Персона недели: Леонид Кучма, бывший президент Украины
Компания недели: «ТАТНЕФТЬ»

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Сканер». В студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. Сегодня как обычно вместе с коллегами из Интерфакса мы подводим итоги недели посредством информационной системы Интерфакса, которая учитывает все упоминания всех возможных имен и названий за неделю в данном случае в СМИ. Владимир Герасимов, исполнительный директор Интерфакса, мой коллега. Добрый вечер.

В.ГЕРАСИМОВ: Добрый вечер.





О.БЫЧКОВА: Сейчас мы перейдем, собственно, к подведению итогов через персону недели и компанию недели. Я скажу сразу, что с нами в студии «Эха Москвы» и телекомпании RTVi наш эксперт Вячеслав Кулагин. Ну, чуть позже он тоже включится в наш разговор. Я напомню также то, что уже все знают, но лишний раз повторить не вредно. Значит, у нас есть, во-первых, SMS-портал +7 985 970-45-45 для ваших вопросов. Кроме того, нас можно видеть на сайте «Эха Москвы» посредством вебтрансляции и нашей замечательной новой технологии, которая называется Сетевизор (с 4-х камер можно увидеть все, что здесь происходит, то есть нас всех вместе и по отдельности), также можно с нами общаться с помощью твиттера, аккаунт @vyzvon. По-моему, все. Ну и Сетевизор, естественно, можно видеть на всех ваших носителях, как на Маках, так и на Андроидах. Ну вот. Начнем с персоны недели. Что писала пресса? Что писали самые разные СМИ о самых разных людях? И как они их выстраивали с точки зрения популярности и упоминаемости, Владимир?

В.ГЕРАСИМОВ: Да, была интересная идея. Может быть, не очень богатая на такие, корпоративные события и сенсации, зато очень запомнившаяся всякого рода политическими страстями, и прежде всего это была Ливия и Украина. И, вот, среди персон, как показывает рейтинг системы Скан, у нас тройка лидеров неизменна – это Медведев, Путин и Каддафи.

О.БЫЧКОВА: (смеется) Хорошая компания такая.

В.ГЕРАСИМОВ: Это уже несколько недель наша данность. И, на самом деле, ливийский фактор сильно влияет на рейтинг, и не только людей. Например, впервые вообще за, по-моему, всю историю наших наблюдений у нас правительство России перестало быть самой упоминаемой организацией в России, а ее место заменила ООН, которая сейчас на главных ролях в связи с ливийским конфликтом.

Ну, дальше по списку, на 4-м месте (это тоже традиция или почти традиция последних недель) мэр Москвы Сергей Собянин. И вот на этом стабильность в нашем рейтинге Скана заканчивается, потому что другие персоны, в общем, неожиданные. По крайней мере, еще неделю назад сложно было предсказать бы, что они там окажутся.

Ну, впрочем, о тех, кто сразу идут за этой четверкой, я расскажу чуть позже, так как немножко сохраню интригу и скажу о том, что тот же ливийский фактор позволил вернуться в наш рейтинг Роберту Гейтсу, министру обороны США, который был в России и тоже делал заявления по Ливии – это 6-е место. Встречался он в Москве с Анатолием Сердюковым, который комментировал и ливийские события в том числе, и это 10-е место, тем более самой такой, пожалуй, цитируемой темой стала тема окладов военных предстоящих и, в общем, поэтому Анатолий Сердюков у нас впервые за последние 2 месяца вошел в десятку.

Ну и тоже на ливийской теме по-прежнему в двадцатке и Сергей Лавров, глава МИДа, это 17-е место, Хиллари Клинтон, президент Франции, ну и Владимир Жириновский, который обрушился с критикой на страны, которые участвуют в операции против Ливии, и даже предложил лишить Барака Обаму Нобелевской премии мира, и это выдвинуло Жириновского на 26-е место в нашем списке. Но Обама по-прежнему на 11-м месте и, в общем, эти упоминания, наверное, тоже помогли.

О.БЫЧКОВА: И по-прежнему со своей Нобелевской премией.

В.ГЕРАСИМОВ: Да, это добавляет ему очков. Ну а вот японская тема – помните, только о ней мы говорили в последние 2 недели…

О.БЫЧКОВА: Да еще будем, наверное, говорить.

В.ГЕРАСИМОВ: Да. Но, вот, с точки зрения людей она у нас из рейтинга вообще исчезла, потому что, ну, вот, как бы, острота новостей со стороны Японии немножко прошла, зато глава Роспотребнадзора Геннадий Онищенко, который запретил ввоз продуктов из 4-х областей Японии, он на 21-м месте.

Еще из интересных персон я бы выделил Алексея Миллера, который на этой неделе получил новый мандат на управление компанией. И были интересные новости, в частности, и по Южному потоку, в которых он участвовал. 14-е место.

Так что это о героях недели, кроме одной самой главной темы. Эта тема – Украина, потому что у нас скандал, связанный с Георгием Гонгадзе, который погиб 10 лет назад, и сейчас, спустя 10 лет предъявление обвинения Леониду Кучме вывело бывшего президента Украины на 5-е место, а сам Гонгадзе занимает 7-е место, Николай Мельниченко – 9-е место, и это главный источник новостей как раз, связанных с обвинениями Кучме. Владимир Литвин, спикер Верховной Рады Украины – 24-е место. И могу еще 6 имен украинских политиков назвать, и все они в Топ-50 – это уникальный случай.

О.БЫЧКОВА: Да. Сейчас мы этим займемся подробнее. Можно только еще пару вопросов по ходу от наших слушателей? От Дмитрия из Екатеринбурга, который постоянно интересуется позициями в рейтинге разных людей. Ну, вот, он спрашивает, сохранил ли свои позиции ливийский Дракула? Ливийский Дракула у нас на 3-м месте, да?

В.ГЕРАСИМОВ: Дракула на 3-м.

О.БЫЧКОВА: Как ты сказал. И еще один вопрос про Элизабет Тейлор, которая скончалась и была похоронена как раз на этой неделе.

В.ГЕРАСИМОВ: Да-да, 38-е место у Элизабет Тейлор. И, в общем, печальная новость, но…

О.БЫЧКОВА: А Пан Ги Мун? – спрашивают.

В.ГЕРАСИМОВ: 32-е место.

О.БЫЧКОВА: Вот. Понятно, да?

В.ГЕРАСИМОВ: Пан Ги Мун тоже оказался в ливийскую историю втянут, и в Каире чуть не пострадал от рук сторонников Каддафи, насколько я помню.

О.БЫЧКОВА: Да-да-да, была такая новость. Ну и кто-то нам пишет, что, скорее всего, ваш рейтинг просто подтасовка. (смеется) Кто-то написал нам через интернет. Ну, можно в это верить, конечно.

В.ГЕРАСИМОВ: Ну что ж? Учитывая, что СМИ – это некое отражение таких, изменчивых настроений, ну, в какой-то степени да. С другой стороны, ну, кто скажет, что это не отражает то, о чем мы говорим чаще?

О.БЫЧКОВА: Это правда.

В.ГЕРАСИМОВ: То есть, ведь, на самом деле, мы и упоминаем эти имена чаще всего. Есть, конечно, постоянные факторы, которые вот такое фоновое дают постоянное упоминание. Это лидеры страны, которые так или иначе в контексте упоминаются. Ну, еще ни разу, мне кажется, у нас не было уж совсем неожиданных имен в списке, которых никто не обсуждает и никто про них не читал.

О.БЫЧКОВА: Они вдруг откуда-то за деньги оказались на первых строчках этого рейтинга. Действительно, такого не бывает, и справедливо надо сказать, что, вот, на главных, на очень заметных позициях в рейтингах этой недели, действительно, много фамилий украинских политиков. Потому что все это истории, так или иначе связанные с обвинениями в адрес бывшего президента Украины Кучмы. И скажи еще раз, на каком месте у нас Кучма оказался?

В.ГЕРАСИМОВ: Кучма у нас на 5-м месте.

О.БЫЧКОВА: Это очень высокого, безусловно.

В.ГЕРАСИМОВ: Абсолютно, да.

О.БЫЧКОВА: Если учесть, что первые 3 – это Медведев, Путин и Каддафи, а 4-й – это кто?

В.ГЕРАСИМОВ: Собянин.

О.БЫЧКОВА: Собянин, да. Ну, как обычно. А дальше, конечно, Леонид Кучма, хотя он бывший президент и не нашей страны. Но тем не менее. И большое количество украинских политиков. Кого еще ты не назвал, кого хотел назвать?

В.ГЕРАСИМОВ: Ну, собственно, из тех, кого не назвал, Ринат Кузьмин, который как раз зам. генпрокурора и занимается этим делом. Это 16-я позиция. Тимошенко, которая сегодня предложила Кучме в твиттере в режиме реального времени рассказывать о том, как идет допрос в прокуратуре, она 23-е место получила, это буквально вот так, на глазах.

О.БЫЧКОВА: Он ничего не ответил? По-моему, нет.

В.ГЕРАСИМОВ: Я не читал твиттер, не успел посмотреть твиттер.

О.БЫЧКОВА: По-моему, он ничего не ответил.

В.ГЕРАСИМОВ: Ну, я думаю, этого достаточно. Хотя, если поискать, я думаю, можно еще найти украинских политиков в списке.

О.БЫЧКОВА: Да. Наверняка. Итак, мы решили, все-таки, что Леонид Кучма, бывший президент Украины, который сейчас обвиняется ни больше, ни меньше как в причастности к убийству журналиста, во всяком случае фигурирует в этом деле, потому что с обвинениями там тоже все так, как-то переменчиво, сегодня главный герой и персона завершающейся недели.

Итак, мы помним, в чем там история, да? Мы помним, что в сентябре 2000 года главный редактор интернет-издания «Украинская Правда», оппозиционный журналист Георгий Гонгадзе пропал в Киеве. 2 месяца спустя его обнаружили уже мертвым и обезглавленным в лесу вблизи города в Киевской области. И в 2000-м же году начался раскручиваться весь этот процесс и вся эта история. Были обнародованы записи, которые сделал бывший офицер госохраны Николай Мельниченко, будто бы в кабинете в то время президента Украины Леонида Кучмы, и там голос будто бы Кучмы отдает распоряжение «разобраться с журналистом».

Однако, следствие тогда говорило, что не рассматривает Кучму в качестве фигуранта дела об убийстве Гонгадзе. Подозреваемые в причастности к убийству были задержаны в феврале 2005 года, трое сотрудников департамента внешнего наблюдения и криминальной разведки МВД, подчиненные генерала Алексея Пукача. Судебный процесс над ними начался в декабре того же, 2005-го.

В 2008-м все трое были признаны виновными в совершении убийства Гонгадзе. Свою вину они признали частично, отрицали сговор. Пукач сообщил, что приказ…

В.ГЕРАСИМОВ: Важная подробность.

О.БЫЧКОВА: Да, что я пропустила? Извини.

В.ГЕРАСИМОВ: Важная подробность, что именно глава МВД Юрий Кравченко отдал приказ, и после этого случилось то, что Кравченко до суда не дожил, покончил собой. Причем, как рассказывают два…

О.БЫЧКОВА: В том же 2005 году, да?

В.ГЕРАСИМОВ: Было 2 выстрела в голову. Не знаю, вот, в одной из газет я читал такую подробность.

О.БЫЧКОВА: Да, да, была такая подробность.

В.ГЕРАСИМОВ: Но была оставлена предсмертная записка: «Мои дорогие, я не виновен ни в чем, я стал жертвой политических интриг президента Кучмы и его окружения. Ухожу от вас с чистой совестью. Прощайте». Это тоже один из элементов обвинительного этого дела.

О.БЫЧКОВА: Да. Ну и вот. Сегодня я позвонила нашему корреспонденту «Эха Москвы» Сакену Аймурзаеву в Киев и попросила его рассказать о том, как там выглядит и видится вся эта история. Итак, короткая информация, небольшой репортаж Сакена Аймурзаева из Киева.

С.АЙМУРЗАЕВ: Леонид Данилович Кучма – политик особого масштаба. Вся бизнес-элита и политическая элита современной Украины выросла, возмужала и начала самостоятельную жизнь за те 11 лет, с 1994-го по 2005-й, в течение которых Кучма был президентом страны. Сложная система родственных, дружеских, клановых связей – дело рук этого 72-летнего деятеля. Поэтому уголовное дело в отношении Кучмы – настоящий шок для украинского общества.

Второго президента страны обвиняют в превышении должностных полномочий, злоупотреблении властью, которые привели к гибели журналиста Георгия Гонгадзе осенью 2000 года. Скорость, с которой набирает обороты дело, впечатляет. За 2 дня допросов бывший президент из подозреваемого перешел в обвиняемые, встретился с непосредственным исполнителем убийства Гонгадзе генералом милиции Алексеем Пукачом, и главное, впервые за много лет вышел к журналистам с непротокольными речами.

Кучма обвинил организаторов своего преследования в унижении, назвал все происходящее провокацией. Впрочем, на вопрос, кто же стоит за делом Кучмы, кто дал команду начать процесс, сам бывший президент ответа не дает. Хотя, ответ этот напрашивается сам собой: Виктор Янукович, и никто другой. С этим согласны и оппозиционеры, которые расценивают дело Кучмы как блестящий пиар-ход Януковича, и представители власти, у которых с версиями беда.

Говорят, новость о возбуждении уголовного дела против Кучмы серьезно расколола и без того не монолитную команду Януковича. Дошло до того, что зам главы администрации президента Анна Герман, отвечающая за связи главы государства с общественностью, выступила с открытым письмом, в котором призвала всех участников процесса хранить достоинство и уважать пожилого Кучму. Короче говоря, все в растерянности.

А Виктор Янукович хранит молчание и оставляет нам, журналистам гадать, что же происходит – месть за то, что в 2004-м Кучма, попросту говоря, сдал Януковича, желание власти отобрать многомиллиардные активы семьи Кучмы, реальное намерение разобраться с делом Гонгадзе и назвать, наконец, имена заказчиков преступления? В любом случае, дело Кучмы, выражаясь любимым словом бывшего президента, многовекторное и бьет по очень многим.

Первый в очереди – спикер парламента Владимир Литвин, который проходит по делу Гонгадзе свидетелем. А свидетели при желании легко могут превратиться в обвиняемых. Но главный общественный вывод из Кучма-гейта украинцы уже сделали: Виктор Янукович четко дал понять, что неприкасаемых в его Украине нет.

О.БЫЧКОВА: Это был корреспондент «Эха Москвы» в Киеве Сакен Аймурзаев. Ну, вот, Сакен представил некоторые внутренние версии того, что происходит вокруг Леонида Кучмы. У нас есть еще один комментарий украинского политолога Владимира Фесенко, который тоже нами был сегодня днем записан. Там, скорее, объяснение такое, внешнеполитическое. Итак, украинский политолог Владимир Фесенко с комментарием о том, каковы же истинные причины и подоплека нынешнего витка обвинений вокруг бывшего президента страны.

В.ФЕСЕНКО: На мой взгляд, дело не только в каких-то общих причинах возобновления этого дела. Например, и у нас в стране, и за рубежом давно поднимается вопрос о том, что надо довести дело Георгия Гонгадзе до выявления организаторов его убийства. И критика, связанная с закрытием этого дела или с попыткой закрытия в прошлом году, была достаточно серьезная. Но дело против Кучмы открыли только сейчас. Почему? На мой взгляд, это связано, прежде всего, с тем, что надо было показать Западу, что в Украине нет избирательного правосудия. Очень показательно, что дело против Кучмы было открыто накануне визита Тимошенко в Брюссель на саммит Европейской народной партии.

Был таким образом испорчен информационный фон для Тимошенко, и кроме того нейтрализован целый ряд ее аргументов о репрессиях, о том, что в Украине нет демократии, есть только избирательное правосудие. Приведу еще один важный факт. Кроме дела Кучмы как раз в эти же дни было открыто дело по обстоятельствам гибели Вячеслава Черновола – это то, чего давно требовали оппозиционеры из национал-демократического лагеря.

Были выпущены из заключения бывший министр правительства Тимошенко Филипчук, один из активистов предпринимательского Майдана. Вот это в совокупности как раз показывает, что для Запада просто предъявили аргументы: «Видите? Не все так плохо, как может говорить Тимошенко».

Что касается дела Кучмы, то оно очень хорошо вписывается в международный тренд. В Израиле только что осудили бывшего президента Израиля Кацава, во Франции идет судебный процесс над Шираком. У нас тоже открыто уголовное дело против бывшего президента. То есть тут, как бы, мы в одном информационном контексте с рядом западных государств.

И, конечно же, информационно это сейчас одна из главных новостей не только в Украине, но и для глобальных масс-медиа, что, опять-таки, срывает планы той же Тимошенко переключить внимание к Украине совсем на другие темы.

И еще один важный момент. Эта тема достаточно долгоиграющая, поскольку и следствие займет, видимо, не один месяц и, возможно, судебный процесс. А следовательно обеспечено долгоиграющее внимание СМИ к этой теме и, опять-таки, это не будет темой, которая будет сфокусирована только на интересах оппозиции или на положении оппозиции Украины.

О.БЫЧКОВА: Это был комментарий украинского политолога Владимира Фесенко. Мы, напомню, говорим о скандале вокруг бывшего президента Украины Леонида Кучмы. У тебя остается много вопросов, как я понимаю, на этот счет.

В.ГЕРАСИМОВ: Да, но я думаю, что эта версия связана с тем, что, скорее, политическое дело, нежели уголовное, как косвенно подтверждается этим фактом, что, ведь, фактически срок давности по той статье, по которой предъявляются обвинения Кучме, он уже истек год назад. То есть в любом варианте это дело может закончиться только в самом даже худшем варианте для Кучмы только тем, что его освободят в зале суда в связи с истечением срока полномочий. И, вот, кстати, другие политики украинские тоже высказывались по этому поводу. Тимошенко: «Блеф и показуха», – так она это дело охарактеризовала. Ну а сам Кучма еще раньше говорил, что это международная провокация. То есть все равно, как бы, это такое, политизированное дело и это, пожалуй, такой, самый главный фактор вокруг него.

О.БЫЧКОВА: Ну, тем не менее, вот этот мотив, что на Украине нет неприкасаемых политиков… Мне кажется, даже если это мотив, который тоже используется как политический в политических целях, в общем, может быть, это не так плохо, в конце концов. Нет? Или подоплека важнее оказывается, все-таки?

В.ГЕРАСИМОВ: Ну, вот, то, что нет неприкасаемых, это, безусловно, правильно с точки зрения закона. С другой стороны, количество людей, вовлеченных в эту историю, причем и тот же Мельниченко, о котором уже упоминалось, он же обвинил еще и спикера Верховной Рады Литвина в том, что он был в этом деле замешан даже в большей степени, чем Кучма. То есть круг этих участников еще больше расширен, и фактически вся политическая элита оказывается замешана в этом деле. Ну, посмотрим, как будет развиваться ситуация.

О.БЫЧКОВА: Ну да. И, к сожалению, речь идет об убийстве, об убийстве политическом и об убийстве журналиста. И в чем абсолютно прав, конечно, Владимир Фесенко – в том, что история эта долгоиграющая и мы еще долго будем наблюдать, как эти круги расходятся по волнам украинской политики. Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости, затем мы продолжим программу «Сканер». В следующей нашей части будем искать компанию недели.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Сканер». У микрофона Ольга Бычкова, мой коллега Владимир Герасимов, исполнительный директор Интерфакса. И в этой части нашей программы мы подводим итоги и выбираем компанию недели. Какая из многочисленных российских и иностранных компаний оказалась в центре наибольшего внимания СМИ?

В.ГЕРАСИМОВ: Да, сложный был выбор. Ну и вот на этой неделе наше внимание в первую очередь привлекли новые имена, которые появились в списке. Ну, начнем по порядку. Вот, на прошлой неделе мы рассматривали в качестве героя недели, хотя, в общем, с понятными сложностями, связанными с тем, как все это происходило, АЭС Фукусима-1. К счастью, хорошие новости приходили в последние дни, и Фукусима-1 по-прежнему компания №1 в нашем списке. Хотя, ее отрыв от следующей компании уже не столь велик. Если на прошлой неделе отрыв был в 3 раза, то на этой неделе, еще продолжающейся отрыв от следующей компании, ну, примерно, 1,5 раза.

О.БЫЧКОВА: Пишут уже то есть о чем-то и другом тоже иногда?

В.ГЕРАСИМОВ: Да. Ну, по-прежнему в списке все компании, которые упоминаются в связи с событиями вокруг АЭС в Японии. Это и TEPCO (это хозяйка этих самых АЭС), 9-е место. Чернобыльская АЭС, с которой часто сравнивают события вокруг Фукусимы – это 13-е место. Ну и Росатом наш российский, 34-е место. Хотя немножко опустились все эти герои, но по-прежнему очень высоко в списке.

А, вот, что касается нашего родного, российского тандема, то здесь опять поменялся лидер. У нас каждую неделю 2 компании наши, Газпром и Сбербанк меняются местами (как-то так получается). Так вот теперь Газпром оказался на 2-м месте и на 1-м месте в тандеме. Действительно, было много новостей – и переизбрание Миллера, и строительство газопровода Южный поток, которое получило теперь новую поддержку в связи с тем, что немецкая компания «Wintershall AG», дочка «BASF AG» вошла в этот проект и это повышает шансы на его реализацию и на то, что он станет таким, может быть, даже основным для Европейского Союза. Будем на это надеяться, а, вот, РЖД тоже поднялась на 5-е место. Было много корпоративных новостей, ну и тоже вспоминали Ливию.

Роснефть оказалась на высоком месте, 7-м. Это были, конечно, и корпоративные новости, но, пожалуй, самым заметным была вчерашняя новость о решении суда, который заморозил сделку с BP, и, в общем, для многих это стало таким, культурным шоком, что освященная на государственном уровне сделка оказалась под угрозой срыва, ну, из-за какого-то зарубежного суда, можно сказать так.

О.БЫЧКОВА: Несчастного жалкого зарубежного суда. Кто вообще эти люди?

В.ГЕРАСИМОВ: Ну, на фоне того, что происходило, посмотрим, как будет ситуация развиваться и как дальше это будет происходить. Но, в общем, событие, конечно, такое, нестандартное.

Компания Apple в рейтинге снова, однажды бывшая героем нашей передачи, 27-е место, теперь ее обвинили в монополизме в связи с загрузкой медиа-файлов из iTunes.

Ну вот из новичков – я о них пообещал говорить – это компания «BASF AG», это как раз Южный поток, это 20-е место, Сибирская угольная компания, может быть, не столь находящаяся на слуху, на этой неделе она объявила о намерении разместить 10% своих акций – это позволило ей занять 44-е место, ну, что для новичка, в общем, не так плохо.

Ну а теперь о компаниях, которые добились самого большого прогресса. Это Воткинский завод, 32-е место, на котором делаются комплектующие к ракетным комплексам «Тополь», «Искандер», «Булава». Именно там Путин говорил о своей позиции в отношении ливийского конфликта…

О.БЫЧКОВА: Резолюции Совета безопасности.

В.ГЕРАСИМОВ: ...которая получила большое количество ссылок в СМИ. Ну и, возможно, не случайно это было так.

О.БЫЧКОВА: Оттуда начался этот знаменитый диалог, он же, как бы, конфликт, он же, как бы, спор, он же, как бы, непонятно что между Путиным и Медведевым. Да, вспомнила.

В.ГЕРАСИМОВ: Ну, место, возможно, было выбрано не случайно, потому что Воткинский завод, возможно, будет одним из предприятий военного комплекса, которые косвенно могут пострадать из-за ливийских событий, потому что российские вооружения, их поставки могут сократиться.

О.БЫЧКОВА: Потому что Каддафи – один из наших любимых клиентов в этом отношении.

В.ГЕРАСИМОВ: Ну да, 4 миллиарда долларов. И вот теперь о других компаниях, которые тоже подсчитывают ущерб, и тут, пожалуй, самая заметная компания, которая тоже резко выросла в рейтинге и вошла в двадцатку, это Татнефть, которую я номинирую на звание компании недели.

О.БЫЧКОВА: Принимается.

В.ГЕРАСИМОВ: И новости о потерях. Не очень приятно о компаниях, но тем не менее, вызвавшие большой резонанс в СМИ, связанные с тем, что компания успешно начала реализовывать проект, ждала уже нефти, но, к сожалению, пока находится все это под вопросом.

О.БЫЧКОВА: Компанию Татнефть выбираем мы в качестве компании недели, потому что нам показалось, что именно в этой истории с Татнефтью, в этом локальном сюжете проявились сразу очень многие более крупные вещи, которые связаны и с ситуацией вокруг Ливии, и с российскими интересами экономическими в этом регионе, и с нашим всем, то есть нашими нефтяными компаниями.

Итак, компания недели Татнефть, наш гость – Вячеслав Кулагин, замруководителя Центра изучения мировых энергетических рынков. Добрый вечер вам еще раз.

В.КУЛАГИН: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Тут мне пишут уже слушатели: «Дайте парню слово». Сейчас дадим непременно. Но прежде чем мы дадим слово Вячеславу Кулагину, мы дадим слово Андрею Позднякову, корреспонденту «Эха Москвы» для небольшого напоминания, небольшой справки о компании Татнефть, которая у нас на главных позициях как компания недели в нашем Сканере.

А.ПОЗДНЯКОВ: Татнефть ведет добычу и переработку нефти, в основном, на территории Татарстана, правительству республики принадлежит треть в капитале нефтяной компании. По объему добычи нефти она занимает 6-е место среди российских нефтяных компаний и 32-е среди мировых. Ежегодно Татнефть добывает более 25 миллионов тонн нефти. Несколько лет назад компания получила концессию на разработку нефтяных месторождений в Ливии на условиях соглашения о разделе продукции. За это время Татнефть вложила в эти проекты около 260 миллионов долларов.

На 2011-й год была запланирована промышленная разработка месторождений. Но с началом беспорядков в Ливии Татнефть была вынуждена эвакуировать более 80 своих сотрудников и заморозить работы в этой стране. Руководство компании опасается, что в Ливии повторится сценарий войны в Ираке, которую начали США в 2003 году. Президент Татарстана Рустам Минниханов, который также возглавляет совет директоров Татнефти, считает, что уход Каддафи обернется убытками как для компании, так и для всей республики. По его словам, любые сценарии, при которых Каддафи покинет пост, будут неприятны для Татнефти. «Когда он уйдет, нашего влияния там не будет, туда придут американцы как и в Ирак», — сказал он.

О.БЫЧКОВА: Это был корреспондент «Эха Москвы» Андрей Поздняков, мы говорим о компании Татнефть. Вячеслав, а почему так получается, что президент Татарстана – он же один из руководителей Татнефти?

В.КУЛАГИН: Ну, он председатель совета директоров Татнефти. А у нас в стране традиционно, в общем-то, председателями совета директоров крупных компаний, особенно компаний, акции которых принадлежат государству, являются представители государства. Это видно и по Газпрому, и по Роснефти, и по целому ряду других компаний, тому же РЖД, например.

О.БЫЧКОВА: А там все принадлежит государству?

В.КУЛАГИН: Где именно?

О.БЫЧКОВА: В Татнефти.

В.КУЛАГИН: В Татнефти? Вот на этот вопрос ответить не могу.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, ладно. Ответьте на другие вопросы. Итак, какие еще российские компании имеют свои интересы в Ливии и сейчас напряженно смотрят за тем, что там происходит?

В.КУЛАГИН: Ну, в последнее время целый ряд российских компаний пытался развивать свою деятельность в Ливии. Если говорить об энергетических компаниях, то это, конечно, прежде всего, ОАО «Газпром», который занимается там разработкой лицензионных участков 1964, а также концессией 96 и 97. В феврале этого года, то есть буквально немногим больше чем месяц назад, Газпром-нефть подписала соглашение с ЭНИ о приобретении 3% месторождений Элефант. Ну и, конечно, целый ряд блоков, которые разрабатывают нефть.

О.БЫЧКОВА: Они там рассчитывают на нефть и на газ непосредственно, да?

В.КУЛАГИН: Да, конечно. То есть тут идет речь и о нефти, и о газе. Еще бы я отметил 2 компании, такие как Стройтрансгаз и Лукойл, которые открыли свои представительства в Ливии и уже на протяжении нескольких лет активно присматриваются к этому рынку и к этому месту добычи, но пока значительных серьезных проектов у них там нет.

В.ГЕРАСИМОВ: Мне приходилось читать в прессе обвинения, что именно объекты Татнефти и других российских компаний в первую очередь стали объектами бомбардировок и ударов авиации коалиции. Как вы думаете, возможно?

О.БЫЧКОВА: Есть ли подтверждения какие-нибудь этого?

В.КУЛАГИН: Ну, подтверждений этому я не слышал, хотя в прессе тоже я слышал такие вещи. Теоретически это, конечно, возможно, потому что если говорить о геополитическом противостоянии, то активы наших российских компаний в такой стране как Ливия, они могут вызывать явное, скажем так, недовольство идеологов вот этой военной операции.

О.БЫЧКОВА: Но там же присутствуют итальянцы. Там присутствует кто еще из западников?

В.КУЛАГИН: Да, вот, на самом деле, среди западных компаний там присутствует достаточно много, и в том числе наиболее известные в мире такие как Total французский, испанский Repsol, BP британская, ExxonMobil, Statoil, германская RWE, Royal Dutch Shell, китайская CNPC. То есть компаний достаточно много, и именно поэтому я бы хотел отметить, что говорить о том, что Татнефть потеряла (от 240 до 260 миллионов долларов называлась цифра), мне кажется, это преждевременно, потому что в отличие от ситуации, которая была в Ираке, там-то как раз такой активной деятельности иностранных компаний не было. И сейчас, ну вот из ливийской ситуации, в общем-то, возможно 2 варианта. Первый вариант, когда у нас Каддафи остается у власти и тогда как было сделано заявление, все контракты будут отданы компаниям таких стран как Россия, Китай.

О.БЫЧКОВА: То есть тех, кто воздержался в Совете безопасности.

В.КУЛАГИН: Да. То есть в этом случае мы, с одной стороны, вроде как сохраняем активы.

О.БЫЧКОВА: И чьи вторые лица в государстве сделали правильные заявления?

В.КУЛАГИН: Да. Но с другой стороны, уже сегодня, если я не ошибаюсь, канцлер Германии Ангела Меркель заявила, что надо объявить блокаду поставкам нефти из Ливии. Соответственно, даже если мы сохраняем эти активы, то сбывать их будет достаточно сложно.

Второй вариант, соответственно, о котором мы можем говорить, это смена власти. При этом эта смена произойдет не так скоро, потому что, вот, сегодня, например, страны НАТО заявили, что около шести месяцев как минимум потребуется на войну.

В.ГЕРАСИМОВ: Ну, это оптимистический прогноз. Потому что вот этот период нестабильности может продлиться сколько угодно долго, а в худшем варианте это вообще будет 2 полустраны, которые фактически сейчас оказались разделены боевыми действиями. И поскольку на песке прочерчена такая, невидимая линия, дальше которой коалиция, я так понимаю, не хотела бы дальше пускать войска Каддафи, это вполне может стать новой такой линией разделения таких двух частей Ливии со своими собственными правительствами – тоже возможный вариант.

О.БЫЧКОВА: Но еще надо же не забывать, что теперь рассматриваются планы наземной операции, и перспектива вообще становится совершенно непонятной.

В.ГЕРАСИМОВ: Учитывая, что это, в общем-то, вопрос денег помимо всего прочего, и любые заказы, то, в общем, если суммировать 2 миллиарда железных дорог, которые строят РЖД, 4 миллиарда военных поставок, почти 300 миллионов, которые Татнефть, плюс к этому еще многие другие деньги, которые были, это, конечно, на одной чаше весов, это такие, прямые потери. Но я так понимаю, что есть еще некие выигрыши. А, вот, выигрыши какие от ливийского конфликта у России, такие, так сказать, косвенные?

В.КУЛАГИН: Ну, выигрыши, конечно, есть. И, наверное, я главным бы назвал то, что… Вот, давайте посмотрим немножко назад. Что происходило на протяжении последних двух-трех лет? На протяжении двух-трех лет у нас наши европейские партнеры разрабатывали программы и везде говорили о необходимости снижения зависимости от России, от поставок российских энергоносителей и что это просто неизбежно, и это основная цель энергополитики Европы. И это находило отражение в реальных планах, то есть мы видели планы, в которых стояли расширение экспорта энергоресурсов с Африки, с Ближнего Востока. А российские проекты уходили на второй план.

И что получается сейчас? Сейчас мы видим, что происходит в Африке, сейчас мы видим, что происходит на Ближнем Востоке. И мне кажется, вот сейчас как раз нашим европейским коллегам пора задуматься, а какова же реальная ситуация с энергопоставками и безопасностью энергопоставок в Европе?

Вот, мы у себя в ИНЭИ РАН провели небольшое исследование и достаточно любопытные результаты. Мы попробовали посмотреть беспристрастно на данную ситуацию с энергопоставками в Европу. Ну, как некоторый критерий беспристрастности, мы решили посмотреть страновые риски ведущих рейтинговых агентств, таких как Moody's, Standard & Poor's. И что оказалось? Оказалось, что если сравнить эти страновые риски, то только 8% государств, которые обеспечивают поставки в Европу, имеют рейтинг выше российского.

В.ГЕРАСИМОВ: Да. И, вот, наиболее пострадавшей оказалось Италия, у которой уже отрубили 12% газа. А практически единственным альтернативным поставщиком является для Италии Россия. Еще, по-моему, алжирский там газ в каком-то количестве есть, наверное.

В.КУЛАГИН: Есть. И, конечно, мы уже, кстати, на этой неделе слышали об увеличении поставок в Европу российского газа и, в частности, в Италию, потому что это единственный способ сейчас выйти из ситуации с энергобалансом. И фактически в долгосрочной перспективе, я думаю, что нужно понимать, что как раз Россия является гарантом безопасного энергоснабжения Европы.

В.ГЕРАСИМОВ: Это хорошая новость. Помимо того, что является гарантом.

О.БЫЧКОВА: Ну, если сравнивать Россию с Ливией, то, конечно, да. Наверное.

В.КУЛАГИН: Но, кстати, замечу. Если смотреть еще месяц назад, то рейтинг ливийский был выше российского.

В.ГЕРАСИМОВ: Ну так вот про хорошие новости. Я, вот, глядя в доклад, который вы сделали, читаю такую радостную новость, что цены на газ в Европе в случае сохранения и усиления напряженности в этих регионах североафриканских, о которых шла речь, и на Ближнем Востоке могут вырасти на 60%. Но это означает просто огромный выигрыш. Насколько реальный? Это, вот, если. А если нет? Каков реальный прогноз?

В.КУЛАГИН: На самом деле, мы располагаем модельным комплексом по мировой энергетике, который может моделировать всю мировую энергетику и достаточно детально газовую отрасль. Так вот, рассмотрели мы вот эту ситуацию сохранения напряженности на примере сокращения на 25% поставок из регионов Африки и Ближнего Востока. Соответственно, цены…

О.БЫЧКОВА: 25% — это очень много, да?

В.КУЛАГИН: Ну, 25% — в общем-то, это немалая доля. Но цены у нас возросли примерно процентов на 30 в Европе. Плюс, просмотрев, как бы, опыт последних лет, мы добавили туда спекулятивную составляющую, которая примерно увеличивает цены вдвое, как показывает практика. Соответственно, 60%-ный рост цен и, конечно, понятно, что это последует не только по спотовым ценам, но и по долгосрочным контрактам, привязанным к нефти. Потому что сохранение такой напряженности – оно на некоторую степень обвалит и рынок нефти в плане предложения. Соответственно, это повлияет и на цену нефти.

Но, вот, еще бы на одном моменте я хотел бы заострить внимание, который как раз на этой неделе прозвучал – это повышенное внимание к такой стране как Саудовская Аравия.

В.ГЕРАСИМОВ: Это уже к нефти мы переходим. А нефть растет, нефть выросла с начала года на 20 с хвостиком процентов, находится на очень высоком уровне, когда уже начинают тревожиться по поводу уровня цен. А у нас как получается? 10 долларов увеличение цены – это 20 миллиардов увеличение нашей выручки нефтяных компаний, ну и, в общем, российского бюджета в значительной степени. Так что мы еще и здесь за счет нефти получаем выигрыш. А здесь насколько он может быть долгосрочным?

В.КУЛАГИН: Ну, на самом деле, я бы не сказал, что мы получаем выигрыш, потому что высокий рост цены на нефть и газ – он не очень благоприятно сказывается на нашей экономике, на наших поставках. Потому что потребитель, понимая, что цена очень высокая, он начинает думать, как это заменить, и, соответственно, заменой является альтернативное топливо. Именно это стало причиной достаточно большого скачка производства возобновляемых энергоресурсов в последние годы. И если цена продолжит расти, то, я думаю, потребители найдут возможность постепенно, но переориентироваться. Поэтому оптимальным, все-таки, будет некоторый баланс. Баланс, который, с одной стороны, даст возможность потребителям получать нефть по той цене, которую они могут платить. А с другой стороны, производителям, которые получат нужную маржу и смогут разрабатывать месторождения. Потому что месторождения, которые разрабатываются, они все более сложные: мы идем в Арктику, мы разрабатываем нефтяные пески Канады.

В.ГЕРАСИМОВ: Да, но теперь, вот, газ, такое впечатление, именно и становится альтернативным топливом. Потому что если посмотреть уже с другой стороны на глобус, на японскую ситуацию, где выбыли целый ряд энергоблоков, где по прогнозам западных экспертов потребление газа может вырасти примерно на ¹⁄₇ (тоже большая величина). Плюс к этому немцы собирают 7 старых АЭС закрыть. Так что у нас фактически газ становится альтернативным топливом, и сжиженный газ, в частности. Значит, здесь еще у нас второй фактор – японский фактор ядерной энергетики подключается.

В.КУЛАГИН: Да, японский фактор – это достаточно важный, причем это долгосрочный фактор, потому что в мире уже стали забывать про аварии, которые происходили на АЭС в прошлом веке. И, вот, то, что произошло сейчас в Японии… Вот только сегодня объявили, что заражение от аварии в Японии составляет примерно 50% от Чернобыльской аварии. То есть это очень серьезно. И очень показательно выступление Меркель на этот счет, которая сказала, что раз уж в такой высокотехнологичной стране как Япония происходят подобные вещи, то остальным оставаться и делать вид, что это ничего серьезного не происходит, нельзя. Соответственно, мы видим, что происходит в энергополитике Европы в части отказа от АЭС. Мы видим, что практически все страны мира, которые сейчас разрабатывают АЭС, строят, которые эксплуатируют, заявили о том, что надо серьезно пересмотреть параметры безопасности. Они поставили под вопрос возможность продления срока действия старых АЭС. И, естественно, это очень серьезно скажется на энергобалансе, и прежде всего АЭС придется заменять газом. Потому что другой, достаточно реальной альтернативы, в общем-то, нет.

О.БЫЧКОВА: Но не факт, что это будет именно российский газ и что это будет нескончаемый российский газ. Потому что все эти проекты со сланцевым газом, например, и другие вещи, которые разрабатываются очень интенсивно именно в качестве альтернативы.

В.КУЛАГИН: Ну да. Но сланцевый газ – он замкнется фактически на американском рынке, сланцевый газ США. В Европе массивной разработки сланцевого газа не ожидается именно по экономическим причинам и по технологическим. В качестве некоторого еще региона, где это может появиться, это может быть Китай, но пока там перспективы достаточно туманны.

В.ГЕРАСИМОВ: Но здесь есть и плюсы в варианте. Потому что разработки этого самого сланцевого газа означают общее увеличение рынка газа. А поскольку российский газ по цене более конкурентоспособен, чем все более дорогое, вот этот вот сланцевый газ, то может так статься, что в долгосрочном и даже среднесрочном плане это не так плохо для Газпрома и для наших поставщиков.

В.КУЛАГИН: Не, ну, конечно. Но я отметил бы, что нельзя в целом о российском газе говорить как о достаточно дешевом. То есть у нас есть дешевые проекты, есть и дорогие. Естественно, если мы идем в Арктику, это будут достаточно серьезные, достаточно сложные проекты, то и цена у них будет достаточно высокая. Поэтому здесь надо очень внимательно подходить к разработке этих проектов, анализировать рынок и анализировать цены, чтобы было окупаемо.

О.БЫЧКОВА: Вот тут нам пишут люди, что очень неприятно нас смотреть и слушать, потому что в Ливии идет гражданская война, а мы сидим и делим нефтедоллары. Но они не наши, эти нефтедоллары, по крайней мере, так нам от них достается сильно немного. Но речь идет не о том, что мы их сидим и делим на фоне гражданской войны. Речь о том, что на наших глазах сейчас явно происходит такое, вот, сильное изменение ситуации. Просто меняется полностью картина мира фактически.

В.КУЛАГИН: И я бы даже отметил, что эта картина и вот то, что происходит в Ливии, зачастую меняется как раз под влиянием этих нефтедолларов. То есть я думаю, что вряд ли кто опровергнет тот тезис, что те изменения, которые происходят у нас в Ираке, что то, что происходит в Иране, Ливии и так далее, что тут энергетическая составляющая роли не играет.

Конечно, прежде всего наши западные коллеги при начале подобных военных действий, думают, мне кажется, о безопасности энергопоставок в свою часть.

В.ГЕРАСИМОВ: Ну а нам, может быть, подумать надо и о том, где вообще можно вкладывать в другие нефтяные проекты российским компаниям. Получается так, что вот эта зона, как вы описали, она опасная для инвестиций долгосрочных. У нас есть другие страны, где мы вкладываем деньги, но они тоже могут оказаться в зоне нестабильности, например, та же Венесуэла, да? Это тоже не самое такое, может быть, как раз стабильное место. И, в общем, где еще мы вкладываем? Где тогда российским нефтяным компаниям вообще работать за рубежом, той же Татнефти?

В.КУЛАГИН: Не, ну я думаю, что тут прежде всего внимание следует обратить на стратегию деятельности наших компаний на внешнем рынке. Соответственно, эта стратегия… Есть такое в бизнесе понятие как стратегия без активов либо с минимальными активами. Соответственно, мы можем участвовать в достаточно рискованных странах, в рискованных проектах. Но компаниям надо стремиться к тому, чтобы это были, действительно, проекты с минимальными активами.

О.БЫЧКОВА: Что это значит, Вячеслав?

В.КУЛАГИН: Ну, это, по сути, значит, что в случае начала любых военных действий или нестабильной ситуации в стране, компания могла оттуда уйти с минимальными потерями. Ну, вот, в качестве примера я могу привести наши некоторые туристические компании, которые работают за рубежом. Когда компания приходит на рынок, компания работает на рынке, привлекает туристов, но не имеет активов. То есть нужен им автобус – они арендуют, персонал – они нанимают весь местный, здание – арендуют. И фактически ни одной копейки они не вкладывают в какие-то активы.

О.БЫЧКОВА: То есть туристический бизнес – это, в основном, бумажные, так сказать, предметы, с которыми они имеют дело. Это здания, бумаги и компьютеры.

В.ГЕРАСИМОВ: А трубы и вышки…

О.БЫЧКОВА: А трубы, вышки, оборудование, специалисты, которых нет местных, а которые есть только привезенные и так далее – это же сложнее все.

В.КУЛАГИН: Нет, конечно, тут сложнее и тут есть особенности отрасли. Но можно работать по разным схемам. То есть если мы считаем, что где-то не безопасно, можно привлекать к участию местные, западные компании, кооперироваться, реализовывать совместные проекты. И тогда те риски, которые…

О.БЫЧКОВА: По крайней мере, минимизировать физическое присутствие.

В.КУЛАГИН: Ну, даже не столько минимизировать физическое присутствие, сколько финансовое, чтобы прибыль шла, а финансовые потери в случае возможности ухода были минимальны. То есть рассматривать такие варианты.

О.БЫЧКОВА: Вот нам тут напоминают про сланцевый газ в Польше, где, действительно, собирались вести разработки.

В.КУЛАГИН: Ну, на самом деле, действительно, там уже на протяжении нескольких лет говорят о разработке сланцевого газа, но пока это малореально. И даже если это будет реально, то это будут настолько маленькие объемы, что какую-то угрозу поставкам российскому газу они не составят.

Давайте посмотрим на ситуацию в Европе. Что у нас происходит? Собственная добыча в Европе достаточно сильно падает, то есть сама Европа обеспечить не может. Импорт растет, причем растет достаточно быстрыми темпами. Соответственно, любые там дополнительные сланцевые либо какие-то месторождения, там, в районе 1-го, 2-х, 5-ти миллиардов кубических метров, они, в принципе, на баланс не повлияют.

В.ГЕРАСИМОВ: А сколько, вот, доля газа, которую потребляет Европа, которая оказалась под угрозой из-за событий на Ближнем Востоке и в Северной Африке?

В.КУЛАГИН: Из-за событий на Ближнем Востоке?

О.БЫЧКОВА: Газа ты имеешь в виду?

В.ГЕРАСИМОВ: Да, доля газа. Я так понимаю, что не меньше 30%.

В.КУЛАГИН: Ну, давайте вот некоторые цифры я приведу. Если посмотреть на страны, где происходят волнения, то экспорт нефти и нефтепродуктов равносилен примерно 60% нефтеимпорта Европы. Соответственно, запасы нефти в этих странах составляют 15,6 от мировых, а газа 20,7 процента.

На самом деле, поставки газа, например, из Ливии и соседних государств, они не так, конечно, велики как российские. И вот сейчас непосредственно они рынок сильно не обвалят, то есть это не произойдет. Но колебания, естественно, неизбежны.

О.БЫЧКОВА: Ну то есть если подводить итоги (у нас считанные секунды уже остались), как минимум неизбежен рост цен на энергоносители и на нефть – это очевидно совершенно, да? И в дальнейшем это будет продолжаться?

В.КУЛАГИН: Но в случае сохранения нестабильной ситуации, опять же, в Африке, на Ближнем Востоке и обострения ситуации в других странах.

О.БЫЧКОВА: Что еще неизбежно, если очень коротко сказать?

В.КУЛАГИН: Ну, я думаю, что для нас главное – это неизбежное изменение курса энергополитики европейских стран, которые, наконец, должны повернуться лицом к нам и сделать правильные выводы, и развивать сотрудничество.

О.БЫЧКОВА: А, ну это уже, извините, это не аналитика, это пожелание. Спасибо большое Вячеславу Кулагину, заместителю руководителя Центра изучения мировых энергетических рынков. В программе «Сканер» мы сегодня с моим коллегой Владимиром Герасимовым, исполнительным директором Интерфакса как всегда подводили итоги недели. «Сканер» будет делать это и в следующую пятницу.