Вы поймите – они взаимопротиворечивы. Для того, чтобы устранить эти противоречия в суде необходимо опросить всех экспертов, чтобы выяснить, какое отношение Трулльский собор по существу имеет к вопросам, поставленным экспертизой. Мало того — там процессуальные нарушения очень серьезные. Но, все – я подчеркиваю – все судьей Сыровой отвергнуто. Мы продолжим заявлять ходатайство о вызове экспертов, когда они исчерпаются – мы продолжим заявлять ходатайство о вызове дополнительных свидетелей. Я вам заранее скажу: все будет отвергаться, никого не вызовут, и будут требовать от нас переходу к стадии представления письменных доказательств, далее – вещдоки. Осмотры отдельные, если мы будем представлять их в качестве доказательств и все – прение сторон! Без подготовки. А, после прения сторон, собственно – уход на приговор.

О.БЫЧКОВА – Ну, и вы ожидаете, что, все-таки приговор будет серьезный?

М.ФЕЙГИН – Да, приговор будет серьезный,обвинительный – это будет очень серьезное наказание. И, собственно, борьба только начнется. Потому, что, как только это будет сделано, на утро новые правила – новая битва и мы, конечно, будем, как и прежде использовать все возможности для обжалования. До сегодняшнего дня мы не пропустили ни одной инстанции обжалования решения судов первой инстанции. Ни одной. И, даже – следствия. Я напомню, что мы обращались в Генеральную прокуратуру. Во всяком случае, наша работа не бесполезна. Сейчас у нас по делу 6-го мая проходит полтора десятка человек. Состав, количество будут увеличиваться. Алексей Навальный. Скоро под следствие попадет и Сергей Удальцов. Так же под следствием могут оказаться очень многие и многие из активистов – тех, кого мы знаем по декабрю-марту и последующим месяцев протестов. Этот суд – некая репетиция перед беспределом, который будет твориться в ближайшие месяцы и, если мы бросим эту работу, то тогда число политзаключенных будет расти в разы, понимаете? Поэтому, мы, конечно, продолжим эту борьбу и на уровне обжалования и в национальных судах и, конечно, европейских. А, дальше слово за политикой, слово за улицей.

О.БЫЧКОВА – Понятно. Марк, спасибо вам большее. Это был адвокат Марк Фейгин. Только что закончился сегодняшний день процесса над группойПусси Райт. Мы сделаем перерыв на несколько минут, и продолжим программу «Сканер».

НОВОСТИ.

О.БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу «Сканер», у микрофона Ольга Бычкова и Владимир Герасимов – исполнительный директор группы «Интерфакс». К нам присоединился в студии Валерий Петров – заместитель генерального директора Института развития финансовых рынков, его зрители RTVi, зрители Сетевизора могут тоже видеть с нами. Добрый вечер!

В.ПЕТРОВ – Добрый вечер!

О.БЫЧКОВА – Спасибо, что вы здесь в студии. Итак, эта половина нашего «Сканера» посвящена компаниям недели или организациям недели. Те же самые рейтинги, но касающиеся уже вот, таких больших, серьезных организаций, который тоже выстраивает «СКАН» — информационная система «Интерфакса». О ком писали?

В.ГЕРАСИМОВ – Ну, в этой части «СКАН» так, немножко… не вскрикивал совсем, потому, что все очень спокойно. Успокоение наступило на бизнес-фронте.

О.БЫЧКОВА – Компании – это не люди, их не так жалко.

В.ГЕРАСИМОВ – У них август, у них отпуска. Количество упоминаний упало. Например, Сбербанк упоминался процентов на 20 меньше, чем пару недель назад и процентов на 40, чем еще в мае. Сбербанк – один из традиционных лидеров он и на этот раз тоже занимает первую строчку. Газпром тоже на 2-м месте, Роснефть опустилась на 4-е место. Очень похоже на то, как это было в предыдущие дни.

А, вот на 5 месте по числу упоминаний – единственное, пожалуй, заметное изменение – Европейский центральный банк, который главное разочарование этой недели для рынков, но посмотрим, что будет дальше, обсудим эту тему. Ну, и даже Европейский центральный банк обогнал по числу упоминаний Федеральную резервную систему, которая тоже проводила заседание на этой неделе и, которая тоже в центре столь пристального внимания. «Фейсбук» — тоже такая тема для инвесторов не радостная, акции уже в два раза стали почти дешевле, чем при размещении. В, общем, ситуация пока не похоже, что изменится.

9 место у «Эпл». Ждут нового Айфона в Сентябре. «Гугл» запустил версию облачного кошелька – он 12-й. Ну, вот, из российских структур поднялся «Внешэкомномбанк». Он дал крупный кредит в миллиард долларов гражданским самолетам Сухого. А, еще: отчитался в том, что обеспечил в первом полугодии доходность инвестирования средств пенсионных накоплений на уровне выше 8% — неплохая цифра, да? На фоне безобразий, которые творятся на рынке акций, 8% — это, в общем, неплохо. Консервативный портфель в этом случае дает плюсы.

АвтоВАЗ у нас традиционно в последние недели был в центре внимания. Каждую неделю какая-нибудь новость. Вот, теперь двигатель новый разработан АвтоВАЗом, так, что тое на этой части АвтоВАЗ удерживает на себе внимание со стороны СМИ.

Аэрофлот получил 9-6е место. «Суперджет» отчитался по первому полугодию и тоже у нас в двадцатке. Ну, и тоже у нас не могло не оказаться в списке компании «Кировлес», которая стала одной из самых упоминаемых, потому, что…

О.БЫЧКОВА – В связи с тем, что весь кировский лес был украден Алексеем Навальным, как мы хорошо знаем от обвинения. Ну, к бизнесу, как таковому, это отношение не имеет. Т

Так, что вот, такая картина. Не скажу, что она очень захватывающая, кроме, пожалуй, Европейского центрального банка, о котором мы хотели поговорить.

О.БЫЧКОВА – Итак, Европейский Центробанк. Алексей Нарышкин с популярным объяснением этой истории:

Ежемесячное собрание 23-х членов руководящего совета Европейского центрального банка 2-го августа не дало ответа на вопросы, когда же европейские регуляторы выполнят свое недавнее обещание сделать все возможное для спасения Еврозоны. Глава ЕЦБ сказал, что банк может вернуться к практике скупки на рынке облигаций проблемных стран Еврозоны, однако, он не обозначил сроков возможного начала покупки бумаг и дал понять, что прежде правительства европейских стран должны запустить скупку гособлигаций европейский стран через антикризисные фонды ЕЭС.

Таким образом, рынок не услышал конкретных сроков по скупке акций, которая могла бы стабилизировать ситуацию вокруг Испании. Разочарование инвесторов вылилось в снижение курса евро и рынков акций. Многие расценили происшедшее, как просчет руководителей Европейского ЦБ, которые несколько дней назад обнадежили рынки обещаниями сделать все возможное для спасения Еврозоны, а в итоге ограничился, хотя и выдержанными в решительных тонах, но все же неконкретными обещаниями. Против скупки акций выступает германский Бундесбанк, которые не согласен использовать нетрадиционные методы монитарной политики, которые в итоге могут подорвать евро. В 2010 году ЕЦБ уже проводил скупку бумаг пострадавших в кризис у стран Европы. Накопил на балансе более двухсот миллиардов облигаций, однако это не спасло Еврозону от углубления кризиса. Тем временем, доходность облигаций Испании в четверг вновь превысило 7% — это примерно тот уровень, на котором в свое время на котором должны были обратиться за помощью Греция, Ирландия и Португалия.

О.БЫЧКОВА – Ну, вот, Валерий, все-таки, объясните: Европейский Центробанк, чем всех разочаровал? От него ждали решительности, а он проявил какое-то малодушие?

В.ПЕТРОВ – Да, ничего подобного. На самом деле разочарование было скорее эмоциональным. Если мы сегодня посмотрим на рынок, то евро, между прочим, отрос и очень хорошо отрос – он отыграл все свои потери – это раз. А, во-вторых, вот, это эмоциональное напряжение, которое было вчера и, которое вылилось в эту критику – оно обусловлено отсутствием конкретных шагов. Однако, когда люди сутки поразмыслили, они поняли, что говорить о конкретных шагах, в то время, когда проходило заседание – рановато. И, в принципе сейчас можно было обратным ходом порассуждать и понять, почему же драги выступил именно так, и, вообще, в чем основа этого поведения, которое мы видим у Центрального банка сейчас.

В.ГЕРАСИМОВ – То есть, он не совершил ошибки, когда обещал, обнадежил и потом разочаровал? То есть, может быть, и не надо было обещать-то сразу?

В.ПЕТРОВ – По поводу ошибок. Понимаете, как говорится, история нас рассудит. Рано говорить, совершил он ошибку или нет. А, в тот момент – имеется в виду, что вчера он говорил – это было обусловлено достаточно большим количеством факторов и, если мы посмотрим объективно на ситуацию, откуда строится политика Европейского центрального банка, куда она нас ведет и, что от него ждать, то все станет на свои места. Давайте попробуем.

Недаром в этом сюжете был упомянут Центральный банк Германии – Бундесбанк. И, если мы посмотрим, как себя ведет Европейский центральный банк, мы сразу видим корни той политики, которую он проводит. Собственно говоря, в основе ее и есть позиция этого Центрального банка Германии, который боится одной большой исторической ошибки, которая произошла в 1923 году. Если вы помните, тогда в Европе была ужасная гиперинфляция. Если мы посмотрим на Англию и США, то они боятся чего? Они боятся 29 года – они боятся рецессии. Соответственно и политика ФРС и Европейского Центрального банка – это продолжение двух финансовых катаклизмов, которые мы видели в результате.

В.ГЕРАСИМОВ – Я бы все-таки, выразил здесь такой вопросительный знак. Когда был предыдущий руководитель Европейского банка Трише – он все-таки продавил покупку облигаций – скупил их на 200 миллиардов евро.

О.БЫЧКОВА – Можно я вас на секунду прерву? Потому, что у нас важная новость с Олимпиады. Россияне завоевали еще одно серебро в Лондоне. Только что стало известно: Анастисия Зуева взяла 2-е место в плаванье на спине на дистанции 200 метров. Золото и бронза у американок:Миси Франклин и Елизаветы Бейсель. У нас еще одно серебро – ура!

В.ПЕТРОВ – Отлично – это большое достижение особенно в плавании. Наконец-то!

О.БЫЧКОВА – Молодец, Анастасия Зуева! Мы гордимся Анастасией Зуевой…

В.ГЕРАСИМОВ – Нам этого не хватало.

О.БЫЧКОВА – Нам этого не хватало, давайте подгоняйте нам еще серебряных и золотых медалей.

В.ГЕРАСИМОВ – И золотых, главное – золотых!

Так вот: у Трише получилось покупать облигации и Бундесбанк ему, в принципе, не помешал. Ломал он этот Бундесбанк. А, почему сейчас Драги не может сделать то же самое?

В.ПЕТРОВ – Как говорят, все не так, как кажется. На самом деле, то, что продавил Трише – а, Трише гораздо менее решительный чиновник, чем Драги – еще не закончилось. Я вам напомню, что в сентябре у нас будет заседание Конституционного суда Германии, который должен будет одобрить то, что Германия присоединилась к программе выкупа проблемных долгов. И, поэтому, вопрос открытый и сейчас Драги просто не имеет право действовать точно также, потому, что этого решения – одобрительного, пока просто по факту нет. Как только оно появится по факту, мы сможем говорить о том, что нужно выкупать дальше ценные бумаги.

Так вот, для того, чтобы вернуться к моей логике, мы видим, что с одной стороны американцы и англичане борются с рецессией, Центральный банк выступает в совершенно нетрадиционной для себя роли, беря эти риски, которые, в конце концов, могут обернуться очень большими проблемами. Здесь понятная причина – им терять нечего. Объем долларов, которые находятся в обращении и объем долга США — он просто огромен. Сейчас им: триллионом больше – триллионом меньше… Извините, я утрирую, конечно. А, с точки зрения, Европы, у них другая проблема. У них Центральный Банк не может напрямую выполнять те функции, которые может делать ФРС. Вспомните, как он выкупает долги. Он же не сам их выкупает. Он дает деньги банкам, а банки выкупают. Вспомните, как он оказывает помощь. Он сам не оказывает помощь. Он делает так, чтобы деньги достались МВФ, а МВФ уже оказывает помощь. Все это говорит о чем? Что зарегулированность системы европейской – она не дает им оперативно действовать. И, поэтому две проблемы у них на самом деле сейчас. Первая это: как можно скорее ввести единую фискальную систему. Объясню, почему.

В.ГЕРАСИМОВ – Бюджет единый, да?

В.ПЕТРОВ – Хотя бы фискальная система. Хотя бы частично. Потому, что то, что происходит сейчас – они, как бы одной рукой сокращают расходы, а с другой стороны дают вливания в экономику. Тем самым они придавливают экономику.

В.ГЕРАСИМОВ – В этой связи вопрос. Вот, есть логика, связанная с тем, что Бундесбанк отстаивает прочность евро. Действительно, немцы помнят инфляцию 20-х годов. Действительно, Бундесбанк имеет жесткий мандат на сохранение стабильности. С другой стороны, настоящее ситуация: ослабление евро, как было с ослаблением доллара, в принципе для экономики Европы, в целом было бы плюсом. Порой, неизвестно, что будет дальше. На этом этапе, все-таки, некий стимул для экспорта. Все-таки это некое ослабление и поддержка и снижение стоимости долгов относительная и так далее. Ну, то есть, все-таки можно действовать более решительно и в этой ситуации помогло бы.

В.ПЕТРОВ – Правильная логика. Если ее дополнить еще двумя моментами. Первый момент: не должно быть высокой инфляции. Эти долги, которые накопились – их же можно, каким образом убрать? Только двумя путями – ну, по-хорошему: либо запустить механизм инфляции, и тогда деньги обесценятся, и долги станут менее весомыми. Правильно? И второе, это: провести реструктуризацию. Опять-таки реструктуризацию можно проводить, как реструктуризацию банков, так и реструктуризацию долга. Собственного говоря, это не что иное, как разновидность дефолта. Потому что, что такое реструктуризация? Вы должны мне заплатить сегодня, а я вам говорю, что отдам вам через 30 лет или там, через 20 лет. Поэтому, сейчас у них достаточно правильная логика. Они пытаются выстроить фискальную систему, которая позволит не просто экономить на госрасходах, а те деньги, которые сэкономлены, направлять на поддержку той же экономики – раз.

А, второе: они все равно должны делать самую главную вещь, которую ждут от экономических властей – это стимулировать потребление. Потому что, если не будет стимулировано потребление, то производство никому не нужно, если некто не покупает. А, стимулировать потребление можно двумя путями: либо внешними – грубо говоря, дать возможность китайцам или там, другим развивающимся странам в больших объемах закупать товары, в той же Европе и, тогда доходы, они покроют эти долги, которые есть. Или стимулировать внутреннее потребление. Но, внутреннее потребление сейчас стимулировать достаточно сложно. Поэтому сейчас у них ничего не остается, кроме того, что сделал Драги.

В.ГЕРАСИМОВ – Ну, а пока мы видим, что продолжается тот же сценарий, который был предыдущие годы. То есть, решения, которые по идее надо принимать в итоге приходится, даже, если в итоге имеют большие риски, не принимаются из-за сложности, связанной с процессом принятия решения, рисков юридических, как в случае с принятием судом Конституционным Германским решения о том, должен работать механизм или не должен. То есть, все это тонет в болоте. А, тем временем ситуация медленно ухудшается: рецессия углубляется, долги растут, Греция все глубже сползает в яму, из которой ясно, уже не выбраться. Испания и Италия находятся на грани того, чтобы оказаться в такой же ситуации. То есть, все идет к худшему. Вот, твое ощущение: ухудшается ситуация?

О.БЫЧКОВА – Еще хорошая новость. Мы попросили серебра – нам его тут же подбросили. В плаванье опять у сборной России Евгений Коротышкин. Второе место в заплыве на 100 метров баттерфляем вместе южноафриканцем Чадом Декло. Они поделили первое место Майкл Фелбс опять. То есть, у него, какая? Уже 21 медаль получается – герой. В предыдущем заплыве 200 метров на спине, как мы только что сообщали, заняла россиянка Анастасия Зуева. То есть, буквально за какие-нибудь считанные минуты у нас две прекрасных серебряных медали. Это очень круто, я считаю. Не то, что там, евро какие-то ваши. Не могут с ними разобраться – вот, люди работают! Люди работают с металлами правильно.

В.ГЕРАСИМОВ – Будет все хуже? Развалится Еврозона? Какое твое ощущение?

В.ПЕТРОВ – Твердое ощущение: с Еврозоной ничего не будет с точки зрения юридической конструкции. Почему? Потому, что она нужна. Она нужна с экономической точки зрения. Понимаете?

В.ГЕРАСИМОВ – Может, изменится конфигурация.

В.ПЕТРОВ – Конфигурация может измениться. Самый неблагоприятный вариант, если от Еврозоны отойдет Греция. По Греции – там все просто. У них 400 миллиардов долга. 300 им уже дали. Осталась дельта, всего лишь, как я говорю, «соточку». Причем, эта соточка – это не те юридические лица, которые должны… и к которым был долг, это, прежде всего, государственные долги. Их реструктурировать можно. Греция де-факто уже в дефолте находится. Все риски, которые связаны с Грецией, уже заложены. Просто надо понять – и это понимают все экономисты –иметь собственную валюту – это очень дорогое удовольствие. Супердорогое удовольствие, потому что, ты встаешь перед необходимостью проводить кучу конверсионных операций в случае даже с торговлей с ближайшими соседями. Если посмотреть, как сориентирована сейчас работа всех правительств развитых стран, то мы увидим удивительную вещь: все правительства стремятся к тому, чтобы национальная валюта стала валютой расчета, хотя бы с ближайшими соседями.

Взять, хотя бы Россию. В рамках ближайших соседей…

В.ГЕРАСИМОВ – Греция разорится, если будет иметь свою валюту, в этом смысле мысль? Нет?

В.ПЕТРОВ – Не то, что разорится – ей станет еще хуже.

В.ГЕРАСИМОВ — Куда ни кинь – всюду клин!

О.БЫЧКОВА – То есть, с евро – плохо, с драхмой – ужасно. Вот, выбор такой: между плохим и отвратительным.

В.ГЕРАСИМОВ – А вот, можно мне. У меня возникло таких несколько теорий. Теория первая: уж если все идет к тому, что конфигурация Еврозоны должна изменится. Не проще ли с точки зрения времени года, с точки зрения других фактов – выборов в США – сделать это в августе, чтобы как-то народ отвлекся. Не кажется тебе, что август может оказаться таким решающим месяцем, когда могут провести операцию. Вот, подготовить ее – уже готовят, проведут, отсекут Грецию и попытаются ситуацию оздоровить с помощью интервенций на рынке облигаций и принятием других решений.

В.ПЕТРОВ – Ну, давайте, в цифрах. Я не люблю гадать – я люблю считать. Если в цифрах, то проблема Греции – ну, 100 миллиардов, ну может чуть больше евро. Проблема, если взять Италию, Испанию и так далее – она исчисляется триллионами, поэтому Греция ситуацию точно не спасет – раз. Политический шок, который будет в случае выхода Греции из Еврозоны – он перетянет все экономические выгоды, какие могут быть, потому что, Греции надо будет начинать все сначала. Третье:..

О.БЫЧКОВА – А для зоны Евро – это будет еще моральное фиаско.

В.ПЕТРОВ – Абсолютно с вами согласен. И, третье: для того, чтобы это произошло, необходимы формальные показатели. Напомню, что сейчас работает Еврокомиссия, которая проверяет, насколько эффективно выполняются те обязательства, которые греки на себя взяли. Там есть замечания, но все сошлись во мнении, что они перешли от слов к делу. Дело в том, что им нужно сделать то, что сделала в свое время Бельгия: пожить лет двадцать с профицитом, с доходом от силы 3 процента. То есть им нужно просто затянуть пояса и госрасходы минимизировать. Конечно, это повлечет прямое влияние на госслужащих. Скорее всего, им придется увеличить срок выхода на пенсию. От этого не деться никуда. Но альтернативный вариант – это экономический коллапс.

В.ГЕРАСИМОВ – Хорошо, значит, эта теория моя была ответом. У меня еще одна есть теория, связанная с тем, что на самом деле происходило. Вчера Марио Драги проявил такой шантаж к Европейскому союзу, крупнейшим странам в лице Испании, Италии, и Бундесбанку, сказав, что он готов сделать все возможное – об этом он говорил еще две недели раньше, вчера подтвердил, сказал, что Центробанк готов идти до конца. Что из 23 членов – 22 согласились, и только один в лице Бундесбанка был против принятия решения. Поэтому это мешает. И, второе: ему нужно, чтобы ответственность с ним разделили и правительства. Они тоже через антикризисный фон ЕЭс приступили к покупке облигаций, для чего Испания должна обратиться за помощью. То есть, фактически бремя принятия решения перекладывается на Бундесбанк, который должен согласиться.

В.ГЕРАСИМОВ – И, на Мадрид.

В.ПЕТРОВ – А, здесь я даже спорить не буду. Только это называется на шантаж, а политическая позиция. Действительно, политическая позиция сейчас такова, что все крупнейшие экономии Европы, ну, может, за исключением Германии, осознали необходимость интеграционных шагов. Германию тоже понять можно – она самодостаточна и, если она бы отошла от Европы, то я за Германию спокоен – они бы не пропали. Вот, в чем дело. Но, если мы говорим про сроки, ограниченные не пятью, не десятью, а хотя бы двадцатью-тридцатью, то основой выживания экономики, что является? Расширение рынков. А, если Германия сама себя изолирует от Европы, она себя изолирует и от рынков.

В.ГЕРАСИМОВ – Она больше всех выиграла от Евросоюза, потому, что огромный рынок.

В.ПЕТРОВ – Конечно. И, все это понимают. И, в Германии это понимают. Позиция Меркель мне очень близка. Потому, что то, что мы видим: противодействие со стороны Германии – это сеще одна такая игра политическая, которую ведут оппоненты Меркель, потому, что им нужно набирать очки на чем-то. Всегда проще критиковать. Сказать: «А, вот мы-то говорили, что будет не так здорово, как хотелось!» И, когда я слышу выступление типа того, что кризис Европы – это своеобразное замедленное съемка крушения поезда. То, понимаете, мне сразу хочется напомнить, а вы посмотрите первые фильмы братьев Люмьер. Вот, вам: поезд двигался, и всем было страшно. Ну, просто посмотреть на эту ситуацию не с точки зрения текущей оценки, а с точки зрения того, что идет ломка системы во благо того, что рынки, экономическая ситуация в мире – она должна нести новое состояние. То есть, интеграция рыночная – она должна стать не межгосударственная, а межконтинентальная. Без этого никак. Вспомните Маркса: что является основой для развития капитализма? Научно-техническая революция при постоянно расширяющихся рынках. Сейчас рынки расширяться дальше не могут. Огромные рынки Китая — они уже все поглощены, интегрированы в мировую систему. Советский Союз развалился – тоже интегрировался. Африка осталась.

В.ГЕРАСИМОВ – Возвращаясь к возможным дальнейшим сценариям развития ситуации…

О.БЫЧКОВА – А, можно я еще промежуточный вопрос, прежде, чем ты про сценарии спросишь, а можно немножко уточнить, чем отличается, например, проблемы и беды Греции, от проблем Испании и Италии? Потому, что выглядит это так: первый пошел – Греция, потом, второй пошел – Италия, потом третий пошел – Испания.

В.ГЕРАСИМОВ – Толстого надо вспомнить, о том, что все счастливые…., а вот, несчастные – все по-разному…

В.ПЕТРОВ – Ну, на самом деле, тут надо вспомнить другого классика Адама Смита и, если мы посмотрим в корень вещей, то мы увидим, что экономика Греции – это что такое? Это экономика, основанная, прежде всего, на НЕРАЗБ. каких-то моментах. То есть, там не было каких-то крупных производств, там не было какой-то серьезной…

В.ГЕРАСИМОВ – Ну, транспортные компании процентов 20 дают – это, пожалуй, единственная крупная отрасль.

В.ПЕТРОВ – Грубо говоря, курорты Европы — Греция.

О.БЫЧКОВА – И, немножечко оливок.

В.ПЕТРОВ – И, немножечко оливок – все! Даже туристическая структура Греции – она скукожилась, после того, как она вошла в зону Евро, потому что, ей стало трудно конкурировать с другими странами типа Турции, которые могли дешевле предоставить эти услуги, из-за того, что у них осталась национальная валюта. А, если мы посмотрим на Испанию, на Италию, несмотря на то, что о двух стран есть проблемы, но проблемы совершенно разные. Возьмем Италию, то Италия, например – я не считаю, что проблема там носит кардинальный характер. Потому, что все долги, которые есть, они находятся практически внутри страны. То есть, они должны все друг другу. Банки, правительство…

О.БЫЧКОВА – Не так страшно все.

В.ПЕТРОВ – Не так страшно, да. В Испании все-таки есть производственная база. Там есть, что наращивать. А, самое главное, там есть что экономить, потому, что объем госрасходов, который был в Испании, после того, как они будут сокращены, позволит им сбалансировать ту систему, которая…

В.ГЕРАСИМОВ – Вот, уже сегодня прозвучали слова. Впервые премьер Рахой испанский дал понять, что не исключает обращения за помощью к ЕЭС. Это означает, что, скорее всего следующим этапом будет обращение Испании за помощью, чтобы начали скупать облигации. А, что будет дальше?

В.ПЕТРОВ – А, понятно, что будет дальше. Дело в том, что первое, что придется сделать, это скорее не акции скупать, а помочь банкам, потому, что банки сейчас находятся в состоянии дефицита ликвидности. Им не хватает денег, чтобы проводить даже текущие операции. Соответственно, после того, как финансовый разрыв или там денежный разрыв, дырку удастся закрыть, дальше будет зависеть, будут ли созданы условия, чтобы возникающие доходы покрывали этот долг. И, собственно говоря, в этом вся проблема. Для того, чтоб это было создано, необходимо, чтобы дальнейшие наращивания госдолга подчинялись единым правилам.

В.ГЕРАСИМОВ – Я, все-таки, как пессимист выступлю. За Испанией, если она обратится за помощью – будет Италия. Потому, что рынок в своем этом движении крушения – он же набрал динамику, и я боюсь, что он загонит Италию под 7, под 8 процентов доходности и все кончится тем же: еще одним обращение за помощью.

В.ПЕТРОВ – Давайте начнем с процентов. Цифры – они всегда показательны. Та, невероятная доходность – это не более, чем отражение текущего уровня доверия. То есть, не надо забывать, что пострадают от этой доходности только те, кто продал облигации с таким значительным дисконтом. Доходность возросла до 7 процентов и так далее. Тот, кто будет рассчитываться по ним, если он может рассчитаться – ему какая разница, по какой цене торговались его облигации между выпуском и погашением, собственно говоря…

В.ГЕРАСИМОВ – Размещение-то…

В.ПЕТРОВ – Новые размещения – второй вопрос. И, здесь, как раз должен принять участие Европейский центральный банк.

О.БЫЧКОВА – То есть, мы возвращаемся к тому, что все равно мы продолжаем ждать от него решительных мер.

В.ПЕТРОВ – Без него никуда.

О.БЫЧКОВА – Спасибо большое, это был Валерий Петров – заместитель генерального директора Института развития финансовых рынков. Это была программа «Сканер». За эти полчаса мы еще успели две серебряных медали по плаванию все очень ловко завоевать. Будем продолжать в том же духе. До встречи через неделю.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире