'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Сканер», в студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова и мой коллега Владимир Герасимов, исполнительный директор «Интерфакса». Добрый вечер.

В.ГЕРАСИМОВ: Добрый вечер.



О.БЫЧКОВА: С нами также еще один представитель «Интерфакса», Родион Ромов, главный редактор Службы финансово-экономической информации. Добрый вечер.

Р.РОМОВ: Добрый вечер.



О.БЫЧКОВА: И мы как всегда с помощью информационной интерфаксовской системы Скан по упоминаниям в СМИ подводим итоги этой недели, выбираем компанию и персону, о которых писали больше и чаще всего. Прежде чем мы перейдем, собственно, к нашим рейтингам, интерфаксовским рейтингам, я напомню, что можно нас увидеть на сайте «Эха Москвы» в виде вебтрансляции. Включила я ее? Включила. И также есть у нас наш Сетевизор, где можно с нескольких камер увидеть то, что у нас здесь происходит в режиме реального времени, а потом и в записи, и увидеть это на ваших Маках и на ваших Google Android’ах. И пишите нам смски, +7 985 970-45-45, и можно также общаться с нами через аккаунт твиттера @vyzvon. Ну вот. И теперь Владимир Герасимов с обзором того, о чем писали СМИ многочисленные, которые учитывает ваша информационная система, и что она показала? Мы сейчас будем говорить о персоне недели.

В.ГЕРАСИМОВ: Да, мы говорим о персоне недели, и тут наш рейтинг нас снова не разочаровал. Я с удовольствием говорю, потому что в начале каждой недели такой легкий страх испытываешь: а вдруг все будет как-то неизменно, по-прежнему, и те же герои, и события те же обсуждаются. Но такого, слава богу, еще ни разу не было, и, в общем, это дает возможность нам говорить о новых людях, новых персонах. И, вот, на этой неделе максимум 2 первых дня так, как-то была такая раскачка, как-то, может быть, было немножко чуть-чуть все как на предыдущей неделе. Может быть, не так интересно как хотелось бы. Но, вот, со среды началось мощное изменение, новые имена и, в общем, так, по порядку о том, что изменилось.

Ну, во-первых, можно сказать, что война в Ливии и ядерный кризис в Японии постепенно, все-таки, перестают быть главными информационными темами для российских СМИ. Да, по-прежнему в тройку самых упоминаемых организаций входят ООН, МЧС вместе с правительством России, что традиционно как раз для этих тем, связанных и с событиями в Ливии, и со стихийными бедствиями в Японии.

Но с другой стороны, произошло впервые за последние 6 недель событие, когда Муаммар Каддафи вышел из тройки лидеров. 6 недель он был вместе с нами.

О.БЫЧКОВА: Он был не вместе с нами, он был вместе с Путиным и Медведевым в этой компании, в первых строчках.

В.ГЕРАСИМОВ: Но мне кажется, что поскольку события в Ливии еще далеки от своего разрешения, возможно, это еще не последнее, скажем, слово Муаммара Каддафи в нашем рейтинге упоминаемости, и его слово в буквальном смысле еще в наших СМИ, оно прозвучит в разных видах. И сейчас он на 6-й позиции.

Другой ньюсмейкер, связанный уже с событиями в Японии, это Юкио Эдано – он опустился на 38-е место. Напомню, это спикер, который часто говорит о происходящем в стране.

Ну а дальше о других героях. На 3-м месте президент Украины Виктор Янукович, он поднялся буквально за последние 1,5 дня, потому что было послание парламенту Украины, были его комментарии по отношениям с Россией. В общем, был целый ряд интересных тем. Ну и вообще украинская тема у нас такая, вот, постоянно присутствующая последние 3 недели – как раз об этом хотел сказать.

О.БЫЧКОВА: Нет, я хотела спросить сразу от имени Дмитрия из Екатеринбурга, который всегда интересуется разными позициями разных персонажей. Он спрашивает, у Обамы какое место в рейтинге, у Берлускони, а также у нашего родимого Алексея Навального.

В.ГЕРАСИМОВ: Да, Обама. Ну, кстати, если такой же рейтинг взял международный (а я на этой неделе проделал такой опыт), Обама там занимает 1-е место. То есть мы с нашими лидерами далеко не исключение в мире: все-таки, политические деятели в силу своей позиции всегда в центре внимания. И у Обамы было 2 темы. Во-первых, он заявил, что идет, все-таки, на выборы (ну, впрочем, это ожидаемая новость), а с другой стороны вот сейчас ночью решается вопрос быть или не быть работе федеральных ведомств американских с начала следующей недели. То есть американские граждане в следующий понедельник могут прийти в федеральные ведомства, а они не работают, потому что бюджет, как известно, не принят на следующее почти полугодие до конца сентября.

О.БЫЧКОВА: Да еще Каддафи написал ему отеческое послание.

В.ГЕРАСИМОВ: Да. Что касается Навального, он тоже на видном 44-м месте, и тут сыграли роль и события вокруг СУПа, и я думаю, еще и его сообщение, что он собрал 6 миллионов на свой проект Роспил добровольных взносов, и проект начинает более активно двигаться вперед.

Ну а вот если о нашем рейтинге чуть подробнее еще пройтись, то следующая позиции у нас – Юрий Гагарин, и это 4-е место, что связано и с 12-м апреля, которое в ближайшие дни будет отмечаться, 50-летие полета человека в космос, и, конечно, с полетом космонавтов на этой неделе. И напомню, их аппарат тоже назывался «Юрий Гагарин», и это, естественно, тоже сказалось на упоминаемости. Ну и президент Казахстана Назарбаев – 5-е место, что тоже связано с тем, что на этой неделе он официально был избран президентов на новый срок и, в общем, продвинулся еще дальше по рейтингу. У нас на 7-м месте мэр Москвы Сергей Собянин – это чуть ниже, чем он обычно находится. Ну, вот здесь были очень мощные политические фигуры, которые выдвинулись – наверное, это сказалось на этом изменении. Кудрин, который в последнее время довольно часто был в верхних строчках нашего рейтинга, на этой неделе поднялся на 8-е место и, в общем, новостью о возможном повышении акцизов на табак или уже это, можно сказать, почти свершившийся факт, можно сказать…

Р.РОМОВ: Почти свершившийся.

В.ГЕРАСИМОВ: Да. Она, конечно, вызвала большое количество комментариев. Мне кажется, еще одна интересная фигура, вице-премьер Сергей Иванов, который еще ни разу в нашей самой верхней части списка не появлялся, но его поездка в США и интересные комментарии на конференциях, встрече, которые прошли в Америке, они подняли его упоминаемость в нашей системе Скан, которая учитывает очень большое количество источников медийных, на 9-ю позицию.

Рамзан Кадыров, президент Чечни поднялся, благодаря своему уже вступлению в должность главы Чечни, 11-е место. Так что, вот, это такие, видные политики. Я бы еще упомянул тоже 2 почти новых имени – это бывший президент Кот-д'Ивуара Лоран Гбагбо, который идет на 18-м месте, и следом за ним на 19-м месте Алассан Уаттара, которому он не хочет уступать свое место. Я думаю, что наш рейтинг – это единственное место, где эти 2 человека стоят так близко, потому что, как известно, в других местах их по-прежнему разделяет большое количество и политических и, в общем, даже теперь уже и военных противоречий.

Ну а теперь я хочу, собственно, о герое нашего рейтинга поговорить. И я думаю, что это, безусловно, Андрей Бородин, потому что он тоже занял место в десятке, как раз на 10-й позиции и ходил в ньюсмейкерах всю неделю.

О.БЫЧКОВА: Президент Бака Москвы.

В.ГЕРАСИМОВ: Да, президент Банка Москвы и я бы даже сказал, что все, что было связано с этим банком и с его президентом, на этой неделе было совсем не похоже на обычную банковскую жизнь, которую мы, журналисты считаем, все-таки, немножко скучноватой, потому что это был, в общем, детектив, и мы об этом подробнее поговорим.

О.БЫЧКОВА: А ситуация менялась каждый день, а сегодня она вообще менялась чуть ли не каждый час.

В.ГЕРАСИМОВ: Да, в начале еще недели Бородин говорил о том, что он руководит банком, а к концу недели выяснилось, что он уже даже акции продал, то есть, в общем, как бы, за 2 дня ситуация изменилась радикально. Более того, я думаю, вот (мы всегда учитываем в наших рейтингах), что он не только занял место в десятке, но он еще позволил подняться сразу на несколько десятков мест Андрею Костину, президенту банка ВТБ на 23-е место, главе компании Интеко Елене Батуриной, на 17-е место, Юрию Лужкову, бывшему мэру и супругу Батуриной на 21-е место. Это все, конечно, участники этого процесса.

О.БЫЧКОВА: Бывшему мэру, но нынешнему действующему супругу.

В.ГЕРАСИМОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Не путать.

В.ГЕРАСИМОВ: Так что вот такая номинация.

О.БЫЧКОВА: Да. Итак, президент Банка Москвы Андрей Бородин у нас персона этой недели. И сейчас небольшой материал корреспондента «Эха Москвы» Александра Борзенко, который основывается на информации «Интерфакса» с напоминанием об Андрее Бородине.

А.БОРЗЕНКО: Андрей Бородин родился в 1967 году, в 1991-м окончил Московский финансовый институт, работал в Дрезднер-банк, затем стал советником мэра и правительства Москвы по финансовым и экономическим вопросам.

В 1995 году был назначен президентом Банка Москвы, созданного по распоряжению мэра столицы. Поговаривают, что занять это кресло 28-летнему финансисту позволила давняя дружба его отца с Юрием Лужковым. Банк приобрел статусных клиентов, среди которых были компании Елены Батуриной. Позиции Бородина в столичной финансовой системе всегда казались незыблемыми, это ощущение только укрепилось после того как он стал скупать акции Банка Москвы.

В конце 2007 года стало известно, что Бородин и его советник Лев Алалуев приобрели почти 9% акций банка, на тот момент такой пакет стоил 625 миллионов долларов. Затем они объявили о намерении довести долю до блокирующей. Вопрос о том, какие средства шли на приобретение акций, оставался открытым. Сам Бородин отвечал на него шутками: «Все, что нажито непосильным трудом». В итоге их доля достигла 20%.

В 2009-м Бородин занимал уже 68-е место в списке Форбса с состоянием в 550 миллионов долларов. Тем не менее, статус главного московского банка и, как писали СМИ, дружба Бородина с семьей Лужкова и Батуриной, которые, по слухам, держали в Банках Москвы также и личные средства, не дали банку утонуть в пучине кризиса. В 2010-м Бородин был 77-м в списке богатейших россиян с состоянием в 900 миллионов долларов. Бородин – большой поклонник искусства, и в его любимых стилях ар-нуво и ар-деко оформлены интерьеры некоторых помещений в Банке Москвы.

О.БЫЧКОВА: Ну вот. Мы сейчас поговорим об Андрее Бородине и всей этой истории. С нами Родион Ромов, главный редактор Службы финансово-экономической информации «Интерфакса». Родион, вот, свежее положение дел на этот момент. Потому что сегодня целый день приходили новости и уже ничего не понятно. Бородин остается президентом Банка Москвы или нет, все-таки?

Р.РОМОВ: Да, Бородин пока остается. И если он сам не решит, что он больше не хочет им оставаться, он им останется как минимум до 21 апреля, когда состоится собрание акционеров Банка Москвы.

О.БЫЧКОВА: А что сейчас известно про пакет акций, которым он располагал?

Р.РОМОВ: Сегодня стало известно, по крайней мере, об этом заявил сам Бородин, он заявил о том, что он его продал. Он не сказал, кому, он не сказал, за сколько. Но, тем не менее, если принять эти слова на веру, то это так и Бородин больше не является акционером.

В.ГЕРАСИМОВ: А покупателем, я так понял, возможно, является Виталий Юсуфов. И что это значит?

Р.РОМОВ: Ну, сложно сказать, что это значит, потому что Виталий Юсуфов, если, действительно, это он – это достаточно загадочная фигура в бизнесе в нашем. Она появилась, ну, буквально пару лет назад. Первое упоминание о Виталии Юсуфове – оно связано с довольно неприятной для России историей о банкротстве немецких верфей, которые приобрел незадолго до этого один отечественный предприниматель. И Виталий Юсуфов, сын бывшего министра энергетики и спецпредставителя президента по энергосотрудничеству Игоря Юсуфова, он вместе со своим отцом был вынужден как-то спасать репутацию России в этой истории и покупать обанкроченные верфи, но на какие средства, тогда уже никто не знал. То есть это было загадкой и до этого, этого человека никто не знал, широкая общественность не знала.

Потом он появился в истории с частотами 4G, довольно бурно обсуждавшейся в прошлом году, как основной владелец компании, которая вместе с Минобороны претендовала на эти частоты. Ну, там уже объем инвестиций был настолько велик, что уже не оставалось никаких вопросов, что это как минимум не только средства Виталия Юсуфова, и рынок считал, что за ним стоит Сулейман Керимов.

В.ГЕРАСИМОВ: Таким образом можно предположить, что и сегодняшние новости – это, в общем-то, свидетельство того, что, возможно, сделка двигается в том направлении, которое изначально было задано этому.

О.БЫЧКОВА: Ну, это первое, что приходит в голову, потому что Керимов – он миноритарный акционер ВТБ, он привлекал в ВТБ кредиты. Известно, что у Керимова с ВТБ конструктивные и хорошие отношения. И именно Керимов выкупил пакет Банка Москвы у иностранного банка, у которого изначально собирался выкупить ВТБ. И считается, что он делает это как минимуму по согласованию.

О.БЫЧКОВА: В интересах ВТБ.

Р.РОМОВ: В интересах или по согласованию с ВТБ. Поэтому если, действительно, в этой истории Виталий Юсуфов связан с Керимовым, как-то представляет его интересы, ну, тогда очевидно, вот, по крайней мере, эта часть интриги подошла к своему логическому завершению.

О.БЫЧКОВА: То есть можно предположить, что таким образом ВТБ добился того, чего хотел, от Бородина.

В.ГЕРАСИМОВ: Но каким-то более сложным путем. И можно предположить, что, возможно, за этим стоят какие-то денежные вопросы, связанные с тем, что был некий торг вокруг того, сколько же стоит пакет. И сам Бородин называл разные суммы, и, в общем, в итоге оценка, скажем, банка, который может заключить из тех цен, которые назывались, она близка к нижней границе тех сумм, которые он называл. Но, возможно, есть какие-то другие параметры, которые остались за кадром и которые, возможно, станут известны позже. А, может быть, не станут.

Р.РОМОВ: Да, в этой истории очень много за кадром.

В.ГЕРАСИМОВ: Но также и возникает другой вопрос. Что уже изначальный сценарий, связанный с тем, что в Банке Москвы не останется миноритариев и он может быть полностью интегрирован в ВТБ – возможно, этот сценарий не состоится. По крайней мере, сегодняшние комментарии руководства ВТБ говорят о том, что ВТБ не возражает против миноритарных акционеров в банке. Это означает, что Банк Москвы останется, все-таки, немножко отдельно.

Р.РОМОВ: Но тут тонкий момент. Потому что если прочитать то, что сегодня сказал Андрей Костин, глава ВТБ, чувствуется, что его риторика отчасти продиктована, ну, неким раздражением, которое вызвал Андрей Бородин. Потому что, вот, фраза Костина, который сказал, что, ну, вот, Бородин может наслаждаться статусом акционера банка и дальше, что его пакет нам и не нужен – может быть, это просто некий такой риторический выпад в адрес Бородина, а, на самом деле, цель консолидировать 100%. Возможно, к ней ВТБ и вернется.

О.БЫЧКОВА: А зачем это вообще нужно? Почему нельзя было там оставить того же Бородина и еще кого-нибудь?

Р.РОМОВ: Ну, это находится в русле корпоративной практики ВТБ, который уже неоднократно поглощал банки. И, как правило, он делает это именно так, он консолидирует 100% и банк либо присоединяется полностью, то есть перестает существовать как отдельное юридическое лицо, ну или полностью контролируется ВТБ. Это удобнее, проще, дешевле даже в некотором смысле управлять этим банком.

О.БЫЧКОВА: А вот эта история с кредитом, выводом денег из Банка Москвы – она заглохла как-то или нет?

Р.РОМОВ: Нет, эта история бурно развивается, что сейчас уже не осталось сомнений в том, что Бородин уже является подозреваемым, он уже объявлен в розыск, он уже и сам об этом рассказал. Ну, не знаю, заглохнет ли эта история после того как…

О.БЫЧКОВА: После того как все сейчас как-то разрешится, может быть.

Р.РОМОВ: Да, как Бородин, после того как он перестал быть акционером Банка Москвы, если он перестал им быть. Но, по крайней мере, закрыть эту историю сразу, ну, уже теперь просто будет как-то некрасиво. Уж придется как-то, до какого-то логического конца ее довести.

О.БЫЧКОВА: А к госпоже Батуриной, к господину Лужкову это может иметь еще какое-то дальнейшее отношение?

Р.РОМОВ: К Лужкову, честно говоря, я сомневаюсь, потому что он конкретно в этой истории с этим кредитом, который по версии следствия перекочевал в итоге непосредственно в карманы Батуриной, сам Лужков прямого отношения не имеет. Он имеет к ней отношение только как мэр Москвы, который участвовал в процессе внесения бюджетных денег в капитал Банка Москвы. Хотя, на тот момент все выглядело абсолютно логично: кризис, банки нуждаются в дополнительных деньгах, и тогда же государство и ВТБ докапитализировало. И то, что Москва вносила деньги, это считалось абсолютно нормальным. А, вот, дальнейшая судьба этих денег – ну, к ней формально Лужков уже отношения не имеет. А, вот, насколько правомочно они оказались, если они оказались, у Батуриной – ну… Не знаю.

О.БЫЧКОВА: То есть в зависимости от того, как будет развиваться общая ситуация, судя по всему.

Р.РОМОВ: Ну да. Здесь, в общем, много таких деталей, которые нам не видны, и от них, я думаю, очень многое здесь зависит.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Мы сейчас сделаем перерыв на краткий выпуск новостей и затем продолжим нашу программу «Сканер». Я напомню, что сейчас мы получали объяснения от Родиона Ромова, главного редактора Службы финансово-экономической информации «Интерфакса». Мы продолжим через несколько минут, будем подводить итоги недели с точки зрения самой упоминаемой в СМИ компании. И здесь тоже, конечно, без громких скандалов не обошлось.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Сканер». У микрофона Ольга Бычкова и мой коллега Владимир Герасимов, исполнительный директор «Интерфакса». В этой части программы мы подводим итоги недели и выбираем компанию недели, то есть ту компанию, о которой чаще всего, больше всего писали в СМИ многочисленных, рейтинг упоминаемости в которых и изучает вот эта интерфаксовская база данных. Я напомню, что с нами также Родион Ромов, главный редактор Службы финансово-экономической информации «Интерфакса». Итак, что у нас с компаниями нынче?

В.ГЕРАСИМОВ: Да, я много раз говорил, что наш рейтинг упоминаемости непредсказуем. Вот, рискну сделать прогноз. У нас 5-ю неделю подряд на 1-м месте Фукусима-1, но думаю, что это последняя неделя. По крайней мере, надеюсь, ничего больше не произойдет.

О.БЫЧКОВА: Очень хочется в это верить, да.

В.ГЕРАСИМОВ: И если неделю назад ее разрыв от 2-й компании был 1000 упоминаний, теперь всего лишь навсего 99. На этом фоне, думаю, что есть все шансы, что, наконец-то, мы эту главу, которая нас немало поволновала, оставим позади и будем заниматься другими постоянными героями нашего рейтинга. А тут у нас тоже, в общем, есть, чем заняться, потому что Банк Москвы, о котором мы говорили, конечно, и здесь тоже не дал спокойно жить другим постоянным, часто упоминаемым компаниям и оказался на 5-м месте, а банк ВТБ поднялся на 3-е место. То есть так они не соединили, все-таки, ВТБ с Банком Москвы в нашем рейтинге, потому что на 4-м месте между ними оказался Газпром, а чуть выше, на 2-м месте Сбербанк. Так что, вот, такая изменившаяся у нас получилась пятерка лидеров, и Банк Москвы в ней не только тоже здесь высоко находится сам, но и поднял другие компании, которые упоминаются в связи со скандальными всеми этими историями. В частности, ту же компанию «Премьер Эстейт», которой и был выдан кредит, о котором уже шла речь, она на 13-м месте. Интеко – 21-е место. Ну, в общем, все знакомые, уже упоминавшиеся нами компании.

Аэропорт Домодедово у нас на 14-м месте, и он упоминался в связи с новостями о Доку Умарове, который то ли погиб, то ли не погиб. Ну, в общем, это одна из тем была недели.

Опять на этой неделе было много новостей о реформе отрасли связи после некоторого перерыва, и благодаря этому, Ростелеком поднялся на 11-е место, Связьинвест на 23-е место. Ну а, в общем, как известно, чаще всего новые имена попадают в наш рейтинг, благодаря всяким скандалам, неприятным событиям. И, вот, тоже есть этому пример и на этой неделе. Вот, банк ВЕФК уже подзабытый, когда-то он получил известность из-за денег Пенсионного фонда. И теперь эти материалы переданы в суд, 39-е место. Соответственно, это обеспечило банку ВЕФК, который уже таковым, на самом деле, почти уже не является, насколько я помню, да?

Р.РОМОВ: Ну, в общем, да. Но, кстати, не только это, но и заявление Андрея Костина, главы ВТБ, о котором мы говорили в первой половине. Он как раз приравнял то, что происходило в Банке Москвы, к тому, что происходило в банках, которые уже банкроты – Межпромбанк, ВЕФК и так далее. Вот, ВЕФК именно был в этом ряду, и это, я думаю, тоже добавило ему.

В.ГЕРАСИМОВ: Хорошо. Так что ты скажешь о компании КонтактСтрой, которая обосновалась на 38-м месте?

Р.РОМОВ: КонтрактСтрой.

В.ГЕРАСИМОВ: КонтрактСтрой, я прошу прощения. Она проходит по делу о неудавшемся мошенничестве с возмещением ИДС. Как выяснилось, мошенничества-то и не было, но, тем не менее, обыски были и это тоже была одна из историй.

О.БЫЧКОВА: Ложечки нашлись в конечном счете.

В.ГЕРАСИМОВ: Да. Но компания получила известность. Вот. Ну а теперь, собственно, к герою недели и это тоже новое имя, и, в общем, тоже определенное событие.

О.БЫЧКОВА: Новое имя не вообще, а новое имя, вот, именно в этом списке.

В.ГЕРАСИМОВ: Да, в нашем рейтинге самых упоминаемых компаний в российских СМИ. На 20-й позиции находится компания СУП, владелец блогосервисов LiveJournal. И, в общем, известная история. На этой неделе была серия DDOS-атак на этот сервис, он несколько раз падал, не работал и даже сам президент Дмитрий Медведев по этому поводу высказался в том же самом LiveJournal по этому поводу. Так что такая номинация.

О.БЫЧКОВА: Что безобразие, да, и что правоохранительные органы должны этим, наконец, заняться. Потому что в течение этих нескольких дней, когда все это происходило, все, собственно, задавались вопросом, куда кто смотрит. Ну, для начала мы хотим напомнить о том, что представляет собой компания СУП. И это Александр Борзенко вместе с информацией «Интерфакса».

А.БОРЗЕНКО: Интернет-компания СУП, принадлежащая Александру Мамуту и издательскому дому «Коммерсантъ», основана в 2006 году. Сегодня СУП является одним из лидеров российского онлайнового медиа-рынка. Широкую известность она получила после приобретения в 2007 году у компании «Six Apart», одной из старейших и известных в мире блог-платформ livejournal.com.

Livejournal.com, по-русски «Живой журнал» — самый популярный сервис блогов в российском интернете. В LiveJournal зарегистрированы более 30 миллионов аккаунтов, из них почти 24 миллиона активных. Российский сегмент ЖЖ насчитывает около 2,2 миллионов зарегистрированных аккаунтов.

Президент России Дмитрий Медведев – большой поклонник интернета и активный пользователь Живого Журнала. Недавние атаки хакеров на ЖЖ, в результате которых сайт несколько раз переставал работать, вызвали его возмущение, которое он выразил в своем блоге в ЖЖ.

Помимо LiveJournal, компании СУП принадлежит также интернет-издание Газета.ру, один из наиболее посещаемых и хорошо известных новостных онлайн-ресурсов с более чем 10-летней историей. Сайт Газета.ру просматривает около 6,3 миллионов уникальных посетителей в месяц.

О.БЫЧКОВА: Ну и компания СУП, владелец Живого Журнала на следующей неделе будет-таки обращаться в правоохранительные органы по поводу массированной атаки на его серверы – об этом «Эху Москвы» рассказал официальный представитель СУП Светлана Иванникова. Она пояснила, почему юристам и администрации потребовалась целая неделя, чтобы принять такое решение.

С.ИВАННИКОВА: На самом деле, о том, что мы очень активно движемся в этом направлении, мы давали эти заявления неоднократно в СМИ и также сообщали это в интервью везде, где только можно. Все это время, как я говорила несколько ранее, вот, в нашем эфире с вами сегодня, мы учитывали некий нюанс, который есть в процедуре обращения в органы, поскольку нам необходимо было скоммуницировать процесс с американскими коллегами, которые в настоящее время также работают с представителями компании, которая консультировать нас будет по вопросу обращения в компетентные органы в США. В этом случае, конечно, я считаю, что вопрос времени и я очень надеюсь, что наше обращение в органы как в России, так и, допустим, в США, все-таки, возымеют какой-то результат и успех. Если мы будем уверены в том, кто будет заказчиком, то, наверное, это будет прецедент.

О.БЫЧКОВА: Ну, это фрагмент интервью, который мой коллега Александр Плющев взял сегодня у Светланы Иванниковой. Полностью эту беседу со Светланой Иванниковой, скажу еще раз, официальным представителем СУП вы сможете услышать в программе Плющева «Точка» послезавтра в воскресенье после 9 часов вечера.

Ну и мы, конечно, обратились к нашим коллегам, специалистам, известным людям в российском интернете с просьбой объяснить нам, что это такое. И первый у нас… Да? Мы уже смогли дозвониться далеко-далеко, на другой конец света к Антону Носику, которого все знают как известного российского интернет-стартапщика, журналиста, блогера, общественного деятеля. А также это человек, который с 2006 года работал в СУП. В 2008-м он оттуда ушел, но, наверняка, знает всю эту внутреннюю кухню. Антон, добрый вечер.

А.НОСИК: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер. Вот, Светлана Иванникова сказала только что о том, что обращение в правоохранительные органы, в российские и американские по поводу этой DDOS-атаки может быть прецедентом. Каковы вообще перспективы этого расследования? Насколько это возможно в ситуации с интернет-ресурсом?

А.НОСИК: Ну, я не могу согласиться со Светой, что будет создан какой бы то ни было прецедент, потому что акционер компании СУП – «Коммерсантъ». Когда его DDOS’или, и его, и Газету.ру, также входящую в компанию СУП сейчас. Но DDOS’или ее до того, как «Коммерсантъ» стал владеть СУП. Они подавали такое заявление. Так что опыт есть у собственных акционеров и у дочерних компаний СУП. Это если говорить о России. В Америке, естественно, любой сайт, который оказался под DDOS, немедленно отправляет в правоохранительные органы заявление.

Вопрос здесь заключается не в том, будет ли открыто по поводу этого заявления такое следствие, что сразу всех найдут и поймают. Вопрос заключается совершенно в другом. Если эти же люди, которые DDOS’или ЖЖ, понятно, что их не будет за это никто специально ловить, потому что не понятно, с какой стороны подступиться. Но когда они попадутся по другому поводу, по поводу того, что они неудачно шантажировали (НЕРАЗБОРЧИВО), что они неудачно хакали MasterCard, что они неудачно пытались украсть миллионы у клиентов Сити-банка…

О.БЫЧКОВА: А почему они должны, собственно, были это делать? С какой стати? Почему одни и те же люди?

А.НОСИК: Потому что бизнес людей, которые создают ботнеты, он не состоит в том, чтобы обслуживать движение «Наши». Движение «Наши» пользуется этой криминальной инфраструктурой, поскольку она уже есть. А бизнес этой криминальной инфраструктуры состоит в том, чтобы красть у людей деньги или шантажировать владельцев крупных компьютерных сервисов отключением их сервисов, выведением их из строя.

О.БЫЧКОВА: То есть вы полагаете, что организаторы этой атаки на ЖЖ, они обратились просто к признанным специалистам?

А.НОСИК: Естественно. Ботнеты – они определенным образом известно, каким образом создаются.

В.ГЕРАСИМОВ: Антон, а кому это выгодно? То есть вопрос возникает естественный: кому может быть выгодна такого рода атака в этот момент на этот ресурс и этими силами? Кому это выгодно?

А.НОСИК: А к чему вообще мы тут обсуждаем слово «выгода»? Существует очень хорошо известная ситуация в России. Были выборы, помните? Одномандатников были выборы, губернаторов были выборы. На этих выборах на каждый мандат претендовало 4-5 кандидатов, их обслуживали политтехнологи, их обслуживали пиарщики. Сейчас, как вы знаете, все эти выборы отменены. Значит, все эти политтехнологи, все эти пиарщики остались без работы в середине нулевых годов. А люди это все заслуженные, в общем, мы помним передачу власти в 1999-м – они отличились, перед ними есть моральные обязательства. Поэтому мы не видим, как они с протянутой рукой стоят и просят подаяния на улицах Москвы, да? Вот, куда они делись, все вот эти вот люди, которые работали на всех этих выборах?

О.БЫЧКОВА: Понятно.

А.НОСИК: У них давно уже есть заработок – придумывать врагов власти и организовывать против этих врагов власти определенные мероприятия – черный пиар, сливы, дискредитация, создание роботов, спам. В частности, DDOS. Вот это вот все, чем они оправдывают свое существование, спустя 6 лет после отмены одномандатных и губернаторских выборов в стране. Вот люди, оставшиеся без дела, придумали себе дело. Вот в этом смысле это выгодно.

В.ГЕРАСИМОВ: Антон, можно ли оценить, сколько стоит такого рода организация такого рода DDOS-атаки? Вообще, насколько это затратное мероприятие?

А.НОСИК: Ну, себестоимость оценить очень легко. Себестоимость – это только время. Потому что программы по рассылке спама – они денег не стоят, троянские вирусы, исходные коды опубликованы, тоже денег не стоят. Поэтому вы сидите и рассылаете троянский вирус, рассылаете на 100 адресов, на 1000 адресов, на миллион адресов. У вас образуется ботнет, то есть сеть зараженных компьютеров во всем мире. Те люди, которые открыли ваш троянский вирус и заразились. Значит, какое-то количество человекочасов было один раз потрачено на то, чтобы этот ботнет создать. А дальше вы его коммерчески эксплуатируете. Сколько это вам приносит, эта коммерческая эксплуатация – ну, это зависит от того, как вы эксплуатируете. Если вы этот ботнет используете для того, чтобы рассылать спам про виагру, ну, по расценкам спама про виагру. Если вы шантажируете MasterCard выведением из строя его серверов, ну, сколько ваша фантазия позволит просить у MasterCard. Если вы воруете номера кредитных карточек и по ним снимаете деньги со счетов, ну, вот, недавно люди сели за то, что украли 8,9 миллионов долларов таким способом.

То есть почем они сдают свои мощности в эксплуатацию, почем они берут вот эти политические заказы – ну, как договорились. Как бы, распил позволяет бюджетный.

О.БЫЧКОВА: Понятно. При слове «распил» сразу возник вопрос у Владимира Герасимова. Ты хотел спросить про Навального.

В.ГЕРАСИМОВ: Да. То есть вот эта версия, связанная с тем, что это может быть атакой на Навального, она тут, получается, не работает никак.

О.БЫЧКОВА: Не катит.

А.НОСИК: Нет, это, безусловно, была атака на Навального, в частности, то, что Лаборатория Касперского проанализировала, против кого шли атаки. Да, были атаки на Навального – об этом в блоге Навального было написано, ему об этом в СУП рассказывали, что его блог атаковали DDOS. Но потом уже, там, 30-31 марта и, там, 4-го – это уже была атака не на Навального или на Навального как на одного из 30-ти атакуемых. Когда атака пошла по 30 адресам, в том числе по адресам блогеров, которые вообще никаких политических позиций не занимают и ничьих экономических интересов не затрагивают, это уже, понятно, имеет смысл квалифицировать как попытку вывести из строя сервис Живого Журнала в целом. То есть это не взаимоисключающие вещи.

О.БЫЧКОВА: Антон, самый последний вопрос как раз по поводу попытки вывести Живой Журнал в целом из строя. Насколько у него хватает сейчас или может хватить ресурсов для того, чтобы всему этому противостоять в дальнейшем? Потому что нет же никакой гарантии, что это не повторится и, может быть, с большей силой.

А.НОСИК: Понимаете, в чем дело? Ресурсы, необходимые для того, чтобы отразить ту или иную атаку, это не постоянная величина. Это зависит, во-первых, от мощности атаки, во-вторых, от ее характера. Одну атаку проще отразить чем другую, да? Вопрос заключается в том, что Живому Журналу нужно инвестировать сейчас деньги довольно значительные в то, чтобы обезопасить себя от DDOS-атак.

О.БЫЧКОВА: А где он их возьмет?

А.НОСИК: Никакой пользы с точки зрения Живого Журнала в этой инвестиции не будет. Пользователям не станет лучше. Просто, вот, от одной отдельно взятой угрозы придется защититься за эти деньги. Это неприятно, это не радует. Даже в борьбе СУП за окупаемость это некоторый, в общем, шаг назад и сдача позиций. Это плохо, с одной стороны, но с другой стороны, это неизбежно, потому что кто же будет оборонять ресурс, если не компания, которая им владеет?

О.БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо большое, спасибо, Антон. Это был Антон Носик, известный интернет-эксперт. И у нас есть еще вопросы на эту тему, которые мы хотели задать руководителю блог-хостинга Liveinternet Герману Клименко. Сейчас мы ему попытаемся дозвониться. Покажите мне, когда мы сможем это сделать. Вот тут вот нас спрашивают по поводу того, как это все вместе связывается с заявлением ФСБ по Скайпу, Gmail и Hotmail, является ли это какой-то координированной акцией, спрашивают слушатели. Ну, конечно, история сегодняшняя с заявлением ФСБ, а потом реакцией на это по поводу того, что какая жалость, что у ФСБ, оказывается, нет технической возможности отслеживать то, что происходит в Скайпе и этих двух почтовых сервисах.

Р.РОМОВ: Вы знаете, что характерно, Google, которому принадлежит сервис Gmail, публикует информацию о том, в каких странах госорганы запрашивают информацию.

О.БЫЧКОВА: Да. Мы помним про Китай какую-то историю.

Р.РОМОВ: Как раз про Китай не публикуют, потому что нельзя. А, вот, допустим, в Штатах это тысячи запросов. В России, видимо, 0. Поэтому не очень понятно, почему это вдруг сейчас стало такой угрозой национальной безопасности.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Сейчас спросим об этом тоже у Германа Клименко, руководителя Liveinternet. Герман, добрый вечер.

Г.КЛИМЕНКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, вот вы как руководитель блог-хостинга какие выводы сделали для себя из всей этой истории с ЖЖ?

Г.КЛИМЕНКО: Ну, знаете, если принять версию, которую озвучивает Антон Носик, который передо мной выступал, что это версия политическая, то мне ничего принимать не надо. Мы в этом плане как Liveinternet достаточно индифферентный сервис блогов, мы не политичны совершенно и нам ничего не грозит.

Но если отвечать серьезно, мне кажется, что во всей истории слишком много политики, слишком много шума. То есть мы, в принципе, как и любой крупной ресурс, всегда находимся под каким-то постоянным DDOS. То есть нельзя сказать, что DDOS-атаки – это какое-то уникальное явление, которое никого никогда не касалось. И, по-моему, сегодня основатель ЖЖ на эту тему тоже высказался, что ЖЖ тоже всегда подвергался каким-то атакам. Мне кажется, это просто…

О.БЫЧКОВА: Но то, что происходило сейчас, все говорят, что это беспрецедентно.

Г.КЛИМЕНКО: Нет, все говорят из администрации ЖЖ. На самом деле, если сегодня, например, легла «Новая газета» и цифры, которая опубликована, например, что «Новая газета» атакована тем же ботнетом, например, если о терминологии говорить, и там идет количество запросов 5 тысяч в минуту, то, вот, еще был вопрос сколько это стоит. Например, вот это удовольствие стоит 200 долларов в день, насколько я в курсе.

О.БЫЧКОВА: Ну, тоже не очень большие деньги.

В.ГЕРАСИМОВ: Да, очень недорого.

Г.КЛИМЕНКО: Ну, ничего сверхъестественного. Но смысл в том, что, например, у меня же не только сервис блогов, но у меня еще и сервис статистики. Сервис статистики генерит для счетчиков порядка 100 тысяч запросов в секунду. То есть, вот, 100 тысяч и 5 тысяч. На самом деле, мне кажется, что, все-таки, стечение обстоятельств, связанных с тем, что ЖЖ менял свою архитектуру и, видимо, всплыли какие-то недостатки самой архитектуры.

В.ГЕРАСИМОВ: А, вот, вмешательство президента в это дело, личное вмешательство не подействует на то, что теперь подключатся к борьбе DDOS-атаками то же ФСБ? Почему бы не заняться ему этим же?

О.БЫЧКОВА: Не, а как президент вмешался? Он сказал слова – это все, что мы пока знаем по поводу вмешательства.

Г.КЛИМЕНКО: Не, ну подождите. Ситуация заключается в том… Американский гражданин на улице Вашингтона получил по голове, да? А у вас в анонсе тоже была некоторая ошибка, что ЖЖ принадлежит СУП. Это неправильно. СУП – это российская компания, а ЖЖ находится где-то там. Так вот когда американскому гражданину дал по голове американский негр какой-то, то разбираться должна американская полиция. Я не вижу никаких юридических оснований к обращению, там, допустим, СУП к нашим правоохранительным органам. И если внимательно посмотреть, что сказал Медведев, он говорит о том, что с этим должны разбираться правоохранительные органы, но, видимо, все-таки, американские.

О.БЫЧКОВА: А как вам эта история сегодняшняя со Скайпом, Gmail и Hotmail, о которых так загрустила российская ФСБ?

Г.КЛИМЕНКО: Мне кажется, что заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет. Мне кажется, что есть вещи разумные, есть вещи не разумные. Есть масса способов шифрации трафика, и запреты как таковые, допустим, конкретных ресурсов – они просто ничего не дадут. Я не думаю, что такие заявления делаются от великого ума. Возможно, кто-то ищет какой-то политической выгоды, не знаю. Тут я больше склонен поверить в политическую составляющую этих вопросов – там, пошуметь, еще что-то, еще что-то.

В.ГЕРАСИМОВ: Как я понял из ваших комментариев, что DDOS-атаки – это такая, постоянная реальность всех популярных ресурсов.

Г.КЛИМЕНКО: Да, совершенно точно.

В.ГЕРАСИМОВ: Некая, уже ставшая для кого-то развлечением, для кого-то модой, для кого-то, там, способом борьбы с конкурентами, может быть. А дальше что будет? Вот, какой прогноз? То есть это как спам, который будет забивать имейлы и все будут с ним бороться, там, с переменным успехом? Или есть какое-то противоядие?

Г.КЛИМЕНКО: Ну, во-первых, уже есть статистика о том, что спам уменьшается, мы учимся с ним работать. А под DDOS-атаками, на самом деле, действительно, находятся все популярные ресурсы. Стоит выйти новому журналу «Хакер», обязательно кто-нибудь найдет какую-нибудь уязвимость. То есть, на самом деле, именно поэтому профессионалы достаточно скептично оценивают ситуацию, происходящую в ЖЖ, потому что там были признаки того, что, все-таки, они меняли какой-то программный продукт свой. И более того, у Liveinternet примерно тот же софт для кэширования и мы попадали в такие же ситуации как и ЖЖ, но нам не нужно было ни перед кем оправдываться, потому что мы ресурс не политический и мы тихо-спокойненько чинились.

А развитие всего этого будет… Ну, знаете как? Мы же привыкаем, там, к светофорам, еще к чему-то. Я думаю, что и здесь нет каких-то ужасающих перспектив для кибервойн, там, и пока не просматривается.

О.БЫЧКОВА: Не, ну подождите, на «Новую газету» нападали, ведь? Реально нападали?

Г.КЛИМЕНКО: На «Новой газете» сейчас находится DDOS, который опубликован, в 5 тысяч запросов в секунду. Это детский сад. Если «Новая газета» ложится от 5 тысяч запросов в секунду, ей надо либо поменять провайдера, либо поменять сисадмина. Я просто не знаю, где она хостится, честно говоря. Но мне кажется, что потратить лишние 300 долларов в месяц, например, в MasterHost на аренду сервера вполне было бы достойно. Ну, я сейчас оперирую теми цифрами, которые, скажем так, появились и у вас еще, кстати, да? То есть 5 тысяч запросов в секунду – это детский сад, Если из-за этого ложится «Новая газета», то это проблема не политическая, а именно организационная, сисадминская, провайдерская. То есть нужно менять провайдера.

Ну, я понимаю, что я грустные вещи говорю. Я про политику не могу, понимаете? Тут, к сожалению, все очень грустно, потому что… Вот, знаете, не надо искать врагов, когда есть друзья. То есть все, что можно объяснить раздолбайством, ну, наверное, надо объяснить.

О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, не надо искать врагов, надо искать деньги.

Г.КЛИМЕНКО: Ну…

В.ГЕРАСИМОВ: И провайдеров.

Г.КЛИМЕНКО: Нужно зарплату повысить админу, например.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Родион?

Р.РОМОВ: Да, вот у меня такой вопрос. Есть ли какой-то опыт наблюдений в этой сфере? Вот, платформа, сервис блоговый, если он там один день, 2 дня у него проблемы технические, 3 дня – с ними справляется. Как это может повлиять на отток пользователей и сколько должны продолжаться эти проблемы, чтобы люди, действительно, в массовом порядке начали перетекать на другие платформы какие-то?

Г.КЛИМЕНКО: Вы знаете, еще лет 10 назад, когда у нас появился Liveinternet, у нас были примерные истории, которые, ну, не только с падениями были связаны, конфликты в социуме, да? Я вывел некоторую фразу. Она не очень корректная, конечно, по отношению к блогерам, но она везде справедливая: они всегда возвращаются. Безусловно, если сервис будет лежать месяц, конечно же, никто не вернется. Но если сервис востребован, им пользуются, он коммуницируется, ну, пошумят – это даже полезно иногда, да?

Безусловно, если сервис ляжет совсем, ну, допустим, если ЖЖ не будет работать месяц, то этого достаточно для того, чтобы все разбежались по своим новым уютным норкам в FaceBook, в Одноклассниках и еще где-то. Я думаю, что события, которые происходят сейчас, они даже в чем-то, ну, окажутся полезнее для ЖЖ, потому что, вроде бы, все как бы работало, но нехорошо. Это идет поляризация мнения людей, обсуждение, дискуссия. То есть, вот, то, что сейчас – это, конечно, пока не критично.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо большое, Герман. Это был Герман Клименко, руководитель Liveinternet. Ну что ж, кому ты больше веришь?

В.ГЕРАСИМОВ: Ну, мне как-то техническая версия кажется более достоверной, учитывая, вот, как это обычно в жизни бывает. В общем, как-то, вот, техническая версия кажется более понятной. С другой стороны, что касается наказания, у нас такая замечательная статья, оказывается, есть в нашем УК, что создание, использование и распространение вредоносных программ для ЭВМ – это, оказывается, 7 лет лишения свободы. Так что надо кого-то, все-таки, посадить и, может быть, все станет хорошо.

Р.РОМОВ: Экстрадировать серверы и наказать их.

О.БЫЧКОВА: Да-да, наказать их, конечно. На хлеб и воду их надо посадить, серверы. А, по-моему, все-таки, опять-таки, все как в жизни: всегда бывает немножко этого, немножко того в действительности. Всегда за чем-нибудь кто-нибудь стоит. Нет?

В.ГЕРАСИМОВ: Возможно. С другой стороны, никогда невозможно отделить какой-то умысел от просто каких-то желающих порезвиться и похулиганить. Наверное, желающих похулиганить иногда может быть даже больше, как бы, чем каких-то таких осознанных желающих именно вот такую цель достичь. Потому что, в конце концов, от того, что будет завален блог Навального, мне кажется, он еще более популярным станет, все к нему больше будут обращаться. И все разумные люди будут действовать, исходя из этой логики. Просто реклама.

О.БЫЧКОВА: Ну, потому что ты ищешь рационального в действия гипотетических персон, людей, там, сил каких-то, которые очень часто поражают нас своей иррациональностью и своей тупостью даже, позволю я себе сказать, Согласись.

В.ГЕРАСИМОВ: Ну, возможно.

О.БЫЧКОВА: Все. Это была программа «Сканер». Спасибо большое Владимиру Герасимову и Родиону Ромову из «Интерфакса». Через неделю продолжим заниматься тем же самым.

Г.КЛИМЕНКО: До свидания.

Р.РОМОВ: До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире