'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый день, это программа «Сканер». У микрофона Ольга Бычкова и Владимир Герасимов, исполнительный директор информационной группы «Интерфакс». Как всегда мы подводим итоги завершающейся недели, это наш совместный проект, мы в этой программе выбираем персону недели и компанию недели, или организацию и пользуемся при этом системой «Интерфакса» «Скан», которая обсчитывает и анализирует огромное количество СМИ, упоминаний в них имен и названий. Начнем с компаний.

В.ГЕРАСИМОВ: Да, они находятся в привилегированном положении, потому что компаний в России 4,5 миллиона, а граждан – больше 140, — несправедливо получается.

О.БЫЧКОВА: Но у вас не только российские компании.

В.ГЕРАСИМОВ: Это правильно, в мире 300 миллионов компаний, как мы подсчитали, а людей даже не знаю, сколько теперь.

О.БЫЧКОВА: 8 миллиардов. Все равно не сходится.

В.ГЕРАСИМОВ: Да, но о ком бы речь не шла, если неизвестная персона или компания попадает в рейтинг, как правило, причина — громкая и неожиданна история. И, к сожалению, какая-нибудь неприятная. На этот раз тоже – вряд ли кто-нибудь слышал про опытный экспериментальный завод «Грейфер», а теперь о нем узнали все, он попал на 13 место по упоминаемости, потому что именно там произошло обрушение здания в Москве и погиб человек, еще несколько человек пострадали.

О.БЫЧКОВА: И возникло много вопросов о том, как строятся и реконструируются здания в нашем городе.

В.ГЕРАСИМОВ: И что еще может упасть.

О.БЫЧКОВА: Кто этим занимается, и на каких основаниях.

В.ГЕРАСИМОВ: Но вернемся к традиционным темам. У нас есть известные традиционные лидеры – «Сбербанк» и «Газпром», а на этой неделе и «Роснефть», которая подписала крупное соглашение с «Эксон Мобил» о разработке арктического шельфа, долгожданное соглашение, а вторая громкая тема – завершение выкупа акций у миноритариев ВТБ. И выяснилось, что более 60% граждан, купивших акции в ходе «народного «Ай-Пи-О» решили обратно свои акции продать.

О.БЫЧКОВА: Решили обменять товар, который им не понравился.

В.ГЕРАСИМОВ: Такая возможность им представилась – логично.

О.БЫЧКОВА: 60% хороший показатель.

В.ГЕРАСИМОВ: Что касается лидеров – на этой неделе «Сбербанк» на первом месте, небольшой обычный отрыв между двумя компаниями-лидерами, тема приватизации «Сбербанку» на этой неделе помогла. Еще было несколько интересных тем – АвтоВАЗ обещал представить концепт нового кроссовера — 9-е место. «Башнефть» на 19 месте в «Скане» — эта нефтяная компания решила выйти на международный рынок и подала заявку на участие в геологоразведочных работах в Ираке.

Ни один рейтинг не обходится без «Эппл» — 27-е место и заметная новость — начало продаж в России нового «Ай-Пада» — уже в мае. 29-е место – завод «Сибтяжмаш», — сейчас в Сибири расследуют обстоятельства исчезновения 30 миллионов рублей, которые были выделены за воду. 33-е место — «Металлоинвест» — владелец этой управляющей компании Усманов был назван на этой неделе самым богатым россиянином. Вот такая корпоративная история. В преддверии очередной годовщины вспоминают чернобыльская АЭС на 41-м месте.

Но если говорить о компании неделе, это «Роснефть», потому что проект, о котором идет речь, конечно же, очень большой и интересный, мне кажется.

О.БЫЧКОВА: «Роснефть» и проект, который обсуждался в эти дни — информация от Андрея Гаврилова.

А.ГАВРИЛОВ: «Роснефть и крупнейшая в мире нефтегазовая компания «Эксон Мобил» стали стратегическими партнерами 30 августа 2011 года. Договор между ними предусматривал участие «Эксон Мобил» в освоении арктического шельфа. Российская компания взамен должна была получить доступ к проектам «Эксон Мобил» в Техасе и Мексиканском заливе. В минувший понедельник стороны раскрыли условия стратегического альянса – подписано соглашение о создании двух совместных предприятий для проведения работ на Черном и Карском морях. В Северный проект стороны намереваются вложить около 200-300 миллиардов долларов, в Черноморский – около 55 млрд. долларов. Бурение первых разведочных скважин обоих проектах запланировано на 2015 год, добыча должна начаться в 2018-2020 гг.

«Эксон Мобил», в свою очередь, поможет «Роснефти» выйти на американский рынок. «Роснефть», через дочерние компании сможет приобрести 30% доли в проекте американской компании в Техасе, западной части Мексиканского залива, а также в провинции Альберта в Западной Канаде. «Роснефть» привлекла «ExxonMobil» в стратегические партнеры после срыва сделки с британской ВР, с которой в начале прошлого года российская компания подписала договор об освоении арктического шельфа и обмене акциями. Против этой сделки выступил ААР российский партнер ВР по совместному российско-британскому предприятию. ААР и ВР так и не смогли договориться, и сделка не состоялась.

О.БЫЧКОВА: У нас есть эксперт по энергетическим вопросам, но объясни – это та самая сделка, о которой говорилось не год и не два.

В.ГЕРАСИМОВ: О ней активно говорилось год назад, обсуждалось аналогичное соглашение с ВР, которая похожа оп форме, но там еще был обмен акциями, российская компания приобретала долю в ВР. Сейчас этого элемента нет, зато есть похожие элементы, связанные с участием «Роснефти» в проекте с «ExxonMobil» .

О.БЫЧКОВА: Когда рассказывали ВР об этой истории, они говорили, что это фантастический проект, огромные затраты, невероятные фантастические технологии в Арктике, при этом на это все потребуется не только очень много денег, но и довольно много времени.

В.ГЕРАСИМОВ: Да, речь шла о том, что разведочное бурение по нынешнему варианту с 2015 года, добыча — с 2020. Это, конечно, не перспектива ближайшего времени, более того, это проект, связанный с риском – еще нужно пробурить скважины, выяснить, есть там нефть или газ.

О.БЫЧКОВА: И еще добраться туда.

В.ГЕРАСИМОВ: да. Могут быть разные обстоятельства, связанные с тем, что именно там есть. С другой стороны, там все-таки не такое глубокое море, в отличие от глубоководной скважины…

О.БЫЧКОВА: И не очень теплое.

В.ГЕРАСИМОВ: Зато есть лед.

О.БЫЧКОВА: Говорим на эту тему с Константином Симоновым, директором фонда «национальной энергетической безопасности». Скажите, не может ли эту сделку постичь судьба аналогичной с ВР?

К.СИМОНОВ: Конечно, не может. Мы прекрасно понимаем, что сделка с ВР была оспорена российскими акционерами ТНК-ВР, причем оспорена не по экономическим мотивам, а скорее, по политическим. Но мы прекрасно понимаем, что вряд ли консорциум ААР отказался бы от той премии в 8 млрд. долларов, которые им предлагали за долю в компании ТНК-ВР. То есть, было сделано фантастически выгодное предложение, от которого акционеры ААР известные своей жадностью, отказались.

В случае с «ExxonMobil» – все-таки таких партнеров нет, и политических обременений нет в этой связи, поэтому думаю, что здесь рисков отмены этой сделки не существует.

В.ГЕРАСИМОВ: Эти две сделки – с ВР и с «ExxonMobil» во многом похожи, но есть различия. Какая из них более выгона «Роснефти» — по схеме?

К.СИМОНОВ: Различие бросается в глаза: вместо обмена акциями есть доступ к активам на территории Северной Америки, причем, к активам непростым, они все связаны с добычей тяжелой нефти, битумной нефти, ясно, что сделка с ВР была более выгодна. Конечно, гораздо лучше получить акции крупного западного мейджера, тем более что мы прекрасно понимаем, что, несмотря на известную историю с акциями ВР, «ExxonMobil» находятся на свободном рынке, а на самом деле, если вы выразите желание купить на рынке 2-3% без согласия топ-менеджмента компании, то вас постигнет решительная неудача. Поэтому взять и купить 5% ВР, как это было в первой сделке, у вас не получится. Так что, конечно, первая сделка была более выгодна – это очевидно. Но мы видим, что здесь «ExxonMobil» , видимо, свои условия выдвигали и в их планы передавать акции российской государственной компании не входило.

О.БЫЧКОВА: Совершенно не входило.

В.ГЕРАСИМОВ: Учитывая, что шельф северных морей это наш резерв на будущее, когда начнет падать добыча на наших старых месторождениях, здесь при развитии шельфа участие западников, критично, — без них мы не сможем справиться?

К.СИМОНОВ: Абсолютно убежден, что привлечение западных компаний необходимо — это не только связано с технологиями, это связано и с объемом инвестиций, с маркетингом, потому что все равно потому нужно будет думать, куда это продавать. Скажем, в Штокманне мы испытываем определенные проблемы со сбытовой стратегией, и это сказывается на темпах реализации проекта. Поэтому – да, здесь, будем откровенны, партнерство необходимо. Тем более что Арктика настолько сложный регион, что там до конца еще нет четких технологических решений по проектам, которые входят в это СП по этим терм блокам. Предстоит грандиозная работа, и в одиночку, думаю, здесь не справиться никому.

Кстати, интересно, что прошлый политический цикл, который начался в 2008 г. – помните, 7 мая в «Российской газете» был опубликован знаменитый закон об иностранных инвестициях в стратегические отрасли, и многие стали говорить, что с него началась эпоха ресурсного национализма в стране – вот, Россия теперь стала таким заповедником запретным для резидентов. Но сейчас ситуация меняется, и слава богу, что поменялось отношение к нерезидентам и резиденты понимают, что их выбор в мире с точки зрения стратегических проектов ограничен. То есть, с Ираком легкая нефть – именно такие крупные проекты по легкой, дешевой нефти, закончатся.

Кстати, сейчас интересная история с Аргентиной развивается. Нам тоже Аргентину подавали как цивилизованную страну. А они взяли и выкинули испанцев, кинули их на 8 млрд. евро запросто, и никто ничего не может сделать. Поэтому у нас есть стереотипы, что в России все страшно и ужасно, не ходите инвесторы в Россию гулять, а в реальности, если вы будете сравнивать Россию с другими территориями – с Африкой, Южной Америкой, Азией, — это сравнение, к удивлению многих наших экспертов, будет далеко не в пользу наших конкурентов.

О.БЫЧКОВА: Ну конечно, если с Африкой связывать.

К.СИМОНОВ: А запасы где?

О.БЫЧКОВА: А можно коротко про Аргентину? Комментаторы писали, что это начало 21 века – война за ресурсы, и все теперь будет очень жестко и по-другому. Это действительно первый эпизод в подобной истории нового времени, или все остальные компании, месторождения, ресурсы и углеводороды будут на своих местах и дальше?

К.СИМОНОВ: Нет, конечно, не будут, к сожалению, более или менее безопасны дальше. Но я не согласился бы, что это какая-то новая история. На самом деле жестко было всегда с точки зрения доступа к ресурсам. Первая и Вторая мировые войны имели очень четкую, в том числе и ресурсную подоплеку. Поэтому, к сожалению, увы, безусловно, отсутствие таких крупных геополитических игроков как европейские, безусловно, будет провоцировать серьезные военные конфликты. Могу привести достаточно большой список примеров конфликтов уже сегодня, которые идут и касаются именно доступа к углеводородам.

В.ГЕРАСИМОВ: Возвращаясь к проекту «Роснефти» — помимо рисков технологических там есть еще риски экологические, о которых начинаем думать после аварии в Мексиканском заливе – насколько они там серьезны, с учетом того, что там хрупкая природа. Возможно, что экологи помешают реализации этого проекта в той или иной части?

К.СИМОНОВ: Вы упомянули то, что там неглубокий шельф, потому что всем известная авария на платформе в Мексиканском заливе – там глубина была полтора километра, — это уже важный пример того, где приходится добывать нефть. Бразилия ведет добычу на глубинах 7-8 километров. То есть, просто нефть даваться не будет, и мы должны понимать, что риск такого рода аварий существует, и даже на неглубоких месторождениях. Платформа «Тоталь», которая недавно горела рядом с Шотландией – там глубина несколько сот метров. И мы все равно понимаем, что риски такого рода существуют. И экологи достаточно активно выступают против — был объявлен Год Арктики, а переводя на русский — Год защиты Арктики. И фигурирует такая точка, зерня активно: давайте мы ничего не будем делать, потому что там колоссальные экологические риски.

Но при добыче сланцевого газа тоже колоссальные экологические риски, но США закрыли на это глаза, дав зеленый свет так называемой «сланцевой революции», то есть, если мы – будем откровенны, — если мы хотим обеспечить стремительно растущее человечество энергоресурсами, к сожалению, мы должны идти на определенные риски. Конечно, это не означает, что мы должны наплевать на экологические стандарты. Я просто не понимаю, почему добыча углеводородов в таких зонах, как Арктика, должны быть обязательно связаны с глобальными катастрофами. Но если вы хотите сидеть без света – давайте нигде не будем добывать и жить в прекрасном экологическом мире. Это вопрос известный — доступ к комфорту, электроэнергии, человечество растет слишком быстро, а легко доступные ресурсы заканчиваются также слишком быстро. Поэтому, на мой взгляд, у нас других альтернатив просто нет сегодня.

В.ГЕРАСИМОВ: Вы упомянули участие Роснефти в проектах США. А насколько и почему это может быть интересно, учитывая, что там и добывать дорого, и нефть тяжелая, и доля наша там 33% будет.

К.СИМОНОВ: Доля «Роснефти» там такая же, как доля «ExxonMobil» в российском СП, здесь паритет сохраняется. Знаете, я могу объяснить логику «Роснефти» и других наших компаний, хотя сразу скажу, что я как раз не являюсь сторонником этой игры в глобальность, и для меня сделка по Арктике гораздо симпатичнее, чем сделка с североамериканскими активами.

Ну, какая может быть логика? Наши компании тоже хотят стать глобальными энергетическими гигантами, это официально провозглашается как значимая часть стратегии,. То есть, вот «ExxonMobil» – глобальная компания, «Шелл» — глобальная, — а мы чем хуже? Но на самом деле надо прекрасно понимать, что и «ExxonMobil» и «Шелл» стали глобальными не от хорошей жизни. Потому что в месте проживания основных акционеров значительных запасов нет, поэтому они вынуждены были распространять свою экспансию по миру. Но мы-то, слава богу, запасами не обделены – зачем нам копировать стратегию западных менеджеров, которые имеют совершенно четкую историческую подоплеку? Но нет, нам нравится, что здесь наш флаг, там наш флаг, мы видим и считаем, что это увеличивает наше политическое присутствие.

По Венесуэле, скажем, у меня огромное количество вопросов — зачем мы лезем в долину Ориноко, где только за вход в проект мы заплатили Чавесу 700 млн. долларов? – только за право добывать там нефть. У нас что, запасов нет на своей территории? Когда мы говорим про технологии, — почему нельзя в России технологии добычи тяжелой нефти совершенствовать? Мы же пошли другим путем по Арктике, создаем Арктический центр в Мурманске — это правильно. То есть, надо сюда завлекать инвестиции и технологии. А мы иногда стараемся деньги инвестировать в проекты за рубежом. Но надо прекрасно понимать, что это деньги, которые изымаются из нашей промышленности.

Поэтому логику компаний наших я объяснил, но я с ней не всегда согласен.

В.ГЕРАСИМОВ: Но это распределение рисков тоже – вдруг на Арктическом шельфе не окажется столько нефти и газа, сколько планируется и предполагается? Такая ситуация тоже возможна?

К.СИМОНОВ: Давайте предложим такую схему распределения рисков: у нас есть Арктика, у нас есть Восточная Сибирь. В Западной Сибири есть огромные по сложности проекты, есть у нас битумная нефть, по нетрадиционному газу тоже огромные возможности, тот же сланцевый газ, — у нас все есть, и традиционные углеводороды, и нетрадиционные. Поэтому, если вы хотите диверсифицировать риски, распределите их по стране – это возможно.

О.БЫЧКОВА: И работайте над технологиями.

К.СИМОНОВ: Конечно. Я против нашей позиции, что мы по всему миру бегаем и тем самым распределяем риски. Тем самым мы разносим инвестиции по другим странам, а не риски распределяем.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Делаем перерыв на краткие новости и продолжим программу – будем выбирать персону недели.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. В этой части программы мы говорим о том, какими людьми больше всего интересовались СМИ, о ком больше всего писали, какие персоны были в центре внимания.

В.ГЕРАСИМОВ: На этой неделе разнообразная информационная картина, векторов много. Обычно есть какой-то уклон – или криминальный, или политический.

О.БЫЧКОВА: И персоны группами ходят.

В.ГЕРАСИМОВ: да, крупными группами. Сейчас не поймешь – никаких групп, или они очень мелкие – вплоть до Кристины, дочки Киркорова, все темы оказались охвачены в нашем рейтинге. Но самая заметная тема — итоги выборов мэра Астрахани и события, связанные с кандидатом в мэры Шеиным, который уже месяц держит голодовку, занимая 3 место в списке «Сканера».

О.БЫЧКОВА: А между Путиным и Медведевым? – на прошлой неделе отрыв увеличивался первого от второго.

В.ГЕРАСИМОВ: На этой неделе Путин впереди с достаточно солидным отрывом процентов на 35.

О.БЫЧКОВА: Процесс идет.

В.ГЕРАСИМОВ: Но продолжая тему политическую — вместе с Шеиным поддержал эту тему глава ЦИК Чуров – он 4-й — на волне событий в Астрахани. По той же причине Сергей Миронов на 7-м. В списке действующий мэр Астрахани Столяров и все члены группы поддержки, которые приехали в Астрахань – Собчак, Навальный.

Из иностранцев на первом месте террорист Андерс Брейвик – на 6 месте в списке, он обогнал и президента США.

О.БЫЧКОВА: Он идет сразу после Чурова?

В.ГЕРАСИМОВ: Совершенно верно.

О.БЫЧКОВА: Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает, какое место в рейтинге занимает «мясник из Дамаска».

В.ГЕРАСИМОВ: Мясника из дамаска у меня нет, а вот Башар Асад на 16-м, а Кофи Аннан на 12-м, конечно, Сирийская тема очень заметна в СМИ.

О.БЫЧКОВА: Можно понимать, куда перемещается фокус внимания — все ждут дальнейших действий ООН.

В.ГЕРАСИМОВ: Да. Финансовая тематика представлена у нас, как и положено, главой Минфина Антоном Силуановым, он на 25-м месте, тут было много тем – и пенсионное предложение, и идея увольнять губернаторов в регионах, в которых ухудшилась финансовая ситуация. Вице-премьер Сечин был одним из героев сделки, о которой мы говорили в первой части программы «Роснефти» и стал лицом всего этого соглашения, активно его комментировал, он тоже в первой двадцатке.

По-прежнему в списке девушки из «Пусси Райт», — на этой неделе была новость, связанная с продлением их содержания под арестом. Умерший актер Александр Пороховщиков на 24-м месте, Алишер Усманов на 40-м месте. И, наконец, Киркоров. Достаточно разнообразная картина. Но подробно мы решили поговорить о главном иностранце, Брейвике, суд над которым начался

О.БЫЧКОВА: И уже несколько недель все следят за тем, что там происходит. А там происходят вещи, которые у многих вызывают изумление и оторопь. Андрей Гаврилов — о Брейвике.

А.ГАВРИЛОВ: Андерс Брейвик родился в 1979 г. в семье норвежского дипломата, работавшего в Лондоне и медсестры. Когда ему исполнился год, его родители развелись, и он с матерью вернулся в Осло. Высшее образование получил в Школе коммерции в Осло и норвежской школе менеджмента. С конца 90-х работал на менеджерских должностях в различных компаниях, в каждой – не более года-двух. В середине 2000 основал собственную фирму – по одним сведениям, она занималась обработкой и хранением данных, а оп другим — выращивала овощи. В 16 лет Брейвик вступил в молодежное крыло праволиберальной «Партии прогресса», членом которой оставался до 2007 года и даже выдвигался от нее кандидатом в городской совет Осло, но не прошел.

В 2000-е годы взгляды Брейвика стали крайне радикальными – он с ненавистью отзывался о современных мультикультурных системах и о мусульманах. Которые, по его мнению, разрушали норвежское общество. Брейвик общался с членами британских радикальных антимусульманских организаций и состоял в масонской ложе Святого Павла в Осло. 22 июля 2011 г. Брейвик распространил в интернете англоязычный труд «2083 — декларация европейской независимости», где на 1500 страницах обосновывается радикальная борьба с исламизацией и усилением влияния марксистских идей в Европе.

Спустя несколько часов в центре Осло, у одного из правительственных задний, произошел организованный Брейвиком взрыв, в результате которого погибли 8 человек, а еще через в два часа Брейвик, одетый в форму полицейского, появился на острове Утойя, в молодежном лагере правящей норвежской Рабой партии и устроил там стрельбу. В результате нападения погибли 77 человек.

В ноябре 2011 Брейвик был признан невменяемым — врачи нашли у него параноидальную шизофрению. Но проведенная по решению суда повторная экспертиза подтвердила его вменяемость в момент совершения преступления. 16 апреля начался суд над террористом.

О.БЫЧКОВА: Процесс продолжается, пресса очень много об этом пишет. В четверг Брейвик много чего сказал, на третий день судебного заседания – он выступал и рассказывал, что он совершил, почему и как собирался это сделать. Он сказал, что у него был такой план – он пошел на этот остров, где было массовое молодежное мероприятие, потому что в тот момент там было много политиков. И его задача была атаковать политическую элиту, — в первый день на остров должна была приехать комментатор «Дагбладетт», на следующий день министр иностранных дел и затем бывший премьер-министр. Потом должен был приехать премьер министр, и у Брейвика была задача не только расстрелять людей как можно больше, но он также собирался обезглавить бывшего премьер-министра Норвегии, снять это на видео и выложить.

Он сказал, что на это дело его вдохновила «Аль-Каида», которая регулярно применяет подобные методы устрашения. Он напомнил, что практика подобной казни когда-то была распространена в Европе и это считалось мощным психологическим оружием.

В.ГЕРАСИМОВ: Важно заметить, что логика убийства подростков была вписана у него в ту же идею – поскольку это будущие политики, которые, на его взгляд, придерживаются принципиально неверных взглядов – против них был обращен его гнев.

О.БЫЧКОВА: И у него был такой момент – он говорил, что собирался убить, во-первых, всех, а не только 69, которых расстрелял. Он сказал, что вначале он предполагал расстреливать только людей, которым уже 16 лет, а на следующий день после теракта он узнал, что среди расстрелянных были подростки младше 16 лет. «Я понимал, что за убийство молодых людей младше 18 меня будут критиковать. Я полагал, что смогу по внешнему виду понять, какого они возраста, но они поворачивались спиной и я не мог разглядеть лиц. Реализация замысла оказалась труднее, чем я предполагал» — он предполагал, что он не выйдет живым оттуда и что это будет такой самоубийственный теракт.

В.ГЕРАСИМОВ: Он опасался итого, что не сможет добраться до острова, потому что после вызова может быть сразу арестован.

О.БЫЧКОВА: Да, он говорил, что вероятность того, что он выйдет живым после вызова, после первого теракта, который он совершил, где погибло 8 человек, он оценивал это как 5%. Ну, повезло ему — если можно так сказать.

В.ГЕРАСИМОВ: Все детали этого процесса, связанные, как он руку поднимал вверх в фашистском приветствии, как излагал эти взгляды и фантастические истории о целой организации, которые его поддерживали типа тамплиеров, они позволяют заключить, что некую цель, связанную с тем, чтобы получить трибуну, они получил. Изложил все свои идеи, которые и планировал изложить.

О.БЫЧКОВА: Там не все так просто. На этом процессе его судят не как террориста, особенного преступника, его судят обычным судом по обычным уголовным законам.

В.ГЕРАСИМОВ: Но на суде полторы тысячи журналистов. А на организацию суда были потрачены пару десятков миллионов долларов – потребовалось создать целую инфраструктуру.

О.БЫЧКОВА: Газета пишет, что право на защиту в суде входит в число основных прав человека, в том числе, право на выступление обвиняемого.

В.ГЕРАСИМОВ: Деталь, которая бросилась в глаза – в эти же дни шел процесс над «Пусси Райт», которые сидели в железной клетке и в то же время показывали процесс над Брейвиком, который сидел за столом в окружении адвокатов без каких-либо признаков клетки. Это странно, конечно.

О.БЫЧКОВА: И многие российские блогеры ставили эти две фотографии рядом и говорили — вот Надежда Толоконникова, которую обвиняют в том, что она где-то спела и сплясала, — вроде как будто бы, и вот она за железной решеткой. И вот Брейвик, который убил 77 человек. Продолжим этот разговор с экспертом по безопасности, генералом-майором милиции в отставке Владимиром Овчинским. Испанская газета «Паис» написала, что Европа на самом деле уязвима для террористов-одиночек – отследить их сложно, и события в Норвегии показали, что такой толковый человек как Брейвик мог на протяжении многих лет планировать теракты, не оставляя подозрительных следов. И даже при усилении систем безопасности такой человек мог продолжать ускользать от полиции, и европейской полиции нужно пересмотреть свое отношение к безопасности и не зацикливаться только на исламском терроризме, как это было в последние годы. Существуют ли какие-то средства избежать повторения подобных кошмаров? В.ОВЧИНСКИЙ: Конечно, нет. Любая страна не защищена от таких людей, как Брейвик. Возьмем белорусский пример – там недавно расстреляны два террориста, — они тоже не были ни исламистами, ни фашистами. Человек, который организовывал взрывы в Минске, просто получал удовольствие от производства взрывных устройств и тоже не был в поле зрения белорусских чекистов. То есть, это может произойти в любой стране.

Что касается Брейвика — это особая ситуация. Здесь с одной стороны много странных вещей, очень странных. Вспомните, после того, как все произошло, сколько говорили погибло людей? – поднимите сайты ВВС, «Голоса Америки», — говорили, что погибло порядка 97 человек. А потом почему-то цифра погибших снизилась до 77, а сейчас называются 58. Так сколько погибло?

О.БЫЧКОВА: Нет, там делят эти цифры — 68 погибших на острове и 8 человек в городе, где он взорвал бомбу.

В.ОВЧИНСКИЙ: Посмотрите цифры в первые дни – цифра превышала 90 человек. Хочу сказать как специалист — человека убить непросто. Одному человеку убить 68 человек очень сложно. Но ему почему-то удалось. Я считаю, что мы имеем дело с 2черным ящиком». Я считаю, что тот процесс, который идет над Брейвиком, это тоже какая-то урезанная информация. Я считаю, что многие люди заинтересованы доказывать, что Брейвик одиночка. Версия, что он был не один, имеет право на существование.

Другой вопрос, что первая экспертиза, которая была проведена в отношении Брейвика показала, что это человек с психическими аномалиями, что его нельзя признать вменяемым. Сегодня же посмотрите есть две версии, которые идут в противовес официальной версии. Первая версия – что он не один был, и что вся информация необъективна. Вторая версия заключается в том, что он невменяем и его вообще нельзя судить. То, что мы сейчас смотрим этот процесс – это какое-то шоу, которое для меня не является объективной реальностью.

О.БЫЧКОВА: Одна из важных целей процесса, как я понимаю, принять решение – является ли он невменяемым сумасшедшим, которого нельзя судить. Судья должен принять это решение.

В.ОВЧИНСКИЙ: Судья таких решений не принимает. Я вам объясняю – ситуация заключается в том, что всегда входе предварительного следствия принимается решение, человек вменяем или невменяем при совершении преступления против личности, тем более, теракта.

О.БЫЧКОВА: Посмотрим, как это решат в суде.

В.ОВЧИНСКИЙ: Судья это решение не принимает, это решение принимают только психиатры. И поскольку его уже вывели на судебный процесс, его признали вменяемым. Но теперь все психиатры мира, смотря на Брейвика и все отдельный голос говорят, что это невменяемый человек.

О.БЫЧКОВА: Вы видели много всяких вурдалаков и упырей, вы что думаете по поводу Брейвика, — он что?

В.ОВЧИНСКИЙ: У меня двойная конспиралогическая версия. Я считаю, что Брейвик невменяем, но использован некими силами, которые совершили этот теракт. И что это был не теракт одного человека, а что это был заговор, совершенный группой лиц.

О.БЫЧКОВА: А зачем они это сделали?

В.ОВЧИНСКИЙ: Ну, это очень серьезные разборки внутри политической элиты норвежской, внутри европейской элиты, здесь очень многие обстоятельства играют роль. Он кого уничтожал? Детей политической элиты Норвегии, это не были случайные дети, он под лозунгами борьбы уничтожал детей политической элиты Норвегии.

О.БЫЧКОВА: Не детей политической элиты, а детей, которые могут вырасти в политическую элиту.

В.ОВЧИНСКИЙ: Они сами заявлялись детьми политической элиты в основном. И самое главное, что он задумал убийство экс-премьер министра Норвегии. И только потому, что когда он ехал на остров, он попал в пробку, он разошелся с ней по времени.

О.БЫЧКОВА: Слава богу.

В.ОВЧИНСКИЙ: Поэтому все это похоже на заговор, а Брейвик – невменяем. Поэтому это будет такая же загадка, как убийство Кеннеди.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам. Там действительно странности – не в смысле заговора, — у меня нет такой уверенности, но с дугой стороны, я и не эксперт. Но странностей там полно. Британская «Санди Таймс» написала, что, по мнению главы норвежской спецслужбы, Брейвик сделал себе пластическую операцию. В Норвегии такая арийская внешность не может быть естественной – там живут другие люди. Гитлер помещал бы его портрет на плакатах, — так сказал глава контрразведки Норвегии. Друзья Брейвика утверждают, что в США он сделал себе пластические операции в области подбородка, носа и лба, и многих озадачило утверждение Брейвика, что в 2002 г. его посвятили в Орден Тамплиеров для борьбы с исламом. Но скорее всего он это придумал. Источник в норвежской разведке предположил, что Брейвик сознательно приврал, чтобы заинтересовать конспирологов, — он хочет, чтобы все было похоже на «Код Да Винчи», создал загадку, и пока эта загадка сохраняется, его идеи, какими бы безумными ни были, останутся в поле внимания публики.

В.ГЕРАСИМОВ: Наверное, он талантливый актер, потому что слеза, пущенная им во время чтения его же собственного манифеста и тот факт, что, наверное, он не вполне вменяем, если он целый год играл в электронные игры – взял специальный отпуск и играл в две игры в течение года, — наверное, от этого можно двинуться — это уж очень экзотическое занятие.

О.БЫЧКОВА: Евгений из Москвы: «Судьи имеют право назначить психолого-психиатрическую экспертизу», попытаться разобраться заново.

В.ГЕРАСИМОВ: И это удивительно – сначала его признали, потом передумали. Не исключено, что снова передумают. И сейчас он отвечает на письма, ему приходят сообщения – то есть, он будет сидеть в тюрьме, но будет оставаться неким действующим политическим лицом, отвечая на письма. А если будет психиатрическая больница – будет более сложный вариант. Наверное, в этом смысле будут более жесткие правила, — возможно, это тоже некое обстоятельство.

О.БЫЧКОВА: Дмитрий: «Насколько этично предоставлять ему трибуну для пропаганды человеконенавистнических идей», и пресса много об этом пишет.

В.ГЕРАСИМОВ: Кстати, о здоровье норвежского общества говорит то, что социологические опросы показали, что после всех событий, связанных с Брейвиком, популярность такого рода взглядов не выросла, а снизилась. Наверное, они лучше чувствуют, что в их стране в порядке е вещей, что им нужно делать.

О.БЫЧКОВА: Что им нужно делать в их собственном суде. Мы продолжим следить за этой истории, как следит за ней весь мир. Снова встретимся через неделю и будем снова подводить итоги недели, искать персону, компанию или организацию. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире