'Вопросы к интервью

О. Бычкова Добрый вечер. Это программа «Сканер». У микрофона Ольга Бычкова. Я в студии Бюро «Эха Москвы» в Петербурге, в гостинице «Гельвеция». Добрый вечер Владимиру Герасимову, исполнителю директору «Интерфакса», который находится в студии в Москве на Новом Арбате. Володя, привет тебе.

В. Герасимов Добрый вечер.

О. Бычкова И как всегда в программе «Сканер», мы подводим итоги завершающейся недели. Мы это делаем с помощью информационной системы СКАН «Интерфакса», у которой огромное количество материала для этих исследований – это множество публикаций во всевозможных средствах массовой информации. Она их выстраивает, в том числе и специально для нас, в рейтинги, которые Владимир Герасимов обозревает и смотрит, о каких людях (а в первой части нашего «Сканера» мы говорим о персонах) больше всего на этой неделе говорили и писали, и по каким поводам. Давай.

В. Герасимов У нас сегодня такой случай, когда главный наш герой (по крайней мере, герой программы) набирает очки прямо на глазах. Это я про главу ФИФА Йозефа Блаттера. Сегодня он снова был избран президентом ФИФА. Естественно, много упоминаний, много новых сообщений, так что он подбирается к 3-му месту – в общем, конечно, это для него рекордное место. А вот его конкурент – принц Иордании Али бин Аль-Хусейн – находится только на 15-м месте и, в общем, снял свою кандидатуру с голосования, как мы слышали.

На 11-м месте в рейтинге СКАНа министр спорта Виталий Мутко. Писали, что его якобы вызвали на допрос по поводу процесса выбора России страной проведения чемпионата мира, но потом эту информацию опровергали. И сегодня он тоже комментировал процесс выборов в Швейцарии.

Бывший вице-президент ФИФА Джек Уорнер, который был задержан по подозрению в получении взяток и откатов, на 18-м месте.

На 26-м месте премьер Великобритании Дэвид Кэмерон, который призывал Блаттера уйти в отставку.

Генпрокурор США Лоретта Линч впервые у нас в рейтинге. Это именно объявила о масштабной коррупции в рядах руководства ФИФА, и находится на 41-м месте.

За ней президент УЕФА Мишель Платини, который был против избрания Блаттера. И Николай Толстых, глава Российского футбольного союза, тоже рядом с ним.

Так что вот такая у нас футбольная тема. Даже не помню, когда это было в последний раз – сразу восемь героев.

О. Бычкова Давай уже тогда перейдём плотно к футболу. У нас есть небольшое досье Арсения Веснина с историей вопроса:

А. Веснин: 79летний швейцарец Йозеф Блаттер возглавляет Международную федерацию футбола с 1998 года. В структуру ФИФА он попал ещё в 1975-м и прошёл в ней путь от технического директора до президента. Сегодня его в пятый раз избрали на должность главы организации.

Блаттер занимался подготовкой девяти чемпионатов мира, четырёх из них – в качестве президента. При нём впервые мировое первенство прошло в Азии (в 2002 году в Японии и Корее) и в Африке (в 2010 году в ЮАР). При Блаттере было отменено правило «золотого гола», и сейчас в случаи ничьи в основное время два тайма дополнительного команды играют полностью. Было также введено правило, которое обязало действующего чемпиона принимать участие в отборочном турнире, от отбора освобождена только команда-хозяин чемпионата. При Блаттере впервые была применена электронная система определения взятия ворот, позволяющая избегать спорных моментов. Несмотря на свой возраст, Блаттер много ездит по свету, бегло говорит минимум на пяти языках. Он всегда поздравляет глав национальных федераций футбола с днём рождения, а победителей национальных чемпионатов – с победой.

Конкурентом Блаттера на нынешних выборах президента ФИФА был 39-летний иорданский принц Али бин Аль-Хусейн. Выборы проходили на фоне громкого коррупционного скандала. В среду в Цюрихе были задержаны 7 членов руководства ФИФА, 14 функционерам уже предъявлены обвинения. Их подозревают в получении за последние 24 года взяток на общую сумму более чем 150 миллионов долларов. Департамент юстиции Швейцарии открыл уголовное дело в связи с выбором стран-хозяек чемпионатов мира по футболу 2018 и 2022 годов, которыми стали Россия и Катар.

Стоит отметить, что скандалы сопровождают Блаттера на протяжении почти всей его карьеры на посту руководителя ФИФА. В 2001 году он оказался в эпицентре скандала с банкротством компании-партнёра ФИФА ISL/ISMM. В начале этого года отношения с ФИФА в знак несогласия с политикой Блаттера разорвали три международных спонсора – Castrol, Continental и Johnson & Johnson. Ранее от сотрудничества отказались Sony и Emirates.

О. Бычкова Это был Арсений Веснин. А у нас здесь в Петербурге, в студии Бюро «Эха Москвы» в Петербурге, совершенно замечательный и выдающийся человек, всем известный спортивный комментатор Геннадий Орлов. Геннадий Сергеевич, добрый вечер. Спасибо, что вы сюда пришли.

Г. Орлов Добрый день, коллеги. Спасибо, что пригласили.

О. Бычкова Вначале сразу, конечно, хочется вас спросить. Вот буквально только что, час или два часа назад, произошли эти выборы, и вопреки всему, что говорилось в предыдущие дни, Йозеф Блаттер на следующие пять лет снова занял свой пост, при этом этот непонятный иорданский принц снял свою кандидатуру. Что это вообще за интрига такая? Что там произошло? Почему этот снял, тот вернулся?

Г. Орлов Принц тут ни при чём. Он мог оказаться счастливчиком и вскочить на белого коня, если бы вдруг Блаттер ушёл. Но слава богу, что этого не произошло, потому что Блаттер – это удивительный мужик, который выдержал такой натиск! Вы представляете, Кэмерон ему открыто, Мишель Платини открыто говорит: «Уходи». Правда, генеральный прокурор США говорит: «Блаттер ни при чём». Вот это очень важно. Представляете, если они так долго, два десятилетия следили…

О. Бычкова Всех арестовали, а Блаттер ни при чём.

Г. Орлов Да. И это говорит генеральный прокурор. Значит, уж за ним-то следили через увеличительное стекло. Значит, всё-таки это мужик-кремень, поэтому снимаем шляпу перед ним. Он выдержал, устоял. Конечно, я рад, что у нас будет чемпионат мира по футболу. Сейчас очень важно ведь узнать расстановку сил, кто как голосовал. Как прежде всего голосовала Германия – вот это очень важный момент для футбола.

О. Бычкова Почему?

Г. Орлов Германия – это сердцевина футбола вообще в Европе и в мире. Ну, во-первых, они в ранге чемпионов мира. Во-вторых, у них такая аудитория болельщиков, и они очень популярны в мире, как и законодатели в том числе. Мишель Платини возглавляет УЕФА. И если там внутри есть какой-то раскол, то, конечно, это в пользу Блаттера и в пользу будущих чемпионатов мира.

Я был на десяти чемпионатах мира по футболу, представляете. Я с 1974 года на всех финалах чемпионатов мира. И я видел, как уходил Авеланж, как пришёл Блаттер. У Блаттера сегодня команда в ФИФА такая вышколенная, с немецким акцентом. Он и сам больше говорит по-немецки. С немецким акцентом вот такая мощная команда в ФИФА. И они взяли за практику для себя, за правило, чтобы как можно больше привлекать страны и континенты к футболу. Не знаю, хорошо это или плохо. Например, я лично страдал в ЮАР, потому что – ну что это за футбольный чемпионат мира, если вечером туристы сидели в гостиницах, и всем говорили: «Не выходите на улицу, там много преступности». Так оно и было.

О. Бычкова А у нас как будет?

Г. Орлов Чуть-чуть об этом позже скажем. Я просто хочу завершить вот эту тему по поводу коррупции. Конечно, все эти люди – и в Международном олимпийском комитете, и в ФИФА – они как небожители, потому что они в государствах, в которых не бывает забастовок. Сейчас же тоже не внутри государства у них забастовка, а тот же Платини начал выступать только после заявления американского прокурора.

О. Бычкова Подождите, вы не суд и не прокурор, и я тоже не суд и не прокурор. Но вы верите, что, например, наши или катарские могли что-нибудь такое дать, чтобы провести всё-таки чемпионат у себя?

Г. Орлов Вы знаете, когда-то Шолом-Алейхем сказал фразу: «Было много проблем, пока не придумали деньги». И то, что дать и взять… Ну, что говорить? Мы люди нормальные. Кстати, мы – журналисты. Мы-то об этом можем говорить. Мы не юристы. Я не подглядывал, не видел, но то, что это существует – я в этом даже и не сомневаюсь, потому что ловят очень часто на взятках. И столько это было. Авеланж, предыдущий президент, уходя, тоже попал в плохую историю. Они продали телеправа, и 130 с чем-то миллионов швейцарских франков ушли куда-то в сторону. И там история была очень неприличная. Кстати, как-то косвенно она касалась и Блаттера. Это есть, и никуда от этого не деться. Но надо найти – и тогда называть преступников своими именами. И если сейчас найдут и накажут – ну, слава богу.

В. Герасимов Вопрос из Москвы всё пытаюсь вставить. Учитывая это давление – уже упомянутый и премьер Кэмерон своё слово сказал, и потенциал того, что следствие будет в Америке расширяться, и то, что спонсоры могут отказываться, – может быть, сегодняшнее голосование – это всё-таки не окончательная победа? Как вы думаете, возможен ли вариант, что что-то ещё может произойти в ближайшее время, после чего Блаттер может быть вынужден уйти в отставку?

Г. Орлов Я думаю, что всё возможно, и наверняка не остановятся. Но я должен заметить, вы назвали фирму какую-то. Ведь по большому счёту что МОК, что ФИФА… Я почему их? Потому что это мощные корпорации, они очень похожи. Они не зависят от государства, но зависят от спонсоров. И мы слышали заявления VISA, фирмы, компании большой…

О. Бычкова Системы.

Г. Орлов Да, системы. И есть пять-шесть компаний, которые, в общем-то, и содержат, помогают проводить эти турниры, и телевидение в том числе. Но сегодня, по моему разумению, если эти уйдут, они много потеряют – придут другие. Есть кем заменить.

О. Бычкова В смысле, если уйдут эти спонсоры?

Г. Орлов Эти большие – VISA, Coca-Cola и прежде всего McDonald’s. Потому что эти люди больше всего заинтересованы в тех фамилиях и персоналиях, которые должны управлять такими большими федерациями.

О. Бычкова Всё-таки продолжая то, о чём спросил Володя Герасимов. Вы сказали, что, да, может Блаттер ещё уйти в отставку, ещё всё может случиться. А реально ли, например, отменить чемпионат в России?

Г. Орлов Я думаю, в данной ситуации – нет.

О. Бычкова Нет?

Г. Орлов Нет. Могут бойкотировать какие-то страны. Но 133 проголосовали – так они приедут, они обрадуются. Титул-то чемпиона мира есть? Ну и пусть не приедут.

О. Бычкова Нет, а может так случиться, что, например, возьмут и примут какое-то другое решение и перенесут из России в другую страну?

Г. Орлов Они могут альтернативные игры создать, что и было в 1980 и 1984 годы. Но тогда всё-таки была холодная война, там понятно было противостояние. Но сегодня всё-таки нет пока холодной войны. И я надеюсь, её не будет.

Понимаете, это очень важный момент. Важно, как поведёт себя Россия, которая организовывает чемпионат мира. Ведь нам сейчас срочно надо поменять тональность всех телепередач политических, потому что если болельщики услышат, как говорят об американцах, об украинцах… Ну да, вы можете быть недовольны какой-то группой, режимом, властью, но народ-то при чём? О народе-то не надо плохо говорить. Ни о прибалтийском народе, ни о каком. Вообще все забыли, что такое стиль correct на телевидении. Я работаю на телевидении более 40 лет, работал на всех олимпиадах при всех режимах, при всех руководителях. Всегда должно быть достоинство и интеллигентность, подача материала, разговор. Ну, уберите эту тональность! Как можно говорить о целых нациях, что они не подходят к нашему менталитету и прочему?

О. Бычкова Володя, вставь слово.

В. Герасимов Я сегодня читал всякие западные газеты, и там такие довольно страшные вещи пишут. Во-первых, о том, что, может быть, вообще уже и не очень ФИФА нужна в нынешнем виде; возможно, нужно как-то её реорганизовать, ввести внешнее управление; возможно, вообще эту всю систему радикально изменить. Про голосование много пишут, что оно несправедливо, когда у Германии один голос, которая сегодня упоминалась, с 80 миллионами жителей – и какого-нибудь карибского острова, где живёт 2 тысячи человек, тоже один голос. То есть всё-таки есть у вас ощущение, что сейчас мы находимся на пороге очень глубоких изменений, которые могут затронуть и руководство ФИФА, и, возможно, всю эту прежнюю систему?

Г. Орлов Конечно, есть возможность. Внешний управляющий? Всё-таки это единственная организация, которая доказала, что она вне политических течений. И все здравомыслящие, современные, цивилизованные люди должны молиться на эту организацию, чтобы она не была под влиянием. Потому что внешний управляющий, как вы говорите, он откуда будет? Мне кажется, тут двух мнений…

В. Герасимов Понятно, да.

Г. Орлов Понятно, да? Так что тогда? Всё-таки эти 133… Всё-таки я считаю, что сегодня победила демократия на этих выборах. Это важный момент. Бороться надо с взяточничеством, ловить их, наказывать, но принцип в уставе написан, что ФИФА не зависит ни от каких политических… они вне политики. Футбол вне политики. Ну, это счастье. Мы всегда мечтали, чтобы футбол был вне политики, причём во всех странах.

О. Бычкова Не всегда получается.

В. Герасимов Да. Но обида-то остаётся. Всё-таки соперниками и России, и Катара были те же Соединённые Штаты Америки, Великобритания…

Г. Орлов Нет, там Великобритания была, англичане больше всех обиделись. Я могу сказать, почему англичанам не дали. У них старые стадионы, старая структура. И потом, это уже какое-то дежавю, уже это всё было в Англии, всем понятно. Хочется нового рынка футбольного, новых стран и правда большего охвата. Почему и в Азию пошёл футбол, в Африку пошёл. Это как раз надо приветствовать.

И то, что России дали – сейчас же 11 городов будут преображены. Столько денег государство вкладывает. Но нам надо, чтобы приехали туристы, чтобы деньги привезли. Значит, нам надо вести себя достойно, сейчас зарабатывать авторитет в глазах простых болельщиков футбола. И, естественно, свои болельщики не должны воевать с чужими болельщиками на матчах еврокубков и прочих. Вы знаете, я всё время вспоминаю, есть хроника 1957 года, когда у нас был первый Международный фестиваль студентов. Как же радушно Москва приглашала и принимала африканцев, американцев! То есть вот этот дух, атмосфера должны быть – тогда мы оправдаем все затраты денежные, мы получим много туристов. Если мы не будем получать туристов, где мы будем брать деньги?

В. Герасимов А вы обеспокоены, что будет такое прямо негативное отношение ко всем приезжим?

Г. Орлов Может. Я же был свидетелем олимпийских игр 1980 года. Мы настроили гостиниц – и они все пустовали.

О. Бычкова Вы думаете, может повториться сейчас что-то подобное?

Г. Орлов Ну, как мы будем себя вести. Мы сейчас должны превратиться в самых доброжелательных людей по отношению ко всем – и к американцам, и даже к украинцам. Ну а вдруг они попадут на чемпионат мира? Их же болельщики приедут. Ну как? Надо же думать. С одной стороны, мы строим для того, чтобы всех пригласить и показать, что вот она, Россия – красивая, культурная, цивилизованная, она готова дружить, быть в открытом мире. Но наши же политики, президент же это сделал, и логически вытекает…

О. Бычкова С тех пор много воды утекло, да, когда президент это сказал.

Г. Орлов Тогда надо отказаться.

В. Герасимов А у меня вопрос не только про Россию, ещё и про Катар хотелось спросить специалиста. Всё-таки идея провести чемпионат мира в стране, где +50 и в футбол не играют – насколько это, на ваш взгляд, было рационально?

Г. Орлов Я вам скажу, это бредовая идея. Вообще, конечно, больше даже не из-за России сейчас скандал, а из-за Катара по большому счёту. Мы даже больше испугались. Вот у нас тон в СМИ и по телевидению – мы испугались. У нас-то есть комплекс наполненности, мы сразу: «Это из-за нас». Да ничего подобного! Во-первых, там есть эти свои всякие чиновники, которые воруют и дают взятки.

Катар – значит, надо проводить зимой. А как зимой проводить, если Лига Чемпионов? Есть чемпионаты, где большие деньги. Слушайте, футбол – это огромная денежная индустрия. Кстати, Блаттеру за это спасибо. Когда он получал ФИФА, она была совсем бедной после Авеланжа. А сейчас у неё что-то 1,5 миллиарда в заначке лежит. Понимаете, это заслуга же Блаттера и его команды. И поэтому эти 133, которые голосовали – они-то всё это знают. Это как раз президенты. Да, Каймановы острова – это не Германия. Но по уставу «одна страна – один голос» – это демократия.

О. Бычкова И так и будет оставаться.

Г. Орлов И тогда не надо с позиции силы душить Каймановы острова и никакую другую страну.

О. Бычкова Не будем душить Каймановы острова. Очень жалко, но время у нас уже закончилось. Новости и небольшая реклама на очереди. Это программа «Сканер». Большое спасибо спортивному комментатору Геннадию Орлову. Мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

О. Бычкова Мы продолжаем программу «Сканер». У микрофона в питерской студии Бюро «Эха Москвы», в гостинице «Гельвеция», Ольга Бычкова. В Москве на Новом Арбате – Владимир Герасимов, исполнительный директор «Интерфакса». Мы продолжаем подводить итоги завершающейся недели. И в этой части нашего «Сканер» говорим о том, какие компании и организации попали в фокус общественного внимания, внимания прессы на этой неделе, о ком, о чём и по каким причинам больше всего писали и чаще всего упоминали. Володя.

В. Герасимов В пятёрку самых упоминаемых впервые попал Росгосстрах. И популярность эта не от хороших новостей: ЦБ временно запретил ему заключать договоры ОСАГО. И это главная бизнес-сенсация недели.

Ещё один новичок верхней части рейтинга – это фонд «Династия», он признан иностранным агентом. Его основатель Дмитрий Зимин теперь не исключает возможности закрытия фонда. И это событие, конечно, уже политическое.

В остальном рейтинг без особых изменений, поменялись лишь места участников и количество упоминаний. Например, постоянный лидер нашего рейтинга «Сбербанк» ушёл просто в отрыв на этой неделе, и всё из-за сегодняшнего собрания акционеров. Огромное было количество новостей. Переизбрали Германа Грефа на новый срок. Дальше в рейтинге обычные наши герои – «ВТБ», «Газпром» и «РЖД» – на своих обычных местах.

«ВымпелКом» за неполную неделю удвоил число упоминаний, и это тоже из-за «Династии», потому что основатель фонда Дмитрий Зимин является почётным президентом «ВымпелКома».

Из иностранных компаний первый Google. Он представил новую версию операционной системы Android – на 10-м месте.

Тут же наш «Яндекс», который очень жёстко критиковал законопроект о «праве на забвение» в Интернете.

Следом идёт Apple, он снова стал самым дорогим брендом года. Кстати, в прошлом году Google имел это звание. И снова писали про автомашину Apple, которую он якобы делает.

Социальная сеть «ВКонтакте» на 17-м месте. Она была заблокирована в Таджикистане за размещённые в аккаунтах ролики «Исламского государства».

«Шереметьево» попало на 24-е место, чуть выше обычного: там из-за грозы были задержки рейсов.

Следом «Уралвагонзавод». Его дочерняя компания, как и обещала, направила иск к «Альфа-Банку» и требует от него соблюдать условия кредитного договора. И вот «Альфа-Банк» на 27-м месте.

«Мечел». Как раз Герман Греф сегодня сказал, что если компания не предложит приемлемые варианты выплаты кредитов, то «Сбербанк» будет её банкротить.

Вот такая неделя. Не все новости были хорошими, но всё-таки одна из самых громких – безусловно, про фонд «Династия».

О. Бычкова И Арсений Веснин сейчас нам напомнить подробности и деятельности «Династии», и самого этого скандала, который разразился вокруг фонда:

А. Веснин «Династия» – первый в России частный некоммерческий фонд, поддерживающий науку и образование. Он был создан в 2002 году почётным президентом «ВымпелКома» Дмитрием Зиминым. Основной задачей фонда является поддержка талантливой молодёжи и различных проектов в области науки и образования, создание условий для работы учёных на родине и популяризация их исследований. Среди основных проектов фонда: программы поддержки молодых физиков и математиков, учителей, одарённых школьников, организация фестивалей популярной науки и публичных лекций учёных с мировым именем. Фонд также курирует научно-популярный сайт фундаментальной науки «Элементы» и издательский проект «Библиотека фонда «Династия»». Ежегодно под эгидой фонда проводилось 15 открытых грантовых конкурсов. Бюджет программ и проектов фонда в 2015 году определён в 435 миллионов рублей. В предыдущие три года он составлял от 314 до 352 миллионов.

В понедельник Минюст включил фонд «Династия» в реестр иностранных агентов. Под иностранными агентами понимаются некоммерческие организации, получающие деньги из-за рубежа и принимающие участие в политической деятельности. Если такая организация отказывается признавать себя иностранным агентом, ей грозит штраф до 0,5 миллиона рублей. В ответ на решение Минюста в фонде «Династия» заявили, что его единственные зарубежные поступления – это иностранные счета Дмитрия Зимина, а единственная политическая деятельность – это поддержка проектов фонда «Либеральная миссия» бывшего министра экономики Евгения Ясина, посвящённых книгоизданию и семинарам по экономике.

«Тратить свои личные деньги под маркой неведомого мне иностранного государства я, конечно, не буду. Я прекращаю финансирование «Династии»», – заявил основатель фонда Дмитрий Зимин. Дальнейшую судьбу фонда решит его совет на своём заседании 8 июня. Не исключено, что фонд будет закрыт.

О. Бычкова Действительно, новости поступали в течение последних нескольких дней, в том числе о том, что президент Путин усомнился, что Минюст принял правильное решение, включив фонд Дмитрия Зимина «Династия» в реестр иностранных агентов. А гость программы «Особое мнение», который был на этой неделе в эфире «Эха Москвы», политолог Глеб Павловский вот примерно следующим образом видит дальнейшее развитие этой ситуации.

ФРАГМЕНТ ПЕРЕДАЧИ «ОСОБОЕ МНЕНИЕ» ОТ 26.05.2015

Г. Павловский Перед нами всё-таки какая-то бешеная во многом система, которая к тому же кусается. Оттого, что президент укажет конкретно, что вот не надо дополнительно кусать Зимина, он уже и так искусан, мы вряд ли что-то новое приобретём. То есть единственное – что, может быть, будет существовать фонд «Династия». Хотя я совсем не уверен, что Зимин захочет после этого ещё иметь дело с безумцами. Проблема ведь в чём? Ритм такой, знаете, Чейна – Стокса, то есть такое дыхание специфическое: переход от гипервентиляции к каким-то перебоям. Это вообще нехорошая форма патологического дыхания. Где-то на пятом-седьмом вдохе – быстрее, потом медленнее. Это обычно в таких биологических системах предшествует концу. Собственно апноэ – это и есть состояние, в которое входит наша власть время от времени. То есть она просто перестаёт дышать. Такое бывает у человека. Власть перестаёт дышать и не замечает этого, но двигается.

Я думаю, что это не политическая ситуация и это не ситуация с памятью президента и его вниманием. Вот «президент обратил внимание». Как он может обращать на всё внимание? Он уже его обратил. Сейчас речь идёт просто о том, что люди пережидают это состояние – состояние, повторяю, такой глубокой аритмии, в которую вошла система. Причём она выбрала для этого плохой момент, потому что не самое спокойное положение в мире, не самое лучшее в экономике, в нашей системе.

То, что президент сказал что-то про человека, имеет определённую ценность. Это некая выпущенная акция. Дальше эта акция может быть разыграна. Это ценность, ценная бумага, но она может быть разыграна по-разному: может быть разыграна против министра юстиции, например, а вовсе не за Зимина; а может быть разыграна за Зимина. Сейчас Зимин и фонд «Династия» могут быть просто поводом, вообще вся эта история может оказаться в итоге поводом для поджирания одним кабинетом другого кабинета. Это как раз есть и состояние Чейна – Стокса.

О. Бычкова И сейчас мы поговорим с нашей коллегой, журналистом Катериной Гордеевой, которая тоже находится в Петербурге, но с нами говорит по телефону. Катя, привет тебя.

К. Гордеева Привет, Оля.

О. Бычкова Слышишь нас хорошо. Мы тебя тоже хорошо слышим.

К. Гордеева Слышу хорошо, всё прекрасно.

О. Бычкова Ты была из тех людей, которые общались с фондом «Династия», и делалось это тоже, в общем, ради хорошего дела. Расскажи подробнее о своей истории.

К. Гордеева Всё было настолько быстро, настолько оперативно и настолько мне помогло в тот момент, что у меня даже слов нет. Моя история началась… Я делала фильм «Победить рак», это я делала на телеканале НТВ, но телеканалу НТВ не хватало денег, и вообще фильм считался непрофильным. И мне сказали, что половина денег есть, а половину нужно найти. Потом оказалось, что две трети нужно найти. И было много людей, которые нам помогли. Правда было много людей, несколько человек дали большую сумму. И первым человеком, который мне помог, был Дмитрий Борисович Зимин. Когда я ещё не понимала, как искать деньги, я спросила у Ясина: «Что мне делать?» Он говорит: «Звони в «Династию»». Я говорю: «А в «Династию» – это как?» Он говорит: «Вот мобильный телефон». Я позвонила. Я примерно за 10 минут объяснила, в чём проблема.

О. Бычкова А ты расскажи немножко про этот фильм просто. Я видела в Интернете кино, и оно, конечно, такой редкой специальной откровенности и человечности. Ну, тема такая. Понятно, что мало об этом снимают и мало об этом говорят.

К. Гордеева Это был первый фильм на российском телевидении, это был 2012 год, это был первый фильм, где не просто рассказывалось, что вот есть такая болезнь «рак» и от неё все умирают, а рассказывалось о том, что есть болезнь «рак», с которой можно бороться и которую можно победить. В общем, мы пытались искать некий алгоритм действий для человека, который столкнулся с этим диагнозом, пытались описать. Я надеюсь, нам это удалось. Целых три серии было – положение дел с онкологией в России. То есть это был такой первый систематизированный телевизионный труд. Именно не страшилка, именно «научпоп».

О. Бычкова Давай мы скажем нашим слушателям, что Катя Гордеева молодая и многодетная мать. И вот эти звуки, которые мы слышим – это не помехи в эфире, а это, в общем, отличная совершенно вещь.

К. Гордеева Я думаю, что многие радиослушатели нас слушают тоже с детьми под мышкой.

В. Герасимов Катерина, добрый вечер.

К. Гордеева Здравствуйте.

В. Герасимов Хотел спросить. Сейчас часто пишут, что эта вся история (уже не первая вокруг фондов) может вообще у людей отбить желание заниматься благотворительностью. Есть такая опасность, как вы считаете?

К. Гордеева Я думаю, что кризис гораздо больше отобьёт у людей желание заниматься благотворительностью. Все благотворительные фонды… А я в попечительских советах двух фондов – в «Подари жизни» и в «Подари веру». Я вам хочу сказать, что всё так плохо, что вы даже себе не представляете.

О. Бычкова Плохо – это что значит? Как плохо?

К. Гордеева Очень мало денег, понимаете. Я как раз сегодня думала о том, что наши благотворительные фонды собой частично заменяют здравоохранение, альтернативные проекты в Интернете, типа Arzamas, частично заменяют собой образование и так далее. У нас всё время параллельные структуры. Скоро мы, благотворительные фонды, не сможем это делать. Фонд «Династия» заменял просвещение собой и закрывал эту огромную-преогромную дыру.

Вот если что-то случится (а видимо, оно случится), я не знаю, как мы будем жить. Я не знаю, как будут выходить книжки, я не знаю, как будут получать гранты люди, дети талантливые. Я знаю, как Дмитрий Борисович Зимин помогал. К сожалению, не могу назвать имён. Вот одна девушка очень известная, но не могу назвать имени, это неприлично. Был тяжело болен ребёнок, и без вопросов они помогли с лечением. Девушка эта в туристической сфере была занята.

Я не представляю себе, как без этой зародившейся и на самом деле вставшей на ноги благотворительной сферы во многих областях, которая собою заменяла, подменяла, помогала и поддерживала нашу хрупкую российскую систему всего, как мы будем без этого справляться. Я боюсь, что мы не справимся.

О. Бычкова А ты думаешь, всё-таки действительно Зимин закроет эту историю, закроет «Династию»?

К. Гордеева Я с ним разговаривала по телефону в день, когда начались все эти гонения, я хотела его как-то поддержать, обнять, покачать на руках. Я ему позвонила и просто сказала, как мне дорого всё, что он сделал для меня лично и для страны в целом, как я к нему нежно отношусь. Кстати, удивительным образом совпало. Буквально же в майские праздники на «Эхе Москвы» повторяли интервью в программе «Без дураков» с Зиминым, и мы с мужем не могли выйти из машины, потому что мы заслушались. Это же фантастическая история, что человек бизнеса настолько образованный, настолько приличный, настолько порядочный.

О. Бычкова Он вначале был всё-таки человеком образованным и учёным, а потом уже стал человеком бизнеса.

К. Гордеева Вы знаете, у нас очень много докторов наук и профессоров в большом бизнесе. Иногда радуешься, что им нечасто подносят микрофон. Нет, тут была совершенно другая история. Ему было интересно и про теорию игр, и про теорию бизнеса, и про науку, и про струны – про всё что хочешь.

О. Бычкова Спасибо тебе большое. Возвращайся, пожалуйста, к детям. Привет большой младенцу.

К. Гордеева Мы хотели в «Открытые диалоги» позвать Дмитрия Борисовича. То есть мы до всех событий собирались, мы обговаривали эти планы. Я очень надеюсь, что у нас получится.

О. Бычкова «Открытые диалоги», которые проходят в «Открытой библиотеке» в Петербурге, буквально завтра пойдём мы слушать, что там будет происходить. Будем надеяться, в один из месяцев мы сможем там увидеть действительно и Дмитрия Зимина.

И сейчас я хотела ещё предложить вам послушать мнение Ирины Прохоровой, которая была гостем программы «В круге СВЕТА». Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». У неё своя, вполне себе жёсткая точка зрения на всю эту ситуацию.

ФРАГМЕНТ ПЕРЕДАЧИ «В КРУГЕ СВЕТА» ОТ 26.05.2015

И. Прохорова Фонд Дмитрия Борисовича – один из лучших (если не лучший) уникальный фонд не только в нашей стране, но, я бы сказала, и на мировом уровне. Для меня, например, это какое-то… Знаете, уже мало чему можно удивиться в наше время, но это всё-таки уже какой-то новый этап социальной деградации. Если столь уважаемый фонд, который занимается такими потрясающими вещами в то время, когда вообще государство не помогало науке, если он оказывается либо иностранным агентом, либо нежелательной организацией… Я не помню точно, что им пытались припаять.

С. Сорокина По-моему, иностранный агент.

И. Прохорова Хотя, как мы знаем, сам по себе закон безобразный и антиконституционный, но там всё-таки чётко прописано, что иностранный агент – это связано с политической деятельностью. Как благотворительный фонд, поддерживающий науку, может причисляться к политической деятельности? Или теперь любая разумная деятельность у нас вообще нежелательна? Вот это мне не понятно.

Знаете, я вам скажу честно, вот столько времени шёл диалог власти и благотворителей, боролись за улучшение законов. И последнее время, как у нас говорят, какие-то позитивные подвижки, стали говорить, что «да, надо чествовать благотворителей, они делают великое дело». И это был такой плевок в лицо всему благотворительному сообществу. И фонд Ясина, который огромное количество поддерживает замечательных проектов… И, кстати, как издатель мы с ними сотрудничали, у нас есть серия «Либеральная миссия», где очень интересные книжки по социальным проблемам. Вы знаете, если это нежелательные организации как таковые, тогда вообще нам о чём говорить? Тогда облик нашей действительности и морали – вот для меня это такой большой жирный знак вопроса. Тогда это что такое? Как это можно приличными цензурированными словами определить?

Знаете, найти к чему привязаться… Слава богу. Поскольку у нас теперь действуют старые традиционные «был бы человек – дело найдётся», «была бы организация – криминал найдётся», то, конечно, найти что-нибудь, а если нет, то придумать – дело нехитрое. Понимаете, речь идёт даже вообще о репутации самой власти, я прошу прощения, и даже страны…

С. Сорокина Размыты границы.

И. Прохорова Я бы сказала, и страны в целом.

О. Бычкова Это была Ирина Прохорова в программе «В круге СВЕТА».

И наконец – Евгений Ясин, чей фонд «Либеральная миссия» сотрудничал с фондом Дмитрия Зимина «Династия». Опять-таки Евгений Ясин в эфире Марины Королёвой объясняет, как собственно эта благотворительная организация была устроена, как она работала и откуда взялись эти деньги, которые теперь вменяют в вину «Династии» и Зимину.

ФРАГМЕНТ ПЕРЕДАЧИ «ВЫБОР ЯСЕН» ОТ 26.05.2015

Е. Ясин Само по себе финансирование, если оно не идёт на какие-то политические цели, не подвергается закрытию или каким-то названиям. Если, например, биологическое учреждение занимается исследованием биологических проблем и получает какие-то средства из-за границы, спонсорскую помощь, ему ничего не будет. Но если у вас в ваших выступлениях есть какие-то политические мотивы, то тогда вас могут обвинить в том, что вы говорите о политических вопросах, потому что вам дали деньги, иностранные деньги, и вы работаете в интересах иностранных инвесторов.

Это решение было принято, по-моему, в 2012 или в 2013 году, раньше такого не было. Больше того, я могу сказать, что многие наши исследовательские организации, в том числе «Школа политических исследований» Лены Немировской, на иностранные средства были созданы и важную работу проводили. Сейчас ситуация изменилась, изменилась обстановка, и был после избрания в этот раз президентом Владимира Владимировича Путина целый ряд таких законов, которые ужесточали наблюдение за существованием политических разговоров, дискуссий и т.д. и т.п.

Вот эта кампания дошла до нас. По-моему, не очень удачно. Потому что те деньги, которые нам определили как иностранные – это деньги Дмитрия Борисовича Зимина (фонд «Династия»), очень известного российского бизнесмена, одного из первых, который добился по-настоящему большого успеха.

М. Королёва Деньги лежат на заграничных счетах, как нам объясняют в последнее время, и приходят, таким образом, из офшоров, из-за границы – поэтому это деньги иностранные.

Е. Ясин Это глупость, потому что такое законодательство или такие правила действуют практически во всех странах. Офшорные зоны составляют только русский капитал? Нет, английские, американские. Все капиталисты, особенно если они недовольны своим налогообложением, прибегают к этим инструментам. Русский бизнес, который только что возник (25 лет – это не такой большой срок), которому здесь мало кто доверяет, а уж с тех пор, как у нас нынешняя власть, то ещё меньше, я бы сказал, бюрократия оказывает довольно большое давление на бизнес – он предпочитает свои деньги, накопления откладывать за границей на всякий случай, до инвестиций держать их в ценных бумагах тамошних государств.

Это до сих пор как-то не было преступлением. Сейчас ситуация поменялась, хотя отмены возможности хранить деньги в офшорных зонах нет. И этим воспользовался Дмитрий Зимин, у него на Бермудских островах имеется фонд, где он является вкладчиком. И из тех денег, оказывается (я даже не знал), он нам помогал, оказывал спонсорскую помощь, которая очень существенна. Он у нас председатель наблюдательного совета в фонде «Либеральная мессия». И вдруг мы узнали, что к нам есть претензии. Ситуация, на мой взгляд, совершенно ясная. Деньги – Зимина. Как он их проводит – через офшорную зону или здесь — это его дело, мы не интересуемся.

М. Королёва Потому что Зимин – гражданин России. Правильно?

Е. Ясин Да. И даже в карточке, которая определяет его актив на Бермудских островах, там даётся описание фонда, который там есть, что он принадлежит Зимину, а он является гражданином Российской Федерации. Всё написано. Но наши контролёры проверяли, нашли, что мы берём иностранные деньги и тратим их на политическую пропаганду против правительства.

О. Бычкова Это было мнение, рассказ Евгения Ясина, научного руководителя Высшей школы экономики и руководителя фонда «Либеральная миссия», в программе «Выбор ясен». Он Марине Королёвой как раз объяснял, как были устроены его отношения, его фонда и фонда «Династия», как работает эта благотворительность и откуда берутся, собственно говоря, эти деньги на офшорах. Ну, это странно.

Володя, вот объясни мне, почему действительно человек не может использовать средства, будучи гражданином Российской Федерации, вкладывать их там и переводить их оттуда, откуда считает нужным?

В. Герасимов Конечно, это абсолютно логичное мнение, потому что в конечном счёте, если можно доказать, что это деньги его, а они, я так понимаю, действительно его…

О. Бычкова Видимо, это не подвергается сомнению. И доказать это, наверное, просто.

В. Герасимов Звучали какие-то подозрения, какие-то намёки, что, может быть, и не его. Но поскольку закон допускает довольно широкое толкование (я думаю, это как раз один из недостатков этого закона), то, соответственно, его и применили столь расширительно.

О. Бычкова Ну да. А что из этого всего выйдет, нам только что очень популярно объясняла Катя Гордеева.

Ну что ж, мы закончим на этом. Это была программа «Сканер». Ольга Бычкова, Владимир Герасимов. До встречи через неделю.

В. Герасимов Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире