'Вопросы к интервью

О. Бычкова Добрый вечер. Это программа «Сканер». У микрофона Ольга Бычкова. Я нахожусь в Петербурге, в прекрасной гостинице «Гельвеция» на Марата. А Владимир Герасимов, исполнительный директор «Интерфакса», находится в Москве в студии «Эха Москвы» на Новом Арбате. Володя, привет тебе.

В. Герасимов Добрый вечер.

О. Бычкова И вот это всё расстояние между Москвой и Питером не мешает нам, как обычно в пятницу вечером, подводить итоги завершающейся недели и делать это, как всегда, с помощью информационный системы СКАН «Интерфакса», которая изучает большое количество публикаций во всевозможных средствах массовой информации в течение всей недели и создаёт нам рейтинги того, какие события, какие люди, какие организации и какие компании привлекали СМИ на этой неделе больше всего, и какие, соответственно, вещи находились в центре всеобщего внимания. И начнём, как обычно, с персоны недели.

В. Герасимов Как обычно, интереснее всего рекорды, достижения. На прошлой неделе, напомню, президент Путин побил рекорд упоминаемости с начала этого года и даже с начала декабря – 47 тысяч упоминаний был его недельный показатель. На этой неделе другая ситуация – число упоминаний упало на 40%. А вот премьер Медведев, наоборот, более активен, чем обычно. Он принимал на этой неделе решение о судьбе пенсионных накоплений, поучаствовал сегодня в коллегии Минэкономразвития. И в итоге разница между лидерами рейтинга сократилась до двух раз (естественно, в пользу Путина). На прошлой неделе это было больше, чем три раза.

Впервые в первую пятёрку самых упоминаемых персон вошёл Александр Ткачёв, бывший губернатор Краснодарского края, назначенный на этой неделе министром сельского хозяйства. В середине недели он был на 3-м месте рейтинга СКАНа, сейчас 4-й – как раз между президентами Украины и Соединённых Штатов Америки. Бывший министр сельского хозяйства Николай Фёдоров (теперь он советник президента России) находится на 15-м месте. А вот Вениамин Кондратьев, и. о. губернатора Краснодарского края, появился тоже у нас в рейтинге, но вот ближе к концу.

Главные ньюсмейкеры по пенсионной теме – это руководители финансово-экономического блока, министр финансов Антон Силуанов и министр экономики Алексей Улюкаев. Они тоже в первой десятке самых упоминаемых персон. А их главные оппоненты – вице-премьер Ольга Голодец и министр труда Максим Топилин – на 35-м и 39-м местах.

На 11-м месте президент Франции Франсуа Олланд, который пообещал вернуть деньги за «Мистрали», если уж сами «Мистрали» не удалось поставить.

Следом идёт глава Чечни Рамзан Кадыров. Все обсуждают его требования стрелять в силовиков из других регионов, если те без его ведома будут действовать в Чечне, поэтому он тоже находится высоко, близко к первой десятке.

На 17-м месте в рейтинге СКАНа погибший в аварии хоккейный тренер Сергей Михалёв. Он разбился, возвращаясь с похорон другого знаменитого тренера Валерия Белоусова, и он тоже в рейтинге СКАНа на 27-м месте.

Как обычно в апреле, Владимир Ильич Ленин появился у нас в рейтинге. Сейчас он на 18-м месте.

О. Бычкова Как живой.

В. Герасимов Да. Ну, это обычная ситуация. Вот январь и апрель – это всегда обычно.

Дальше в списке привычные имена политиков, но есть некоторые исключения. На 33-м месте в рейтинге появилась у нас президент Аргентины Кристина Фернандес де Киршнер, она была на этой неделе в Москве.

На 37-м месте убитый украинский журналист Олесь Бузина.

Оппозиционер Алексей Навальный только на 44-м месте. Я думал, что он будет выше. На этой неделе была новость, что партия «Прогресс» и «РПР – ПАРНАС» объявили об альянсе для выдвижения единого списка кандидатов для участия в выборах.

45-е место у главы «ЛУКОЙЛа» Вагита Алекперова. Он заявил, что компания хочет возобновить работы в Иране после снятия санкций с этой страны.

Йемен – продолжаются там военные действия, поэтому по-прежнему у нас в самом конце списка, правда, президент страны Мансур Хади.

И, возвращаясь к началу списка, конечно, назначением недели стал приход в Правительство Александра Ткачёва.

О. Бычкова Да, действительно, Александр Ткачёв теперь министр сельского хозяйства. Конечно, безусловно, фигура, вокруг которой сейчас строят много разных предположений и делают много разных комментариев. Мы попробуем в них разобраться. Начнём с досье Алексея Осина:

А. Осин Александр Ткачёв родился в 1960 году в Краснодарском крае, окончил Краснодарский политехнический институт по специальности инженер-механик. Работал на Выселковском комбикормовом заводе, который возглавлял его отец, затем сам стал директором этого завода, а после приватизации превратил его в одно из крупнейших агропромышленных предприятий Краснодарского края. В 1994 году Ткачёв был избран депутатом Законодательного собрания Краснодарского края. Затем избирался депутатом Госдумы. Ткачёв состоял в Компартии, но в 2005 году вышел из неё и вступил в «Единую Россию», возглавив её региональное отделение.

С 2000 года губернатор Краснодарского края. Дважды на этот пост он избирался и дважды назначался по предоставлению президента. К заслугам Ткачёва относят хорошие экономические показатели Краснодарского края, организацию Зимней олимпиады в Сочи, которая потребовала перестройки всей инфраструктуры региона и способствовала притоку инвестиций. Наблюдатели говорят о популярности Ткачёва среди населения Краснодарского края. В то же время в бытность Ткачёва губернатором произошло резонансное убийство в Кущёвке, которое вскрыло масштабную коррупцию в рядах местного МВД, а также разрушительное наводнение в Крымске. 22 апреля Ткачёв был назначен министром сельского хозяйства России. Среди своих основных задач на этом посту он назвал «насыщение полок магазинов продуктами российского производства как минимум на 90%».

О. Бычкова Это был Алексей Осин. Мы продолжим сейчас обсуждать эту тему с нашим экспертом. А прежде чем мы будем с ним разговаривать, Володя, как я понимаю, за эти дни, что последовали за назначением Александра Ткачёва, выдвинулось несколько совершенно разных, всевозможных версий того, почему это кадровое перемещение произошло. То есть, с одной стороны, одна из версий, что Александр Ткачёв как губернатор перестал устраивать, и нужно было куда-то его отправить вот таким методом возгонки, и это такая «почётная пенсия» для Александра Ткачёва. Другая версия, что это почётная пенсия для бывшего министра Фёдорова. Третья версия, что сельское хозяйство – это такая особая отрасль нынче, такое особое золотое дно в условиях санкций, поэтому нужно туда ставить особых людей. Ты считаешь, на что больше похоже?

В. Герасимов Я думаю, как всегда в таких случаях, это комплекс причин. Много было разных обстоятельств. Слышна была и критика со стороны отраслевых союзов, что к их мнению не всегда прислушивалось министерство – а это, в общем, влиятельные и тоже лоббистские организации, крупные лоббистские группы, которые своё мнение отстаивали. Многие обратили внимание, что когда была встреча с президентом Путиным, тогда у министра были менее свежие цифры, чем у президента. Ну и, возможно, не было уверенности, что министерство справится с задачей импортозамещения, потому что вот последствия эмбарго, в значительной степени инициатором которого было Министерство сельского хозяйства, оказались не столь уж однозначными. И это связанно и с инфляцией продовольственной, которая оказалась таким доминирующим фактором, влияющим на цены – по крайней мере, растёт в среднем выше, чем другие цены. И пришлось по ходу дела корректировать список запрещённых товаров, поскольку в него попали некоторые продукты, которые не вполне вообще в России производились: лактозная и безлактозная продукция, в частности, один из примеров. И вот с овощами, с сыром тоже не всё оказалось гладко. Так что такая оказалась сложная ситуация, тем более что сейчас…

О. Бычкова Да. Но, с другой стороны, все, кто занимается сельским хозяйством, продовольствием (я имею в виду компании), они прекрасно себя чувствуют и говорят, что у них наступили золотые деньки? Буквально в полном восторге.

В. Герасимов Ну, это правда. Сейчас сельское хозяйство – это совсем не то, как это было в советские времена, когда бросали на сельское хозяйство, и это такой был приговор. Сейчас это, возможно, одна из самых перспективных отраслей. Вот всё у нас прогнозируется, что будет снижаться в стране, а аграрный сектор будет расти в этом году по прогнозам больше чем на 1%, а то, может быть, и 1,5% будет. Так что это перспективная отрасль. У нас уже эксперт на связи.

О. Бычкова Это Дмитрий Рылько, генеральный директор Института конъюнктуры аграрного рынка. Дмитрий Николаевич, добрый вечер.

Д. Рылько Добрый вечер.

В. Герасимов Дмитрий Николаевич, хотел вас спросить… Да, пожалуйста.

О. Бычкова Володя, давай.

В. Герасимов Дмитрий Николаевич, хотел спросить ваше мнение. Всё-таки «импортозамещение» – такое ключевое слово, которое сейчас упоминается, и вот эмбарго в связи с этим. Насколько всё-таки оправданным было в своё время введение этой меры, и как министерство с этой задачей справлялось? Ваше мнение.

Д. Рылько Я думаю, что, во-первых, не нужно прежнего министра винить за инфляцию, которая у нас разразилась в последние месяцы. Я думаю, что здесь причины, конечно, гораздо глубже и гораздо фундаментальнее. Министерство делало очень много. Оно попало в очень серьёзную ситуацию. В общем, я не могу сказать, что там были совершены какие-то катастрофические ошибки. Просто сама ситуация оказалась чрезвычайно сложной, чрезвычайно запутанной. Нужно было принимать экстраординарные решения в очень короткое время. Просто у нас совершенно не было времени на то, чтобы как следует всё это осмыслить, отмоделировать и понять краткосрочные и долгосрочные последствия. Всё просто принималось с колёс.

Я хотел бы вообще обратить ваше внимание, что у нас в последние годы должность министра сельского хозяйства – наверное, она всегда была такой, но вот в последние годы это особенно стало заметно – она у нас не столько политическая, сколько технологическая. Министр должен быть не только и не столько политиком, сколько специалистом. И в этом отношении назначение Ткачёва, я думаю, что оно понятно, поскольку он сам по бэкграунду, так сказать, аграрник и руководил почти 15 лет крупнейшим, наиболее успешным и передовым российским аграрным регионом.

О. Бычкова Дмитрий Николаевич, но всё-таки аграрников, которые руководили бы какими-то такими сегментами сельскохозяйственного производства или сельскохозяйственного сектора, не так мало, наверное, в стране. Есть люди, которые, например, успешно занимались этим как бизнесом, допустим. Ну, есть такие серьёзные действительно фигуры. Почему всё-таки Ткачёв вот по совокупности других причин?

Д. Рылько Я бы всё-таки продолжил свою мысль относительно Краснодарского края и того региона, которым руководил Ткачёв. Всё-таки мы с вами не должны недооценивать этот аспект. Вы только что упоминали самообеспеченность продовольствием России как одну из ключевых задач. Но у нас есть и вторая, не менее важная, а может быть, даже в долгосрочной перспективе и более интересная, важная и престижная задача – это наращивать экспорт продовольствия из нашей страны. Может быть, не всё слушатели в курсе того, что Россия за последние годы стала одним из крупнейших экспортёров продовольствия в мире. Мы за прошлый сезон, за прошлый год экспортировали около 18 миллиардов долларов продовольствия – и это больше, чем мы экспортируем, кстати, вооружений. То есть это колоссальная отрасль. И вклад Краснодарского края и юга России в этот экспорт ключевой на самом деле. Здесь губернатор, который в течение почти 15 лет руководил этим регионом, он принимал самое непосредственное и опосредованное участие в формировании вот этого, так сказать, экспортного кластера всемирного (уже теперь можно не стесняться) уровня. Мы одно зерно экспортируем больше чем в 70 стран мира, и очень много идёт из Краснодарского края.

В. Герасимов Дмитрий Николаевич, а если говорить об уже этом годе? Сейчас сложности и с деньгами, и кредиты дорогие, и удобрения подорожали, и многие другие вещи. Нет у вас беспокойства в отношении посевной? Насколько успешно, на ваш взгляд, сейчас идут дела в этой сфере?

Д. Рылько Беспокойство всегда есть. Но я должен сказать, что ситуация складывается относительно неплохо и благополучно, и мы все надеемся на благоприятный исход вот того, что сейчас происходит, то есть весенние посевные и полевые работы. Кстати, и благодаря деятельности предыдущей команды министерской там всё-таки много чего удалось сделать: и пробить дополнительное федеральное финансирование, и многие проблемы, которые казались неразрешимыми, когда у нас поднялись банковские ставки в стране, вы помните, они всё-таки достаточно успешно сейчас решаются. Но, конечно, задачи стоят перед новым министром ну просто грандиозные – и по своей сложности, и по охвату, – поскольку у нас огромная страна.

Я вот говорил о Краснодарском крае и юге России. Конечно, мы все ожидаем, что новый министр будет министром всего сельского хозяйства всех регионов России, а у них очень разные задачи. Вот в этой сфере очень разные задачи, и они очень часто несравнимы друг с другом. Здесь, конечно, чрезвычайно тонкая, сложная и деликатная работа будет по тому, как выстроить приоритет, потому что денег, как всегда, не хватает, и мы понимаем, что в ближайшие годы их и не будет хватать, в том числе и на сельское хозяйство. И умение правильно выбрать приоритеты – это будет чрезвычайно важным и сложным делом.

В. Герасимов В Краснодарском крае, насколько я слышал, активно развивалась инфраструктура сельского хозяйства в части хранения, доставки, сбыта продукции, тепличные хозяйства – такие как бы интенсивные сектора аграрного сектора. Это и в целом по России приоритет? С чего вообще начинать, как вы считаете, сейчас нужно новому министру?

Д. Рылько Нужно, во-первых, не забывать о текущих задачах. А текущие задачи достаточно подвижно и быстро меняются, как и всё в сельском хозяйстве, поскольку оно чрезвычайно сильно, к сожалению, продолжает зависеть от погоды. А что касается стратегии, то здесь такая тонкая, я бы сказал, деликатная настройка должна быть между задачами импортозамещения и повышения самообеспеченности продовольствием и вот тем, о чём я говорил вам вначале, а именно: выстраивание, продолжение этого успешной линии на экспорт российской сельскохозяйственной продукции.

Я хотел бы ещё обратить ваше внимание на то, что здесь не только самообеспеченность и импортозамещение, но и мы должны понимать, что задача-то стоит ещё более сложная – нужно создавать эффективные цепочки замещения, потому что нам, конечно, не нужны отечественные продукты, которые бы стоили гораздо дороже или были бы гораздо менее качественными чем то, что замещаем. Нужна очень здоровая и эффективная аграрная экономика, выстроенная от начала, от науки, которая у нас, к сожалению, находится не в самом лучшем состоянии, генетики, и до конечного потребителя, который должен иметь просто финансовую возможность купить эти продукты.

В. Герасимов А вот насчёт инфляции – всё-таки вы считаете, что здесь ситуация будет стабилизироваться? Поскольку, действительно, вот смотришь на рост цен на отдельные виды продукции, причём довольно простые, казалось бы (лук, морковка), но там рост цен очень высокий и очень сильно обгоняет средний показатель по России. Это какой-то был разовый всплеск, или теперь это некая ситуация постоянная, связанная с ограниченностью ввоза некоторых товаров?

Д. Рылько Постепенно мы видим, что ситуация нормализуется. И по большинству отраслей мы видим снижение темпов инфляции, очень серьёзное снижение темпов инфляции в последние месяцы и недели. Безусловно, здесь есть такие не очень приятные для нас исключения, которые, в частности, связаны с сезонностью поставки ряда продуктов, в частности, с тем, что вы упоминаете – это овощи и фрукты, которые и так дорожают всегда к концу сезона по понятным причинам. А в этом году в связи с сочетанием всех тех тяжёлых и негативных моментов, которые мы с вами понимаем… В этом сезоне, конечно, в ближайшие недели и месяцы нам предстоит пережить достаточно тяжёлые времена.

О. Бычкова Ещё более тяжёлые, Дмитрий Николаевич?

Д. Рылько Они и так уже тяжёлые. В общем, мы не можем ожидать полной нормализации ситуации в этом секторе в ближайшие месяцы, поскольку это огромная сфера, которая традиционно в последние годы очень серьёзно зависит от импорта.

О. Бычкова То есть это что обозначает в практическом виде?

Д. Рылько В практическом виде это обозначает, что до конца сезона, то есть до начала поставки массовой продукции с юга России и из близлежащих к России регионов, нам не следует ожидать снижения цен на плодоовощную продукцию.

В. Герасимов А вот если говорить о товарах, где, наоборот, российские производители смогли вытеснить импорт и успешно и деньги зарабатывать, и цены держать стабильные, я так понимаю, что здесь в первую очередь можно похвастаться свининой и курятиной, да? Это самые главные наши истории успеха?

Д. Рылько Я бы немножко по-другому поставил: курятина и свинина всё-таки, потому что, что касается курятины, то она в силу того, что это очень скороспелая отрасль по сравнению с другими отраслями животноводства, ушла далеко вперёд. И здесь, по сути, можно говорить, что создана достаточно длинная и достаточно эффективная вертикальная цепочка поставки, которая как раз результируется изобилием, хорошим качеством и достаточно недорогой ценой курятины на внутреннем рынке.

Что касается свинины, то здесь ситуация пока ещё не столь, так сказать, здоровая. Здесь есть ещё довольно серьёзный потенциал для импортозамещения, для создания эффективных отечественных цепочек стоимости – естественно, что с привлечением зарубежных технологий, потому что без них никуда. Весь мир кооперируется и весь мир сотрудничает друг с другом, в том числе обмен генетикой и так далее. Вот свиноводство. Да, это действительно две отрасли, которые можно назвать весьма успешными.

В. Герасимов То есть наш процент российского производства… Я помню, по курятине: большая часть была привозной, где-то 70% в какие-то годы. Сейчас, наверное, 90% уже собственного производства? Какая ваша оценка?

Д. Рылько Да, это около 90%. Но нужно ещё учитывать, что за последний год очень крупным поставщиком на отечественный рынок стали белорусы, так сказать, наши товарищи. У нас с ними общий рынок, и они этим очень хорошо пользуются. И слава богу, потому что они нашим российским производителям не дают спокойно почивать на лаврах. И вообще, в этой сфере сейчас очень высококонкурентная ситуация, то есть она начинает напоминать уже Соединённые Штаты Америки – бьются уже за каждый рубль, что называется, в этой сфере.

О. Бычкова Очень хорошо. Покупателям и потребителям от этого только лучше. Спасибо большое. Дмитрий Рылько, генеральный директор Института конъюнктуры аграрного рынка, в программе «Сканер». Мы прервёмся на несколько минут, а затем продолжим.

НОВОСТИ

О. Бычкова И мы продолжаем программу «Сканер». Ольга Бычкова, Владимир Герасимов. В этой части «Сканера» мы обсуждаем компании и организации, которые были на этой неделе в центре внимания средств массовой информации.

В. Герасимов Главная корпоративная новость недели – это, конечно, претензии Еврокомиссии в адрес «Газпрома» в связи с тем, что, по мнению Еврокомиссии, он нарушил антимонопольное законодательство. «Газпром» в начале недели возглавил рейтинг самых упоминаемых компаний и тогда оттеснил на 2-е место обычного лидера – «Сбербанк».

В целом лидирующая пятёрка у нас в прежнем составе, привычные имена. А вот дальше есть изменения. Вообще эта неделя – неделя квартальных отчётов крупных зарубежных компаний, поэтому они так появились у нас в довольно большом количестве в рейтинге. В качестве примера: Google на 9-м месте. Google отчитался о росте выручки в первом квартале, хотя этот рост и не вполне оправдал ожидания инвесторов, как говорится в таких случаях.

На 8-м месте у нас оказался «ВКонтакте». Вот одно время он всё время был у нас в лидерах, когда там всякие были корпоративные внутренние конфликты, но в последнее время «ВКонтакте» был редко на верхних строчках. Сейчас – 8-е место. «ВКонтакте» собирается запустить российских аналог видеосервиса YouTube.

Apple расположилась чуть-чуть ниже – на 12-м месте. Главная новость, как обычно, про часы. Стали продаваться с сегодняшнего дня Apple Watch в Америке и ещё в нескольких странах.

«АвтоВАЗ» на 18-м месте. Там начали пилотную сборку нового кроссовера Lada XRAY.

В эти дни вспоминают Чернобыльскую АЭС, авария на ней произошла 26 апреля 1986 года. И вот Чернобыль у нас на 31-м месте в рейтинге СКАНа.

«Тихоокеанская мостостроительная компания» – в отношении руководства этой компании возбуждено уголовное дело из-за невыплаты зарплаты строителям космодрома «Восточный». Вот 40-е место у этой компании, о которой мы до сих пор, конечно, не слышали.

Следом идёт «ЮТэйр», крупная авиакомпания. Суд взыскал с неё в пользу «Альфа-Банка» 10 миллионов долларов на этой неделе.

Сеть X5 Retail Group на 45-м месте. В отношении её дочки, «Перекрёстка», ФАС возбудила антимонопольное дело за дискриминацию поставщиков.

Интересно не только, кто есть в рейтинге, но и кого там нет. Одно время банки у нас были доминирующей такой силой в нашем рейтинге, и обычно всегда попадали в рейтинг банки, которые потеряли лицензию на каждой из недель, таких банков всегда немало. Вот на этой неделе таких банков нет в списке, хотя вообще лицензии отзывались – например, у банка «Единственный», но его почему-то в рейтинге не оказалось. Ещё одна новость была похожей тематики: столичная полиция возбудила уголовное дело о мошенничестве в отношении ряда лиц из числа бывшего руководства и сотрудников банка «Траст», но этого банка тоже нет в списке. Видимо, банковская тема уже не столь будоражит СМИ.

Зато про «Газпром» все написали. Видимо, теперь эта история, связанная с антимонопольным делом против компании, растянется на долгие месяцы, а может быть, даже и годы.

О. Бычкова Да уж, история громкая. И с некоторыми её подробностями Алексей Осин:

А. Осин Еврокомиссия после четырёх лет расследований предъявила «Газпрому» претензии в нарушении антимонопольного законодательства на рынках Центральной и Восточной Европы. Претензии Еврокомиссии касаются препятствования свободному перемещению газа между государствами-членами ЕС и диверсификацией поставок газа. Монополию подозревают также в установлении несправедливых цен на газ, в частности за счёт формулы привязки цены газа к цене нефти. В частности, на несправедливые цены на газ жаловались Эстония, Латвия, Литва, Польша и Болгария. Кроме того, «Газпром», считают в Еврокомиссии, привязывал поставки газа к получению от европейских стран обязательств, касающихся создания инфраструктуры по транспортировке газа. Например, в Болгарии он установил цены на газ в зависимости от участия страны в газопроводе «Южный поток». Для Польши цены зависели от поддержки решений по газопроводу «Ямал – Европа».

Российский газовый монополист должен теперь в течение трёх месяцев дать письменный ответ на претензии. Если ответ не удовлетворит Брюссель, «Газпрому» будет направлено мотивированное мнение Еврокомиссии, предшествующее юридическому иску. Возможно также мировое соглашение, когда «Газпром» добровольно согласится пойти на ряд самоограничений.

Крупные антимонопольные разбирательства, как показывает история, длятся годами. В худшем случае в итоге Еврокомиссия может наложить на компанию штраф, доходящий до 10% её годового дохода. В случае с «Газпромом» речь таким образом может идти о сумме в миллиарды евро. Еврокомиссия регулярно возбуждает антимонопольные дела против крупнейших компаний мира. Неоднократно оказывался фигурантом таких дел Microsoft. Корпорацию Intel Еврокомиссия оштрафовала в 2009 году за недобросовестную конкуренцию на рекордные 1,2 миллиарда евро. В том же 2009 году комиссия оштрафовала энергетические компании Ruhrgas и GDF на 550 миллионов евро каждую за картельный сговор. Сейчас в производстве у Еврокомиссии находятся антимонопольные дела корпораций Google, Apple и гиганта интернет-торговли Amazon.

О. Бычкова Ну, это лестно, конечно, для «Газпрома» оказаться в такой компании, согласись.

В. Герасимов Да, крупные компании попадают в сети антимонопольных ведомств.

О. Бычкова Ну да, самые знаменитые. А мы сейчас обсудим эту историю с нашим экспертом – заместителем генерального директора по газовым проблемам в Фонде национальной энергетической безопасности Алексеем Гривачом. Алексей Игоревич, добрый вечер.

А. Гривач Здравствуйте.

В. Герасимов Добрый вечер. И первый вопрос. Всё-таки чего больше, на ваш взгляд, в этой истории, по крайней мере, в этот конкретный момент – политики или экономики? Почему сейчас случилось то, что долгие годы тянулось?

А. Гривач Безусловно, политики, потому что реального желания создать конкурентный рынок в действиях Еврокомиссии не просматривается, к большому сожалению.

О. Бычкова А почему не просматривается? Откуда такой вывод?

А. Гривач Вы знаете, потому что антимонопольную политику использует Еврокомиссия как инструмент политический, причём не только даже в борьбе против «Газпрома» и России, а в борьбе за властные полномочия внутри Евросоюза, потому что по Лиссабонскому договору Еврокомиссия не имеет полномочий в сфере энергетики. И только за счёт концепции создания единого рынка они могут получить возможность влиять на эту важнейшую сферу экономической, политической и социальной жизни.

В. Герасимов Явно мы наблюдаем в последние месяцы такую достаточно напряжённую ситуацию взаимоотношений «Газпрома» с Европой. Можно, наверное, даже сказать, что идёт эскалация напряжённости. Достаточно вспомнить такой неожиданный демонстративный отказ «Газпрома» от «Южного потока» и переключение на «Турецкий поток». Ну, типа: «Хотели хаб независимый? Вот получите его». Правда, неожиданно он оказывается в Греции. Снижение поставок и попытка «Газпрома» не допустить реэкспорт газа. Наконец, то, что «Газпром» решил отказаться от обмена активов с BASF. Кажется, были ещё другие похожие тоже признаки того, что ряд активов может быть продан. К чему это всё может привести, вот эта эскалация взаимной напряжённости, взаимных претензий и недовольства?

А. Гривач Вы правильно заметили, что сейчас есть некая такая критическая масса негативных тенденций, но на самом деле они накапливаются довольно давно. И дело даже не только и не столько в украинском кризисе, хотя он, конечно, влияет, я бы сказал, на договороспособность Европы или готовность разговаривать и договариваться по чувствительным и важным элементам сотрудничества. Всё это накладывает отпечаток. Но сама политика, которую Еврокомиссия выбрала, конфронтация с одним из основных поставщиков… И многие вообще нормы законодательства, инициативы и политические действия прямо или косвенно были направлены именно против России – попытки дискриминировать российский газ, попытки его как-то ограничить. Всё это, конечно, не здорово. Но в итоге это отражается в том, что Еврокомиссия убивает свой газовый рынок.

В. Герасимов И чего она хочет добиться? Какие следствия для неё наиболее желательны из всей этой истории?

А. Гривач Знаете, мне кажется, там нет конечной картины, как должно быть. Есть задача – отказаться, снизить роль российского газа на европейском рынке. Но как это должно функционировать без него, понимания ни у кого нет. И самое главное – оно ещё не предложено. Там появляются какие-то идеи: то сланцевый газ из США… Но когда появляется понимание, что это один из мифов, что, в общем-то, Европе на этот газ рассчитывать тяжело, вдруг ослабляется международное, западное давление на Иран – и вот уже Иран выводится как возможная альтернатива. Ну, это всё игры и такой элемент спектакля. По большому счёту, для того чтобы обеспечить энергобезопасность Европы, естественное и важное направление работы – это сотрудничать с Россией.

В. Герасимов Если говорить о шагах Европы, объявленных тоже совсем недавно, а это союз в области энергетики, когда Брюссель получит право, по крайней мере, на первом этапе смотреть и одобрять контракты энергетические (это уже такая реальная перспектива), а в перспективе, возможно, и перейти к тому, что это будет один контракт на закупку всего газа для Европейского союза. Этот вариант тоже не исключён, хотя пока и не является такой самой ближайшей перспективой. К чему это приведёт для нас, для «Газпрома» и для Европы? Хуже будет, лучше? Для кого хуже, для кого лучше?

А. Гривач Разрешите ответить вопросом на вопрос? Как вы думаете, насколько логично, что политика Еврокомиссия, направленная на развитие конкуренции под лозунгом «создание единого конкурентного рынка», фактически выливается в создание картеля потребителей? Картеля, понимаете. Антимонопольная политика заканчивается картелем. Это вообще нормально? Понимаете, чем это закончится? Закончится это плохо. Почему закончится плохо? Потому что официальные задекларированные цели не соответствуют реальным шагам и действиям – а это всегда плохо для рынка, когда рынок не понимает, куда движется. Точнее, он понимает, но сигналы ему дают совсем другие.

Всё это закончится тем, что европейский рынок станет менее привлекательным для поставщиков всех, не только российских. И закончится это тем, что цена энергоносителей для Европы будет непропорционально увеличиваться по сравнению с другими более привлекательными рынками. Глобально это приведёт к потере Европой конкурентоспособности.

В. Герасимов Если взять пример какой-нибудь страны – ну, Литвы, которая наиболее громко критикует «Газпром» и была закопёрщиком изначально всей этой истории во многом. Они пригнали, насколько я понимаю, терминал, который теперь позволит им получать сжиженный газ, и, возможно, это им поможет. Вот ваша оценка. Можете немножко посмотреть в качестве примера, скажем, Литву или другую страну? Какие у них есть альтернативы, и получат ли они лучшие условия и более дешёвый газ?

А. Гривач Это роскошный пример, который, я думаю, будет изучаться будущими поколениями, возможно, даже текущими юристами в рамках этого разбирательства антимонопольного, потому что «Газпрому» предъявлена претензия предварительная, в том числе ограничение конкуренции на рынке и установление несправедливой цены. Так вот, Литва уже получает газ через этот терминал, где-то с начала текущего года начались поставки, туда приходят суда в рамках норвежского контракта. Вот этот газ в 1,5 раза дороже российского. Более того, если мы говорим о честной конкуренции, то в Литве принят закон, в соответствии с которым потребителями обязаны брать 25% собственной потребности из этого терминала вне зависимости от цены. Это результат конкурентной политики. Понимаете, конкуренция в обязательстве покупать газ вне зависимости от цены.

В. Герасимов И последний вопрос…

О. Бычкова Извините, буквально предпоследний, секунду. Скажите, пожалуйста, ведь ничто же не вечно под луной. Вы совсем не допускаете возможности в каком-то будущем более или менее отдалённом такой картины, что «Газпром» действительно не будет монополистом на этом рынке и «Газпром» действительно не будет занимать того места, которое он занимает там сегодня, и общая картина может действительно существенно измениться?

А. Гривач Знаете, для этого делают очень много, и не только в последние годы, а это на протяжении, наверное, лет десяти уже происходит, минимум пяти. Так вот, за эти пять лет доля «Газпрома» на европейском рынке в среднем выросла с 23 до 30% – при том, что потребление газа в Европе сократилось на 100 миллиардов, на четверть. Понимаете? Это реальные результаты.

Конечно, можно ввести санкции, например, или создать неприемлемые условия хозяйственные, несправедливо оштрафовать «Газпром». Это можно сделать. Фактически у Европейской комиссии есть на это полномочия. Суды, оспаривания, доказывания, что ты не верблюд – это займёт годы. Будет ли от этого хорошо Европе и энергетической безопасности Европы? Я очень сильно сомневаюсь. Конечно, «Газпром» от этих действий пострадает. Я думаю, что это не очень конструктивный путь для Евросоюза. Все эти проекты диверсификации, каспийского газа – всё это пока заканчивается либо пшиком, либо реальным увеличением цены энергетических ресурсов для европейских потребителей, значительным. А что это такое? Может быть, это в целом не так заметно, но если взять по больнице температуру, то это понижает конкурентоспособность европейской экономики. Вот и всё.

В. Герасимов И последний вопрос всё-таки. Как вы считаете, будет мировое соглашение, или будет разбирательство по полной программе?

А. Гривач Вы знаете, есть точка зрения, что претензии не предъявлялись больше 1,5 лет. В принципе, расследование было закончено 1,5 года назад. У меня есть своё объяснение, почему они не предъявлялись. Потому что на самом деле ничего не нашли. И вот те формулировки, которые сейчас озвучены – лишнее тому доказательство. Очень туманные, ничего конкретного. Если бы были реальные нарушения, их бы предъявили сразу. «Газпром» не является любимым клиентом и партнёром Еврокомиссии. Там даже если минимальные какие-то, но железобетонные нарушения – их бы тут же потащили со штрафами и со всеми делами. То, что 1,5 года не выставляли эти претензии – это свидетельство того, что они слабые. И то, что сейчас они их выставили – это и есть некий формальный процесс, попытка урегулировать. Возражения, потом какой-то официальное решение Еврокомиссии. Есть поляна для переговоров. Не знаю, есть ли политическая готовность, поскольку я глубоко убеждён, что это политическое решение. Я не уверен, что у европейских регуляторов и политиков есть мандат на то, чтобы урегулировать этот спор на какой-то компромиссной основе.

О. Бычкова Понятно. Спасибо вам большое. Это Алексей Гривач, заместитель генерального директора по газовым проблемам в Фонде национальной энергетической безопасности. Вот, собственно, каковы юридические перспективы в дальнейшем и вообще процедуры в процессах такого рода и что там может дальше произойти именно на судебном поле, мы поговорим сейчас с нашим следующим экспертом. Володя, подскажи мне, готов он уже у нас на телефонной линии или нет?

В. Герасимов Да, пожалуйста.

О. Бычкова Это Марат Давлетбаев, партнёр юридической фирмы «Nektorov, Saveliev & Partners». Марат, здравствуйте.

М. Давлетбаев― Добрый вечер.

В. Герасимов― Марат, как юрист расскажите нам, какая будет дальше процедура, какие дальше процедурные вещи предстоят нам?

О. Бычкова― И сроки.

М. Давлетбаев― Надо сказать, что какая-либо процедура жёстко не установлена. Как известно, Еврокомиссия предоставила Газпрому 12 недель на подготовку комментариев. После этого Еврокомиссия будет принимать решение о том, продлевать ли дальше расследование или уже принимать какие-то решения. Совершенно очевидно, что в течение этого срока помимо представления объяснения будут иметь место встречи. И одним из вариантов урегулирования является достижение договорённости о том, что «Газпром» примет на себя некие обязательства, и на этом расследование будет прекращено.

В. Герасимов― Скажите, а тот факт, что фактически не «Газпром», а российское Правительство в лице министерства выступает стороной в этом споре (согласно, по крайней мере, официальной российской позиции), облегчает или осложняет всю эту историю?

М. Давлетбаев― С формальной точки зрения претензии предъявлены именно «Газпрому», и что касается формальной процедуры в рамках антимонопольного расследования, то здесь места для России как субъекта нет. Другое дело, что Россия ведёт с Евросоюзом энергодиалог на межправительственном уровне, и понятно, что он будет продолжаться. И вопрос расследования в отношении «Газпрома», безусловно, будет предметом этого диалога.

В. Герасимов― Вот Россия ещё и запретила какое-то время назад передавать без разрешения государства какую-либо информацию Европейской комиссии. Это как будет преодолеваться? То есть теперь фактически нет ограничений вообще на диалог, или это некая такая переговорная позиция тоже?

М. Давлетбаев― Это постановление было принято для того, чтобы у «Газпрома» были формальные основания для того, чтобы не передавать в Евросоюз коммерчески чувствительную информацию. Но с точки зрения антимонопольного расследования вряд ли это будет аргументом для того, чтобы не передавать информацию антимонопольным органам ЕС.

В. Герасимов― А всё-таки как вы считаете, что более вероятно: продолжение юридического спора в судебной плоскости или мировое соглашение? Какой вариант более вероятен?

М. Давлетбаев― Если посмотреть на статистку дел, которые рассматривал Евросоюз (я имею в виду антимонопольные дела против компании), то более 34 случаев заканчивались той или иной формой договорённости. Лишь где-то четверть или даже меньше дел заканчивались штрафами. Тем не менее надо понимать, что это расследование – это не какой-то уникальный дискриминационный случай в отношении «Газпрома». Такие расследования проводились и ранее в отношении крупнейших европейских компаний, и некоторые эти расследования заканчивались достаточно крупными штрафами. Допустим, в 2009 году был присуждён штраф, по-моему, миллиард и 100 миллионов евро компаниям E.ON и Gaz de France. Штраф был присуждён и выплачен.

В. Герасимов― То есть, скорее всего, договорятся.

М. Давлетбаев― Если исходить из статистики, то наиболее вероятно – да, договорятся.

О. Бычкова― По крайней мере, по прецедентам, как мы поняли из объяснений Марата Давлетбаева, партнёра юридической фирмы «Nektorov, Saveliev & Partners». Это была программа «Сканер». Мы обсуждали события и главных персон минувшей недели. До встречи в следующую пятницу. Ольга Бычкова, Владимир Герасимов. До свидания.

В. Герасимов― До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире