'Вопросы к интервью

27 марта 2015 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Сакен Аймурзаев, специальный корреспондент «Эха Москвы» в Киеве (по тел.).

Эфир ведут Ольга Бычкова, Владимир Герасимов.

О. Бычкова 22.08 в Москве. Добрый вечер. У микрофона Ольга Бычкова и Владимир Герасимов, исполнительный директор «Интерфакса». Добрый вечер тебе.

В. Герасимов Добрый вечер.

О. Бычкова Это программа «Сканер». Мы говорим о том, какие события и какие люди на этой неделе привлекали всеобщее внимание, а также какие компании, какие организации – о чём и почему больше всего говорили, конечно, в первую очередь в средствах массовой информации, которые в большом количестве изучает информационная система СКАН в «Интерфаксе» и выстраивает в рейтинги. И тогда мы понимаем, чем нам нужно сегодня заниматься. Примерно так.

В. Герасимов Примерно все мы знаем, о чём в СМИ писали: это была «битва олигархов» на Украине; естественно, катастрофа немецкого самолёта во Франции; начавшаяся гражданская война в Йемене. Конечно, были и другие темы.

Что касается первой темы, которую я назвал конфликтом между президентом Украины Петром Порошенко и Игорем Коломойским, который в конечном итоге был уволен с поста губернатора Днепропетровской области. Так вот, в рейтинге СКАНа они идут парой: на 3-м месте президент Порошенко, а на 4-м – Коломойский.

И другие представители украинской власти – премьер Арсений Яценюк, глава СБУ Валентин Наливайченко, глава Минэнерго Владимир Демчишин, министр внутренних дел Арсен Аваков – они тоже упоминались больше обычного и, в общем, находятся очень высоко.

Много упоминали и бывшего президента Украины Виктора Януковича, он поднялся на 8-е месте. Это связано с его младшим сыном Виктором, который погиб на Байкале.

Лидеры же рейтинга – это президент Владимир Путин и премьер Дмитрий Медведев. Здесь всё, как обычно. И сохраняют они между собой разрыв на уровне 2,5 к 1 – это примерно так, как было на прошлой неделе. И, кстати, по-прежнему очень активен пресс-секретарь президента Дмитрий Песков – он на 6-м месте. И эти позиции он уже сохраняет три недели подряд.

Из российских министров выше всех в рейтинге министр финансов Антон Силуанов – она на 7-м месте, и во многом благодаря предстоящему закону об амнистии капитала.

На 10-м месте канцлер Германии Ангела Меркель, и следом президент Франции Франсуа Олланд, который делал много заявлений в связи с катастрофой немецкого аэробуса во Французских Альпах. В рейтинг попал и второй пилот разбившегося самолёта Андреас Любиц, которого считают виновником аварии. Он уже на 15-м месте. И буквально на глазах выросла его упоминаемость, буквально за один последний день.

Борис Немцов во второй десятке рейтинга. Следствие по делу о его убийстве продолжается.

На 18-м месте президент Йемена Абд Раббу Мансур Хади – он бежал из страны после масштабного наступления повстанцев хуситов.

Новый исполняющий обязанности губернатора Сахалина Олег Кожемяко на 20-м месте. Его предшественник Александр Хорошавин, который был уволен в связи с утратой доверия президента, идёт на следующем, 21-м месте. И ещё на одну ступень ниже президент Татарстана Рустам Минниханов. У него истёк срок полномочий, и президент Путин продлил эти полномочия до выборов, которые будут в сентябре.

36-е место у депутата Ильи Пономарёва. Генпрокуратура просит Госдуму снять с него неприкосновенность в связи с «делом Сколково».

Впервые Джереми Кларксон, уволенный с должности ведущего «Top Gear» на BBC после скандала, на 37-м месте.

О. Бычкова После драки, как говорят.

В. Герасимов Да. И следом за ним Дженнифер Псаки, которая переходит из Госдепа в Белый дом и на этой неделе дала последний брифинг для журналистов.

Премьер Греции Алексис Ципрас продолжает переговоры с лидерами европейских стран – находится на 40-м месте. Но времени для переговоров у него всё меньше и меньше.

Думаю, что сенсация недели – конечно, это мирное разрешение конфликта вокруг Коломойского. Недаром он попал на 4-е место, причём в компанию сразу к трём президентам. Вот между президентами Игорь Коломойский.

О. Бычкова Действительно, директор украинского… Я прошу прощения. Экс-губернатор Днепропетровской области. Это я уже смотрю дальше, что у нас будет. Не скажу пока, потом скажу. Предприниматель, известный украинский олигарх Игорь Коломойский – сегодня персона недели.

А. Осин 24 марта президент Украины Пётр Порошенко подписал указ об освобождении Игоря Коломойского с поста главы Днепропетровской обладминистрации. Почти годичное пребывание Коломойского, чьё состояние Forbes оценивает в 1,4 миллиарда долларов, в должности губернатора наглядно продемонстрировало все риски, которые влечёт за собой привлечение олигархов во власть. Губернатор финансировал создание добровольческих батальонов, которые фактически стали его личной армией.

На прошлой неделе Коломойский лично явился в офис госкомпании «Укртранснафта» в сопровождении вооружённых людей, чтобы вернуть в кресло руководителя своего ставленника Александра Лазорко. Спустя два дня Коломойский с автоматчиками прибыл в офис другого предприятия «Укрнафты», пакетом акций которого владеет его группа. Это произошло после того, как украинский парламент принял поправки, ограничивающие влияние Коломойского на «Укрнафту». Военные заблокировали вход в здание «Укрнафты», их командир объявил собравшимся, что представляет батальон «Днепр-1», который Коломойский финансирует. Положение днепропетровского губернатора усугубило убийство в Волновахе капитана СБУ Виктора Мандзика. Как оказалось, подозреваемые в убийстве имели отношение к батальону «Днепр-1».

Последней каплей для киевских властей стала публикация разговора олигарха с руководителем «Нафтогаза» Андреем Коболевым – там Коломойский в открытую угрожает направить в Киев батальоны из зоны АТО, захватить Кременчугскую ТЭЦ и офис «Укртрансгаза». Сам Коломойский, уходя в отставку, констатировал, что так и не смог стать чиновников, и признал, что «президент Украины долго проявлял всякую деликатность, корректность и долготерпение с точки зрения несовместимости моей внешней позиции с должностью губернатора, который вертикально подчиняется президенту». Коломойский сообщил, что не собирается идти в политику.

О. Бычкова Это был Алексей Осин с информацией об Игоре Коломойском. А сейчас мы более подробно поговорим с нашим собственным корреспондентом «Эха Москвы» в Киеве Сакеном Аймурзаевым. Сакен, добрый вечер тебе.

С. Аймурзаев Добрый вечер.

О. Бычкова Честно говоря, я как-то раньше не следила за такими личными особенностями господина Коломойского. Но, посмотрев эту последнюю плёнку, которая появилась в YouTube, где он разговаривает с журналистом «Радио Свобода»…

С. Аймурзаев А потом после этого он ещё общался с депутатом Верховной Рады Мустафой Найемом.

О. Бычкова Да, совершенно верно. Он спросил его: «А ты чего тут стоишь? В качестве чего?»

С. Аймурзаев Знаешь, одна моя знакомая журналистка, работающая в Америке, сказала, что так на Брайтоне разговаривают некоторые русские эмигранты.

О. Бычкова Это правда, они действительно так и разговаривают. Но на Украине-то какое отношение к нему, с точки зрения просто личности, как к человеку? Вот эти все «красоты», «краски» – они же не могут не накладывать отпечатка тоже?

С. Аймурзаев Безусловно. Во-первых, вот такое поведение Коломойского, конечно, стало известно только благодаря этим событиям, только из-за этих событий, поскольку он, в принципе, человек закрытый, и не сказать, чтобы он кого-то очень близко подпускал. Если бы он так со всеми разговаривал, как он разговаривал с журналистом… Вообще человек он образованный, очень любит читать, историю знает неплохо, из благополучной семьи инженеров днепропетровских, и сам с высшим инженерным образованием. И вообще человек неглупый, конечно же.

Но вот такое поведение ему свойственно в общении с близкими – с теми, с кем он работает, с кем он в ежедневном режиме поддерживает отношения, либо с его врагами. Мы ведь знаем (в Украине это обсуждалось очень часто), он вообще склонен, скажем, к троллингу. Он любит позвонить кому-то из известных бизнесменов и политиков и поиздеваться над человеком, пошутить, приколоться – как угодно. Это особенности его личности, которые, кстати, совершенно не влияют на отношение к этому политику и к этому человеку в Украине.

В ту неделю, когда решалась его судьба чиновничья, проводилось несколько опросов. В целом люди в Днепропетровске высказывались и в социальных сетях, и я мог спросить слушателей у нас на радиостанции киевской, на которой работаю – все его очень уважают, простые люди. Я не скажу, что им импонирует эта манера поведения. Скорее не это. А скорее то, что Коломойский в течение сложнейшего года (почти год он был губернатором Днепропетровской области) всё-таки не допустил там беспорядков, возникновения этой сепаратистской болезни, не допустил внедрения российских агентов. Это действительно его заслуга.

Какой ценой он это сделал – вопрос второй. Очень многое списывалось на войну. Очень многое списывалось на экстренную ситуацию, на то, что вообще непонятно, как дальше будет. И, конечно, пользуясь этой поблажкой, Игорь Валерьевич прибегал, мягко скажем, к нецивилизованным методам: это обращение и к криминальным авторитетам, это и работа с криминальными элементами, привлечение этих людей к обеспечению безопасности, каким-то внутренним порядкам в Днепропетровской области. Да и в целом, знаете, там не до формальностей было. Поэтому он, используя все методы «дикого бизнеса 90-х», из которого он вырос, сыном которого он является, всё так и делал у себя в области, демонстрируя, что это заслуга его команды.

Хотя надо сказать ради справедливости, что, конечно, лично Игорь Коломойский не присутствовал, как говорят, 247 в Днепропетровске. Он очень много времени проводил в Киеве, в Женеве, где у него дом. А это его команда – те люди, которые вынуждены каждый день слушать Игоря Коломойского таким лексиконом, который услышали мы. Но тем не менее это люди, которые как-то эту область, если угодно, держали в течение этого года (в хорошем смысле слова, не в криминальном).

О. Бычкова А дальше что с ним будет?

С. Аймурзаев Конечно, это очень сильно обидело журналистов – эта манера общения, этот мат. Это действительно какой-то гоп-стоп абсолютный. Это сильно задело журналистов. И надо сказать, в этом смысле украинское журналистское сообщество в очередной раз продемонстрировало солидарность. В общем, Игорю Валерьевичу прохода не давали особого до тех пор, пока не был вынесен ему выговор. Он формально извинился. Его заместитель извинился перед журналистом «Радио Свобода».

О. Бычкова Но осадочек остался.

С. Аймурзаев А некоторые даже радуются, наверное, когда слышат, как сильные мира сего произносят нецензурную лексику.

В. Герасимов Сакен, скажите, а вот что касается развязки этой истории (по крайней мере, промежуточной), которая произошла, вот примирения, которое мы все видели. Что случилось? Говорят, была встреча с послом американским, который способствовал этому примирению.

С. Аймурзаев Какая поножовщина? Я просто не очень расслышал.

В. Герасимов Примирение, которое мы увидели на экранах, когда на пресс-конференции и в ходе встречи всё кончилось взаимными заверениями в дружбе. И никакого конфликта, в общем, вроде как и не было. Что произошло?

С. Аймурзаев Конфликт исчерпан. Судя по всему, в публичной сфере он исчерпан. Конечно же, Игорь Коломойский не будет так просто прощать, скажем так, и сворачивать свой бизнес. Безусловно, структуры Коломойского весьма обширные, его бизнес распространяется от авиации и пищевой промышленности до транспорта и тяжёлой промышленности. Поэтому, конечно же, так просто он не уйдёт на 2-ю, 3-ю или 28-ю роль.

Что касается роли американского посла в примирении, то тут я должен оговорить это отдельно, поскольку имел общение с посольством на эту тему – конкретно, на эту тему. В российских СМИ стала активно тиражироваться версия, что якобы после встречи с послом Коломойский подал в отставку. О встрече посла Джеффри Пайетта с Коломойским посол рассказал в интервью мне в прошлую пятницу, даже в позапрошлую уже пятницу.

О. Бычкова Это было или этого не было в результате?

С. Аймурзаев Нет, он встречался с Коломойским, он говорил с Коломойским.

О. Бычкова То есть после, но не в следствии, ты хочешь сказать?

С. Аймурзаев Конечно. Абсолютно несвязанные вещи. И уж точно никаких призывов к увольнению. Но об этом не говорил посол в интервью, об этом не было нигде сказано. И если вспомнить прошлый разговор с послом, который был в пятницу – в тот же день, когда было интервью – Игорь Валерьевич ещё в субботу, воскресенье и понедельник вёл себя совсем не как тот человек, который принял решение об отставке. Решение об отставке было принято в среду, в самый последний момент в результате долгого и продолжительного ночного разговора с Петром Порошенко, о котором мне доподлинно известно.

О. Бычкова Спасибо большое, Сакен. Это наш собственный корреспондент в Киеве Сакен Аймурзаев. Мы сейчас сделаем ещё один звонок теперь уже действительно директору украинского Института глобальных стратегий Вадиму Карасёву.

Тут нам задают разные вопросы про Коломойского. Это даже не вопрос, это реплика от нашего постоянного слушателя из Нижегородской области Владимира_в_бане: ««Включил бандита» – наверное, так это называется». Ну да, видимо, это один из способов воздействия на оппонентов – то, что мы наблюдали. «Был ли господин Коломойский эффективным менеджером?» – спрашивает Дмитрий из Екатеринбурга. Наверное, мы сейчас об этом и будем говорить с нашим следующим экспертом. Володя, может быть, ты мне пока это объяснишь. Там же, конечно, история этого конфликта и этой отставки сложная. И как все сложные конфликты, она имеет много разных аспектов и много слоёв.

В. Герасимов В том числе конфликт между разными группами олигархов, которые там, в частности, вокруг приватизации неоднократно сталкивались. И призыв Коломойского повторить приватизацию тех объектов, которые были проданы во времена Януковича – это тоже такой взрывоопасный, скажем, предмет.

О. Бычкова Вадим Карасёв, директор украинского Института глобальных стратегий. Вадим, добрый вечер.

В. Карасёв Добрый вечер.

О. Бычкова Вот спрашивает у нас слушатель: «Был ли Коломойский эффективным менеджером?» Наверное, был, если он собрал такое огромное состояние. Как вы считаете?

В. Карасёв Я не считаю.

О. Бычкова Нет?

В. Карасёв Как вам сказать? За счёт…

О. Бычкова За счёт чего? Что у нас там со связью сегодня? Ну ладно. Мы сейчас сделаем, наверное, ещё одну попытку дозвониться. Володя, давай тогда продолжи мысль.

В. Герасимов Мне кажется, что эффективный менеджер, если он создал крупнейший банк и такую империю. Хотя, конечно, это такая типичная олигархическая система, когда группы имеют возможности и имели возможности всё это время влияет на Киев, на власть. И каждый раз при всех президентах Коломойский сохранял своё влияние на бизнес, и всегда ему удавалось усиливать свои позиции, приобретать новые активы, и банк «ПриватБанк» всегда оставался лидером. Здесь, наверное, много было факторов.

О. Бычкова Тут нам люди продолжают писать: «Не обыгрывалась ли в сатирических программах «стрелка» Коломойского с журналистами?» Наверное, ещё будет обыгрываться, конечно. Надо понимать, что украинская политика специфическая. Вот мы, может быть, зря не спросили у Сакена Аймурзаева, какие шансы у Коломойского стать президентом Украины.

В. Герасимов Как это часто бывает, это трудно представить, хотя, конечно, нужно быть на месте, там. С другой стороны, вообще главный вопрос: как изменится сама система власти на Украине, которая была исключительно олигархической? И Ахметов, и Коломойский, и многие другие известные имена – они были всё время в центре событий, которые происходили. Сейчас произошли некие изменения. Насколько они будут серьёзными, действительно ли удастся олигархов от непосредственного влияния на власть устранить или нет? Ну, даже если это удастся, наверняка это будет длительный и очень сложный процесс – тем более в нынешней ситуации, когда власть, конечно, остаётся слабой, и когда ситуация в экономике очень сложная.

Если говорить, скажем, о формальной стороне вопроса, то в прошлом году ВВП Украины снизился на 6,8%, причём в последнем квартале это в два раза быстрее было. А в этом году спад, видимо, будет больше 5%. Естественно, это влияет и на банки, которые убыточны, и на предприятия металлургии – главную основу всех этих олигархов (экспорт, поставки стали, поставки другой металлургической продукции за рубеж). Значит, будет меньше денег. Ну и, наверное, так или иначе будет борьба за активы.

И тут, конечно, очень сложный вопрос – передел этих активов. Если действительно это произойдёт, это может вызвать серьёзные столкновения между разными кланами, и очень сильно усложнится сама ситуация. Как раз Коломойский несколько раз уже призывал национализировать активы, которые были проданы во времена Януковича – снова их продать, чтобы получить деньги, которые так необходимы сейчас Киеву. Можно себе представить, мне кажется, только страшном сне, как это может происходить в условиях той сложной ситуации, которая сейчас на Украине.

О. Бычкова Да. Например, газета Washington Post комментирует отставку Игоря Коломойского. И более того, корреспондент Washington Post говорил об этом собственно в день отставки Коломойского. И тот объяснил увольнение грядущими местными выборами. Он сказал: «Естественно, чтобы поднять себе рейтинг и привлечь новых избирателей, нужно найти новую тему, чтобы себя прорекламировать, – он имеет в виду не себя, а своих оппонентов. – И лучшие клиенты для того, чтобы принести их в жертву электорату – это олигархи, – считает Коломойский. – Пиариться на войне политики не могут, поэтому они решили попиариться на мне. А ситуация вокруг «Укрнафты» – это конфликт между инсайдерами. «Нафтогазу» принадлежит 51%, но они на протяжении многих лет крали природный газ, который добывала «Укрнафта», отбирали в трубопровод наш газ и не проводили его по документам, а в своих отчётах писали, что «происхождение газа неизвестно»».

В общем, такая история, вполне предсказуемый комментарий. Останется ли Игорь Коломойский в украинской политике, станет ли он, например, следующим украинским президентом – это то, что нам предстоит увидеть в ближайшее время.

В. Герасимов Кстати, сам он сказал, что не останется в политике. Я не знаю, действительно ли это произойдёт.

О. Бычкова Посмотрим.

В. Герасимов И следующий важный вопрос – это ещё и интеграция этих батальонов и Коломойского, и «Правого сектора»*, о чём сейчас идёт речь. Активно обсуждается вопрос, насколько удастся это сделать. И, конечно, вопрос об уровне популярности самого Порошенко, который сократился до 20%.

О. Бычкова Мы сейчас прервёмся на несколько минут – краткие новости, небольшая реклама. А затем – продолжение программы «Сканер».

НОВОСТИ

О. Бычкова Мы продолжаем программу «Сканер». Ольга Бычкова, Владимир Герасимов. О компаниях недели говорим мы в этой части.

В. Герасимов И среди компаний, к сожалению, как всегда во время подобных трагедий, на 1-м месте немецкая авиакомпания Germanwings, её самолёт разбился во Франции. Lufthansa, материнская компания, тоже фигурирует в рейтинге, она на 7-м месте.

И вообще авиационная тема на этой неделе очень сильно звучала. Авиакомпания UTair на 27-м месте: суд решил взыскать с неё долг в пользу «Альфа-Банка». Сам «Альфа-Банк» следом идёт, сразу за UTair. 28-е место у «Аэрофлота». Он отказался от пяти направлений из-за снижения спроса на билеты. На 40-м месте аэропорт «Пулково». Там приземлился Boeing, летевший рейсом из Москвы, с одним отказавшим двигателем.

Тревожную струю в рейтинг вносят также автозаводы. На 29-м месте General Motors, герой нашей прошлой передачи. Он уже начал увольнения рабочих на своём питерском заводе. Рядом с ним Volkswagen – он объявил о переходе на четырёхдневный график работы с апреля и о сокращении временных рабочих. И «АвтоВАЗ» тут недалеко. Он намерен в этом году сменить модификации своих автомобилей. А в целом автопром, наверное, первым из отраслей оказался под ударом экономических проблем.

А в остальном рейтинг компаний довольно привычный. «Сбербанк», «ВТБ», «РЖД», «Газпром» – как обычно, они идут в начале нашего рейтинга. Кстати, «Газпром» сегодня сменил аудитора впервые за много лет, уйдя от компаний «Большой четвёрки» аудиторской.

Apple на 13-м месте. Компания может выпустить до конца года три новых модели iPhone, а её директор Тим Кук может пожертвовать своё состояние на благотворительность.

У «Яндекса» 18-е место. Он подключил свой сервис «Деньги» к системе оплаты госуслуг Москвы.

Впервые у нас в рейтинге «Райффайзенбанк», который сворачивает заметную часть своего бизнеса в России – в частности, уходит из некоторых регионов.

42-е место у «Мечела». А отозвавшее у него рейтинг агентство Moody’s на 43-м месте. Кстати, оно же (агентство Moody’s) снизило рейтинг Украины до предпоследней ступени и оценивает вероятность дефолта совсем близко к 100%.

А у нас особо не было выбора, учитывая лидерство в рейтинге компании Germanwings.

О. Бычкова Действительно, опять трагическая история с крушением самолёта, но совершенно неожиданная по тому, как это всё произошло и сейчас развивается этот сюжет. Алексей Осин расскажет нам подробнее.

А. Осин Germanwings – немецкая бюджетная авиакомпания, дочернее предприятие Lufthansa. Лоукост-авиакомпания, созданная как альтернатива более дорогой Lufthansa, совершила свой первый рейс в октябре 2002 года. Низкая цена билета достигается за счёт того, что кресла в самолётах расположены с минимальным шагом, а все сервисы, включая выбор места, питания, провоза багажа (не считая 8 кг ручной клади), возможны только за дополнительную оплату.

Сегодня авиаперевозчик, базирующийся в аэропорту Кёльна, обслуживает более 100 направлений в странах Европы, Ближневосточном регионе и Северной Африке. Самолётный парк Germanwings состоит из 81 авиалайнера. На форумах, где путешественники делятся впечатлениями об авиакомпаниях, Germanwings хвалят за комфорт на борту, хорошую лётную подготовку пилотов и доброжелательный персонал.

24 марта на юге Франции потерпел аварию Airbus A320, который летел из Барселоны в Дюссельдорф со 144 пассажирами и 6 членами экипажа на борту. Самолёт снизился с 9-километровой высоты до эшелона 1500 метров, после чего связь экипажа с французскими диспетчерами прервалась, и самолёт упал. После расшифровки бортовых самописцев подозрения пали на второго пилота – 28-летнего Андреаса Лубица. Прокурор Марселя Брис Робен рассказал, что он целенаправленно направил вниз самолёт, когда командир корабля вышел из кабины. Командир пытался вернуться в кабину, но напарник ему не открыл. «За всё время снижения второй время пилот не проронил ни слова, не подал никаких сигналов. У него не было паники. По его ровному дыханию можно судить, что он был в сознании и спокоен», – рассказал прокурор.

Знакомые описывают Лубица как тихого человека, увлекавшегося планерами и соревнованиями по бегу. В то же время в личном деле о Лубице в Управлении гражданской авиации ФРГ стояла пометка, означающая, что этот человек нуждается в регулярном прохождении особого медицинского осмотра в связи с его физическим или психологическим состоянием.

О. Бычкова Надо сказать, что не первый случай, когда действительно такая трагедия и гибель большого количества людей в самолёте произошла по причине психического нездоровья пилота. Как ни странно, это не первая такая история.

Я нашла на сайте Inopressa публикацию итальянской газеты La Stampa, перевод сегодняшней статьи, где La Stampa пишет: «В 2008 году пилот Air Canada во время полёта в Лондон вышел из себя и потребовал от диспетчера соединить его с Богом. Тогда другой пилот и стюардесса сумела обездвижить коллегу. После вынужденной посадки в Ирландии пилот покинул борт на машине «скорой помощи» в смирительной рубашке».

Есть, оказывается, целая книга под названием «Больные пилоты» – это исследование Антонио Бордони, где он приводит многочисленные ЧП или предотвращённые инциденты, связанные с нездоровьем пилотов. И, конечно, психическая патология – самая скрытая из всех многочисленных патологий.

Например, известный случай, аналогичный трагедии, которая произошла сейчас с A320: «29 ноября 2013 года мозамбикский Embraer (самолёт бразильского производства) врезался в землю – погибли 33 человека. Речь идёт о сознательных действиях пилота, который остался в кабине один. Следствие выяснило, что он переживал из-за семейных неурядиц.

Динамика подобных трагедий, – продолжает La Stampa, – раскрывается в результате анализа диалогов на борту. Подобный случай произошёл 9 февраля 1982 года. Самолёт Douglas DC-8 японской компании JAL со 166 пассажирами совершал посадку в Токио, но за несколько мгновений до приземления, судя по аудиозаписи, раздался крик: «Капитан, что ты делаешь?!» Самолёт уже выпустил шасси, и командир должен был дать стандартные указания второму пилоту, но молчал. Через 50 секунд второй пилот предупредил командира: «Надо немедленно решать – приземляться или вновь набирать высоту». Первый пилот отключил автопилот и нажал на кнопку обратного хода, что равносильно торможению в воздухе. Второй пилот напрасно пытался взять на себя командование. Самолёт рухнул на землю в полукилометре от посадочной полосы, что привело к гибели 24 пассажиров.

А если пилот осознал, что его коллега или, хуже того, начальник проявляет признаки психического расстройства, как об этом заявить? Способ есть, оказывается. Во всех компаниях предусмотрены процедуры анонимных сообщений. Это, безусловно, делается ради всеобщего блага».

Я повторю просто для тех слушателей, которые, может быть, не сначала услышали эту длинную цитату из итальянской газеты. Это рассказывалось не о нынешней трагедии с самолётом A320 немецкой авиакомпании Germanwings. Это аналогичные случаи, которые были не очень часто, но тем не менее больше одного раза в другие годы с другими самолётами и с другими пилотами, с которыми тоже произошло что-то такое неожиданное и неприятное.

Действительно, про этого второго пилота, который погубил целый самолёт, сегодня пишут очень много газет. И, конечно, все задаются вопросами по поводу безопасности полётов как таковых. Понятно, что нельзя исключить такие ужасные случаи, но есть случаи, которые можно исключить.

В. Герасимов Общая тенденция налицо, потому что если вспомнить о статистике: с 2008 года в Европе не было всё-таки подобных катастроф, а во Франции с 1981 года это оказалась самая серьёзная катастрофа. Всё-таки действительно катастрофы, слава богу, достаточно редки в последнее время. И общие показатели улучшались все последние годы (по крайней мере, если говорить о некоей средней тенденции). Например, в 70-х годах бывали года, когда больше 2,5 тысяч жертв было за один год. Это при всём при том, что тогда интенсивность движения была несравнимо ниже, нежели сейчас. Например, лучший год этого десятилетия – это было пару лет назад, погибло всего 265 человек во всём мире – в 10 раз меньше.

О. Бычкова Если можно говорить «всего». Но это существенно меньше.

В. Герасимов Это всё-таки статистика. И это почти в 10 раз ниже, нежели это было в 70-х годах. И в какой-то газете я читал, что если бы сохранились такие же уровни катастроф, как это было в 70— годах, учитывая рост интенсивности, то, не дай бог, сейчас катастрофы подобного рода могли бы случаться чуть ли не каждую неделю. Действительно, огромные изменения к лучшему. И, конечно, как правильно говорят в этих случаях, все эти улучшения связаны с тем, что после каждой катастрофы делаются выводы.

Очевидно, что такие выводы будут сделаны и на этот раз – связанные с тем, что, возможно, пилотам или, по крайней мере, членам экипажа не разрешат оставаться в одиночестве в кабине пилота. Может быть, какие-то другие будут сделаны выводы, связанные с более жёсткой аттестацией пилотов с точки зрения таких психологических аспектов личности, потому что, видимо, это здесь сыграло свою роль. Техника становится более надёжной. Человек не меняется настолько сильно. Его уровень устойчивости и здоровья, может, и улучшается, но, по крайней мере, психического – не знаю, наверное, нет.

О. Бычкова Наверное, действительно становится всё сложнее при такой интенсивности работы, при таком огромном количестве авиакомпаний, пилотов, рейсов, перевозок по всему миру создать эффективную систему, которая бы отслеживала стопроцентно все случаи. Но это не значит, что не нужно её совершенствовать.

Ещё тогда я процитирую New York Times, который рассказывает о том, что происходило в последние моменты перед уже фатальным падением этого самолёта: «Звуки все записаны. Все переговоры, всё, что происходило в самолёте и в кабинете пилотов, было записано на многочисленные… – нет, не на многочисленные, их всего два, – на чёрные ящики и рекордеры, которые фиксируют всё, что происходит. Поэтому можно было услышать, что Андреас Любиц ровно и спокойно дышал в последние мгновения перед крушением борт».

В. Герасимов Это важно, потому что были подозрения, что, может быть, он без сознания был.

О. Бычкова Может быть, он умер, да.

В. Герасимов Нет, он был жив. И даже, более того, получается, был спокоен.

О. Бычкова Мне кажется, в газете Bild я сегодня видела такое справедливое замечание, ссылку на учёных, которые изучали какие-то другие ситуации, но тем не менее была публикация по поводу того, как готовят преступления и как готовят убийства. И чем более основательно человек готовится к преступлению, тем спокойнее он себя чувствует в этот момент. То есть можно предположить (абсолютно гипотетически, конечно), что это не было каким-то внезапным решением – пустить самолёт резко вниз и врезаться в гору, а это была какая-то совершенно другая история.

«И это дыхание было единственным звуком внутри кабины пилотов, зафиксированным звукозаписывающим аппаратом, после того, как помощник командира экипажа Любиц направил самолёт на снижение. Звуки же, доносившиеся с другой стороны двери, были совершенно иными: стук и просьбы командира экипажа впустить его, потом яростные удары в дверь, и наконец, крики пассажиров за несколько минут до того, как самолёт врезался в горный склон во Французских Альпах.

Французские прокуроры пришли к выводу, что второй пилот заблокировал дверь, не впустил командира корабля в кабину и преднамеренно спровоцировал крушение. Данные с транспондера показывают, что человек за пультом управления вручную переключил автопилот на режим снижения с 38 тысяч футов до 96 футов – минимальную настройку высоты.

До того как 27-летний Любиц, гражданин Германии, примерно через полчаса после вылета из Барселоны в Дюссельдорф отправил самолёт в 10-минутное роковое снижение, бортовой речевой самописец в кабине фиксировал только обычный «стёб» пилотов, «вежливую и весёлую беседу», – сообщил французский прокурор. Потом командир экипажа попросил Любица сменить его. На записи можно услышать, как сидение отодвинулось назад, дверь закрылась – капитан вышел из кабины. Во время снижения, по словам прокурора, авиадиспетчеры неоднократно пытались связаться с бортом, но не получили ответа».

В. Герасимов Во всей этой истории, конечно, очень удивительное обстоятельство, что как раз это происшествие случилось с немецкой авиакомпанией, которая имеет практически идеальный record своих всех происшествий по безопасности, которая уделяет особо высокое внимание и всегда гордилась качеством подготовки пилотов, контролю за ними. Это всегда был один из козырей Lufthansa и её дочерней компании.

О. Бычкова Но тем не менее этого правила, что в кабине должно быть не менее двух человек, в немецких и во многих европейских авиакомпаниях не было.

В. Герасимов Да. Хотя в американских, насколько я знаю, оно есть.

О. Бычкова После 11 сентября были введены разные правила в американских компаниях. И, например, одно из правил, которые были введены в разных компаниях мира – дверь в кабину пилотов должна быть крепкая и не должна быть открытой, там должен быть внутренний замок – это ввели после 11 сентября, как мы все прекрасно помним.

В. Герасимов И это сыграло прямо противоположным образом.

О. Бычкова А в самолёте модели A320 дверь в кабину пилотов снаружи можно открыть, набрав код на клавиатуре, которая снаружи. Но этот механизм изнутри тоже может быть заблокирован. По словам одного из авиационных экспертов, которые приводит американский журнал Time: «Чтобы исключить подобные случаи в будущем, можно убрать возможность блокировки. Но проще ввести правило, которое действует как раз на американских рейсах: если один из пилотов покидает кабину, то его место временно занимает бортпроводник».

«После этого крушения крупнейшие немецкие авиакомпании, – это пишет Frankfurter Allgemeine, это я по сайту Inopressa цитирую, – возьмут за правило, что в кабине всё время должно находиться не менее двух человек». И уже пресс-секретарь Федерального объединения воздушного транспорта Германии об этом заявила: «Новое правило будет введено в минимально возможные сроки. Если одному из пилотов нужно отойти, например, в туалет, то в кабине будет находиться бортпроводник». И уже вчера вечером о решении изменить полётные правила заявили сразу несколько компаний: норвежская Air Shuttle, Air Berlin, EasyJet и Air Canada.

В. Герасимов Ещё такое время, когда компания Lufthansa боролась как раз за место на рынке очень активно. И тот же Germanwings испытывал определённые экономические сложности из-за конкуренции со стороны азиатских авиакомпаний, которые сейчас очень активны на рынке, пользуются поддержкой государства. Прошлый год был непростой для Lufthansa ещё и потому, что было, как вы помните, много забастовок. Они длились в общей сложности 15 дней, и авиакомпания понесла потери из-за этого – больше чем 200 миллионов евро. То есть это достаточно серьёзные были потери, которые понесла Lufthansa. И как раз одним из поводов этих забастовок был протест пилотов против развития очередного лоукостера у Lufthansa.

О. Бычкова Так это и был лоукостер.

В. Герасимов Ещё есть один у Lufthansa.

О. Бычкова Да. Забыла, как называется, но ещё там есть.

В. Герасимов Я тоже забыл, как он называется. Там ещё ниже были некие нормы, поэтому это позволяло экономить как раз зарплате пилотов – то, что существенно для авиакомпаний. Как бы то ни было, для Lufthansa, конечно, это тяжёлое ещё испытание потому, что если будет признано, что причиной аварии стало такое поведение пилота – это значит, что ответственность возникает у самой авиакомпании. Страховка не покроет, по крайней мере, всех её убытков, могут быть предъявлены дополнительные иски. И оценки этих исков, компенсации достигают, судя по западным СМИ, больших сумм – может быть, 300-350 миллионов долларов. «Потому что катастрофа, – будут говорить истцы, – могла быть предотвращена авиакомпанией».

О. Бычкова Потому что не сработала система подготовки и безопасности.

В. Герасимов То есть это ещё и очень серьёзные экономические последствия будут, возможно, для Lufthansa. Хотя, конечно, это всё меркнет на фоне того, что погибли люди. С 1993 года не было вообще погибших на самолётах Lufthansa, а в 1993 году всего два человека погибло. То есть уже на протяжении 20 лет не было смертей, связанных с полётами. А у Germanwings вообще никогда никаких не было смертей, связанных с этой авиакомпанией. Конечно, это огромная трагедия.

О. Бычкова Ну что ж, завершим на этом программу «Сканер». Обещали вам сегодня Александра Лебедева, но надеемся, что будет он у нас в одной из следующих программ. Ольга Бычкова, Владимир Герасимов. Это «Сканер». До встречи ровно через неделю!

В. Герасимов До свидания!
*-деятельность организации запрещена на территории РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире