Компания недели: General Motors
Персона недели: Ольга Голодец, вице — премьер РФ

О. Бычкова― 22.07 московское время. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер! Добрый вечер Владимиру Герасимову, исполнительному директору «Интерфакса».

В. Герасимов― Добрый вечер.

О. Бычкова― Это программа «Сканер», где мы подводим итоги завершающейся недели, где мы говорим о том, какие компании, организации, люди, сюжеты, новости привлекали больше всего на этой неделе внимание средств массовой информации. А программа – информационная система СКАН «Интерфакса» – занимается тем, что всё это изучает очень внимательно и нам представляет рейтинги того, как всё это с точки зрения всеобщего внимания распределялось.

В. Герасимов― И не только персоны, и не только компании. Вот героем сегодняшнего дня стало солнечное затмение. Если бы это было ООО «Солнечное затмение», оно было бы лидером сегодняшнего дневного рейтинга, а в недельном рейтинге было бы в пятёрке – как раз рядом с General Motors.

Как раз GM объявила о том, что сворачивает производство и продажу своих машин в России практически всех марок. И благодаря этой новости в рейтинге поднялся «АвтоВАЗ», с которым GM имеет совместное предприятие – он теперь на 10-м месте (обычно значительное ниже – 20-30-е места). И впервые в рейтинге СКАНа появился «Горьковский автозавод», который тоже упоминается как партнёр General Motors. И другая компания – «Русские машины».

С 1―го по 4-е места в рейтинге СКАНа, как обычно: «Сбербанк», «ВТБ», «Газпром» и «РЖД». А вот на 7-е место поднялся «Ростелеком». Было объявлено, что совет директоров компании может возглавить глава Администрации президента Сергей Иванов.

На высоком 17-м месте «Мечел». Были новости о том, что он представил кредиторам конструктивные предложения по рассрочке своего долга.

АФК «Система» (она на 18-м месте) снизила размер компенсации для компании «Урал-Инвест» – продавца акций «Башнефти», которые недавно были обращены в собственность государства.

«Аэрофлот» составил «чёрный список» дебоширов, как мы помним. Туда внесли больше 2 тысяч человек. И вот поднялся он до 19-го места.

Российская академия госслужбы оказалась на 39-м месте, высоком для себя. Она на этой неделе рассказала об итогах соцопроса, согласно которому удовлетворённость качеством предоставления госуслуг в России находится на уровне 82% и, в общем, выросла за последний год. А по данным системы мониторинга «Ваш контроль» она даже ещё выше.

Всё это были компании, которые набирали очки на этой неделе. Но есть и те, кто терял внимание СМИ. На 23-е место опустился торговый центр «Адмирал» в Казани. Там неделей раньше был пожар, погибли люди.

«Нафтогаз Украины» тоже пока в самом конце ТОП-50 – в ожидании итогов сегодняшних переговоров с «Газпромом» в Брюсселе.

Не было на этот раз и громких новостей от Apple. Про Apple мы рассказывали неделю назад. Ну и компания, естественно, отступила на десяток позиций примерно.

В целом же неделя оказалась автомобильной на фоне не очень приятных новостей от компании GM.

О. Бычкова― И о том, что это за новости, что это за компания, и каковы её отношения с российским рынком, более подробно Алексей Нарышкин.

А. Нарышкин― Крупнейшая американская автомобильная компания General Motors основана в начала XX века. Входит в тройку мировых лидеров по количеству проданных автомобилей после Toyota и Volkswagen. Концерну принадлежат автомобильные марки Cadillac, Chevrolet, GMC и Opel.

На российском рынке General Motors с 1992 года. В 2008 году в Санкт-Петербурге был открыт её завод «GM-Auto», где пока выпускаются автомобили Chevrolet Captiva и Cruze, Opel Antara и Astra, а также ведётся крупноузловая сборка TrailBlazer и нескольких моделей Cadillac. В том же 2008-м General Motors запустила на калининградском «Автоторе» производство Chevrolet Lacetti. На «Горьковском автозаводе» в 2013 году было развёрнуто серийное производство автомобилей Chevrolet Aveo. General Motors также является партнёром «АвтоВАЗа» по совместному предприятию «GM-АВТОВАЗ», выпускающему внедорожники Chevrolet Niva.

В 2015 году GM планировала начать выпуск кроссоверов Cadillac Escalade и Chevrolet Tahoe, а в 2016-м – Opel Mokka. Однако из-за падения потребительского спроса компания пересмотрела свои планы. По данным Ассоциации европейского бизнеса, за 2014 год продажи автомобилей марки Opel в России сократились на 20%, Chevrolet – на 29%. Итоги по первым месяцам 2015 года совсем печальные: продажи Opel в январе-феврале обвалились на 80%, Chevrolet потерял свыше 70% от уровня за аналогичный период 2014 года.

Обвал продаж заставил GM кардинально сменить стратегию в России. 18 марта концерн объявил о том, что закрывает в середине года завод в Санкт-Петербурге и выйдет из контрактов по сборке на заводах «ГАЗ» и «Автотор». Продажа автомобилей Opel в России будет полностью прекращена с декабря. Chevrolet оставит в России только премиальные модели: Corvette, Tahoe и Camaro. Не будут прекращены и продажи автомобилей Cadillac. Сервисное обслуживание и поставку запчастей для ушедших с рынка моделей компания обещает сохранить минимум на десять лет.

О. Бычкова― Сейчас мы более подробно обсудим эту ситуацию с автомобильным экспертом Игорем Моржаретто. Игорь, добрый вечер.

И. Моржаретто― Добрый вечер.

О. Бычкова― Наверное, всё-таки всё равно нужно начать с вопроса: почему именно сейчас наступил такой момент, когда General Motors решила так резко свернуть свою активность в России? Действительно, речь идёт фактически об уходе.

И. Моржаретто― Они не называют это «уходом», а называют «заморозкой отношений». В общем, суть от этого не меняется. Тут всё-таки, мне кажется, в первую очередь причины экономические. У них совпало, скажем, не очень удачно. Неудачная маркетинговая политика привела к падению продаж, к значительному падению, они одни из лидеров в этом смысле, скорее, антилидеров. И на это наложилась необходимость выполнять условия по инвестиционному соглашению с российским Правительством. Они должны были в этом году как раз, насколько я знаю, сделать какие-то очень серьёзные инвестиции в создание моторного производства, в локализацию вообще. То есть речь идёт о сотнях миллионов долларов. Но когда рынок падает, когда продажи компании падают ещё быстрее рынка, а впереди маячат крупные инвестиции в этом рынок, они, видимо, решили не рисковать – вернее, не вкладывать.

В. Герасимов― Уровень локализации, который у них есть, действительно низкий. И это тоже причина того, что они вынуждены уходить, потому что у них практически никаких местных деталей нет и почти всё привозится из-за границы – и поэтому сейчас цены должны наиболее сильно расти именно на их модели. Это тоже одна из причин, да?

И. Моржаретто― Да, одна из причин в том, что низкий уровень локализации заставляет менять цену в зависимости от курса валюты, и достаточно быстро это делать. Понимаете, когда, условно говоря, на моделях, которые собираются на «АвтоВАЗе» (причём это касается и Lada, и Renault, и Nissan, и Datsun), там уровень локализации от 70% и выше – они могут как-то держать цены, когда скачет рубль по отношению к доллару. Когда уровень локализации, как у GM был – в лучшем случае в районе 30% – то, соответственно, они зависят очень сильно от курса валюты.

В. Герасимов― А с точки зрения всё-таки влияния на российских производителей? Собственно, в настоящее время он у нас только один в этом сегменте – это «АвтоВАЗ». Действительно, это хорошо для «АвтоВАЗа», как прозвучало в комментариях на этой неделе?

И. Моржаретто― Во-первых, он не один, ещё есть «УАЗ», мы забываем, есть ещё «ГАЗ», который делает лёгкие коммерческие автомобили и очень неплохо себя чувствует. На самом деле для них, конечно, такое изменение курса вроде как на руку. Потому что вдруг выясняется, что модели, которые производит «АвтоВАЗ», условно говоря, Lada: в долларовом исчислении какая-нибудь модель стоила 10 тысяч долларов, а сейчас вдруг стала стоить 6 тысяч долларов. Конечно, здорово, и есть возможность удержать цены в рублях. С одной стороны, они могут расширить и рынок в России, и более активно продвигать свои модели за границу, потому что несколько месяцев назад вдруг выяснилось, что Granta – это самый дешёвый автомобиль в своём классе в мире.

В. Герасимов― А с точки зрения GM? У них же проблема продаж не только российская, но и европейская, насколько я понимаю. Это что значит? Что в принципе у GM неудачная маркетинговая, производственная политика в целом на континенте, они как-то не вписываются в современные тенденции на рынке? Насколько это существенно для нынешней GM?

И. Моржаретто: Gm― одна из старейших в мире компаний. На протяжении примерно 80 лет она была крупнейшей компанией в мире. И последние лет 15 она как-то сильно сдаёт позиции. На фоне прошлого кризиса в Америке она оказалась банкротом, и её пришлось спасать американскому правительству и профсоюзам. Сейчас, конечно, она вышла из ситуации кризиса, но здоровой её назвать трудно, потому что марка Opel – основная их марка на европейском рынке – хронически убыточная марка в силу разных причин. А Chevrolet – вообще основной бренд – с европейского рынка в прошлом году ушёл, потому что не пользовался спросом. Они оставили только Opel и Cadillac.

О. Бычкова― А почему, кстати, так? Это просто нет привычки у российского потребителя к этой машине? Или что?

И. Моржаретто― Нет, российский потребитель как раз к марке Opel относится очень хорошо.

О. Бычкова― А Chevrolet?

И. Моржаретто― Chevrolet, кстати, менее востребована, но тоже очень неплохо. Вообще, я посмотрел статистику: у нас сейчас в российском парке легковых автомобилей 2 миллиона 300 тысяч автомобилей марки Opel и Chevrolet (Opel – больше, Chevrolet – чуть меньше). Это говорит о том, что их покупали очень активно. В течение последних 10 лет Chevrolet занимала верхние позиции по продажам в России, Opel тоже входил в десятку. Только неудачная маркетинговая политика последних лет привела к падению.

Ни у одной, ни у другой марки не было основных моделей, которые принято называть «модель-двигатель». Условно говоря, к примеру могу сказать, вот у Renault, допустим, есть линейка Logan – и это «модель-двигатель». Вот они продают очень много Logan, а остальное всё можно понемножку продавать. Главное – есть основная модель, которая пользуется спросом. И так у каждой компании, как правило, есть одна-две модели.

У General Motors не было «двигателя» – ни у Chevrolet, ни у Opel. Chevrolet Cruze – сильно неновая модель, её бы давно обновить пора. Она одно время пользовалась большой популярностью, но потом скисла. Chevrolet Niva, которую совместно производят «АвтоВАЗ» и General Motors, очень большой популярностью пользовалась. Но эта модель, извините, создана в конце 90-х годов прошлого века, и серии уже, по-моему, 14 лет – тоже пора бы сменить. А они никак не могли это сделать.

О. Бычкова― А говоря о Европе на самом деле?

И. Моржаретто― В Европе на самом деле проблема очень большая, связанная с германским правительством. Почему убыточная марка? Там несколько старых заводов, которые они бы хотели закрыть, а им германское правительство не даёт закрыть эти заводы. На них висят большие обязательства перед профсоюзами и так далее. Это даже не их проблема, а проблема вообще европейского производства. С этим сталкиваются многие компании, работающие в Европе. Они бы рады вывезти производства куда бы то ни было, но не дают.

В. Герасимов― И последний вопрос, если позволите. Кто может быть следующим, если есть такая угроза? Вот я смотрел статистику: например, очень сильно упали продажи (тоже примерно на 70% и больше) у Peugeot в январе-феврале. Значит ли это, что есть и другие компании, которые в зоне риска сейчас?

О. Бычкова― А японцы, наоборот, не собираются закрываться и уходить.

И. Моржаретто― Никто официально больше не объявил о том, что уходит. Но в зоне риска действительно несколько компаний. В первую очередь компании, которые не имеют в России вообще производства, только ввозят сюда автомобили: Honda, Suzuki, Subaru, ещё несколько компаний. Peugeot и Citroën очень нехорошо себя чувствуют. Кстати, нехороши дела и у Ford, но Ford принял для себя решение, они официально объявили – работать на российском рынке до конца и не сдаваться. Тем более что им, честно говоря, проще – они работают вместе, в СП с российской компанией Sollers. Может быть, поэтому им проще немножко.

О. Бычкова― А вот японцы сказали, что не собираются покидать российский рынок и закрывать заводы.

И. Моржаретто― Вы знаете, никто не собирается, судя по их словам. Но ещё неделю назад никто не мог допустить ни в коем случае, что такая крупная компания как General Motors – один из главных инвесторов в нашем автопроме – вдруг возьмёт и уйдёт. Честно говоря, если бы неделю назад меня спросили, я бы не поверил.

О. Бычкова― Спасибо вам большое. Автомобильный эксперт Игорь Моржаретто был у нас сейчас в прямом эфире. Мы сейчас сделаем ещё один звонок и обсудим эту ситуацию больше с макро-финансово-экономической позиции.

В. Герасимов― Потому что рынок падает. Вот в январе-феврале падение рынка – 30%. При этом некоторые марки очень сильно падают (как упомянутые продажи GM – 70%), а некоторые растут. У Mercedes, например, продажи выросли, хотя, конечно, это совершенно другая ценовая категория.

О. Бычкова― Ну да. И вообще происходят странные вещи на этом рынке. Мы помним, какой был ажиотаж вокруг Нового года, когда все поняли, что нужно что-то делать с деньгами. Андрей Топтун, начальник отдела аналитики «Автостата». Андрей, добрый вечер.

А. Топтун― Добрый вечер.

О. Бычкова― Действительно ситуация на этом рынке так непредсказуема или, скажем, безнадёжно загадочна, как это следовало из предыдущих комментариев?

А. Топтун― К сожалению, не слышал предыдущие комментарии. Ситуация довольно-таки прогнозируемая.

В. Герасимов― Так сколько будет падение в этом году? Сейчас 30% – по итогам двух месяцев. Это дно или нас ждёт ещё падение?

А. Топтун― Мы ожидаем, что в среднем от 1 до 1,5 миллиона будет продано легковых автомобилей в России.

В. Герасимов― То есть практически в два раза меньше, чем на пике, который был пару лет назад, да?

А. Топтун― Да, абсолютно верно, это так.

В. Герасимов― Если говорить о макроэкономическом значении этого события, ведь это же действительно очень тревожный сигнал – значит, потребители плохо покупают, значит, будут сокращаться производства, сокращаться рабочие места. Какие последствия у всего происходящего будут?

А. Топтун― Хорошего абсолютно точно ничего нет. Это сокращение рабочих мест на заводах, в дилерских центрах – во всём, что связано с обслуживанием. Соответственно, это и кредиты банков, и всё, что этим связано – не полученные государством налоги. Хорошего здесь мало.

В. Герасимов― А кто может выйти победителем? «АвтоВАЗ» – всё-таки совсем локальный производитель. У него издержки в наибольшей степени привязаны к рублёвой зоне. Насколько он сможет воспользоваться этой ситуацией, нарастить свою долю на рынке и стать снова прибыльным?

А. Топтун― Однозначно этот год пройдёт под знаменем «АвтоВАЗа». Если доля «АвтоВАЗа» порядка 15-17% была, сейчас они уверенно выйдут на 20%, возможно, 25-27% у них в этом году будет доля рынка.

О. Бычкова― Импортозамещение фактически.

А. Топтун― Плюс ко всему и зарубежные концерны, которые здесь глубоко локализовали своё производство.

В. Герасимов― А если говорить о разных судьбах производителей. Вот даже по итогам последних месяцев видно, как у некоторых компаний (у Peugeot, у GM) падение очень сильное – 70% и даже больше. У других марок (вот у Mercedes) даже рост есть – хотя это, конечно, совсем другая история. Но в то же время очень неплохо себя чувствуют корейские компании – KIA и Hyundai. В чём тут разница? В чём секрет успеха корейцев?

А. Топтун― На самом деле всё связано с ценовой политикой. Если мы посмотрим… Собственно, и неудачи у Chevrolet начались весной прошлого года. Когда было очередное ослабление курса рубля, у GM не выдержали нервы – и они повысили цены. Соответственно, с тех пор уровень их продаж не восстановился. У корейцев нервы довольно-таки крепкие, финансовые тылы прочные, и они подняли весьма умеренно цены – порядка 10-15% в зависимости от моделей. Весь успех в этом.

О. Бычкова― А у китайцев?

А. Топтун― У китайцев дела не очень хорошо идут.

О. Бычкова― А почему? Вроде бы вначале как-то всё очень бодро происходило.

А. Топтун― Моё мнение, что люди, покупающие китайские автомобили – вроде авантюристы…

О. Бычкова― Нет, вопрос в том, сколько вокруг нас авантюристов. Потому что первоначально казалось, что такая низкая цена, такая экспансия прямо везде, множество всяких разных интересных предложений. И как-то сразу вроде все стали говорить, что большие шансы есть у китайских автопроизводителей завоевать в том числе и российский рынок. Сейчас выяснилось, что не всё так просто оказалось для них.

А. Топтун― У китайских производителей не было такой большой доли рынка. Те же Chery, Great Wall испытывали трудности на российском рынке. Более-менее хорошо дела шли у тех брендов, которые производят автомобили на черкесском Derways. Я бы не сказал, что у китайцев на российском рынке всё хорошо.

В. Герасимов― А с точки зрения дальнейших вариантов у GM. Предположим (будем надеяться на это), ситуация улучшится. Они смогут вернуться обратно в Россию и воспользоваться теми льготами, которые они имели сейчас по соглашению с Правительством? Или это уже уход навсегда, что называется?

А. Топтун― Я думаю, они вернуться смогут всегда в качестве импортёров. Но с точки зрения именно тех льгот, которые они имели… Они имели график по локализации. Насколько мне известно, этот график у них выполнялся, и они этими льготами, соответственно, пользовались. Если они зайдут на рынок опять как импортёры, во-первых, у них не будет льгот по сравнению с теми производителями, которые здесь существует.

В. Герасимов― Важный вопрос. Правительство сейчас предпринимает меры по поддержке авторынка. Речь идёт и о льготах на утилизацию, и о субсидировании процентных ставок на покупку автомобилей. Насколько это может поднять спрос и стимулировать развитие рынка?

А. Топтун― Здесь роста однозначно не будет. Даже если мы предпримем какие-то меры, роста мы не увидим на этом рынке, однако глубина падения может быть не такой сильной. Всё-таки спрос будет подержан. Если мы говорим о 200 тысячах автомобилей по льготной программе кредитования, то не все 200 тысяч покупателей придут именно на этот рынок. Часть из них – просто те, которые хотели совершить покупку автомобиля в этом году, и воспользуются такой возможностью.

О. Бычкова― Если делать выводы относительно разных автомобильных компаний и разного их положения на рынке, можно ли сказать, что несмотря на некоторую общность ситуации, связанную и с экономическим кризисом, и с рублём, и с возможностями российских потребителей, всё-таки у каждой из компаний, которые представлены на российском рынке, ситуация складывается по-своему? Тут нельзя сказать, что по какому-то общему сценарию всё происходит.

А. Топтун― Да, однозначно. Но всё равно всем плохо. Я думаю, что даже премиальные бренды будут падать.

О. Бычкова― Спасибо вам большое. Андрей Топтун, начальник отдела аналитики «Автостата». Мы сейчас сделаем небольшой перерыв на краткие новости и рекламу. Это программа «Сканер». Ольга Бычкова, Владимир Герасимов. Затем продолжим и будем говорить о том, какие люди, какие персоны были в центре внимания на этой неделе.

НОВОСТИ

О. Бычкова― Мы продолжаем программу «Сканер». Ольга Бычкова, Владимир Герасимов. В этой части нашего «Сканера» мы будем говорить о персонах недели. Зрителям Сетевизора я скажу, конечно, что, как видите, к нам присоединился ещё один гость – это Александр Баранов, заместитель генерального директора управляющей компании «Паллада Эссет Менеджмент». Добрый вечер, Александр.

А. Баранов― Добрый вечер.

О. Бычкова― Но мы с вами потом, попозже поговорим. И не скажем сразу, о чём. А может быть, скажем.

В. Герасимов― Ну, про рейтинг. Итак, президент Владимир Путин после отсутствия в публичном пространстве на прошлой неделе сейчас очень активен, и у него максимальный показатель за последние пять недель.

Премьер Дмитрий Медведев тоже нарастил упоминаемость: выступал на форуме центров госуслуг, проводил совещание по пенсионной системе.

В первой пятёрке самых упоминаемых персон по-прежнему пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Туда он попал, комментируя сначала здоровье президента, а потом комментировал появление президента. В частности, задал шутливый вопрос журналистам: «Ну что, увидели разбитого параличом президента, захваченного генералами?»

Президент США Барак Обама уступил президенту Украины Петру Порошенко 3-е место, а сам находится на 5-м месте в рейтинге СКАНа.

Борис Немцов опустился на 7-е место. Интерес СМИ к расследованию его убийства по-прежнему огромный, но уже перешёл в рабочий формат, если так можно сказать.

Рядом во второй десятке идут министры, которые обсуждали на этой неделе пенсионную проблему: это министр экономики Алексей Улюкаев, министр финансов Антон Силуанов, вице-премьер Ольга Голодец.

Далее, на 12-м месте умерший писатель Валентин Распутин. И следом идёт глава Крыма Сергей Аксёнов. Празднование годовщины присоединения Крыма сделало его одним из главных ньюсмейкеров на этой неделе.

На 15-м месте премьер Украины Арсений Яценюк, который посетил Брюссель и встречался там с президентом Европейского совета Дональдом Туском. А сам Туск на 16-м месте.

Выборы в Израиле, победила партия «Ликуд». И эту партию возглавляет Биньямин Нетаньяху, он же премьер. И вот он на 26-м месте.

Ещё один глава государства, с которым встречался Путин – президент Южной Осетии Леонид Тибилов, он на 38-м месте.

И следом идёт (кстати, об этом есть вопрос от слушателей) премьер Греции Алексис Ципрас, который на этой неделе пытался спасти ситуацию, восстановить нормальный ход переговоров. И вот он пообещал ускорить подготовку плана реформ.

Вот, пожалуй, главные персоны недели. И самым главным событием, точнее, можно даже сказать – несостоявшимся событием, потому что, собственно, решение о судьбе накопительной части пенсии принято не было, но писали об этом много…

О. Бычкова― Это тоже является событием, безусловно.

В. Герасимов― И именно поэтому все герои этого события, начиная от премьера Медведева, да и президента Путина, который тоже об этом говорил на закрытой встрече с членами руководства РСПП… Короче говоря, это была тема. И её символом, пожалуй, является вице-премьер Голодец, которая оказалась в центре внимания.

О. Бычкова― Которая находится в центре внимания прессы и в центре этого сюжета, связанного с пенсиями – сюжета действительно очень сложного. И тот факт, что вчера не было принято никакого решения, говорит именно о сложности этого решения и о сложности того, с чем приходится иметь дело, в том числе и вице-премьеру Ольге Голодец. Подробнее об этом Алексей Нарышкин.

А. Нарышкин― Ольга Голодец является социальным вице-премьером с мая 2012 года. С подачи социального блока Правительство заморозило передачу в 2014 году пенсионных накоплений в негосударственные пенсионные фонды и частные управляющие компании – таким образом бюджет сэкономил около 243 миллиардов рублей. «Эти деньги пошли на Крым и на принятие антикризисных мер», – говорил позднее министр финансов Антон Силуанов. Деньги обещали вернуть в этом году, но Правительство с подачи социального блока продлило заморозку на 2015 год.

Накопительный компонент введён в пенсионную систему России в 2002 году и призван увеличить размер пенсий граждан за счёт инвестирования пенсионных накоплений. Однако правила в этой сфере менялись уже несколько раз. Недавно социальный блок вообще предложил перевести накопительную часть пенсий в добровольный формат. В числе аргументов приводится недостаточная доходность накоплений под управлением негосударственных пенсионных структур. «Наступила пора, чтобы накопительная часть пенсий стала добровольной, чтобы негосударственные пенсионные фонды отвечали перед людьми по полному кругу обязательств, а не по номиналу, как сейчас», – объясняла эту идею Голодец.

В то же время в случае отмены обязательных взносов в накопительную часть рынок лишится «длинных денег», так как россияне не станут добровольно копить на старость. Президент России Владимир Путин на закрытой части встречи с членами бюро Российского союза промышленников и предпринимателей обещал не отменять накопительную часть пенсий, однако в любом случае остаётся открытым вопрос о судьбе накоплений в 2016 году.

О. Бычкова― Ну что ж, вот поэтому в нашей студии Александр Баранов, заместитель генерального директора управляющей компании «Паллада Эссет Менеджмент». И мы сейчас более подробно обсудим эту историю с пенсиями. Александр, в общем, это опять какая-то борьба между красными и белыми – между социальным блоком в Правительстве и между финансовым блоком в Правительстве.

А. Баранов― Я бы сказал, что на самом деле эта пенсионная «Санта-Барбара» уже длится более двух лет, и постепенно акцент переходит от защищающейся стороны (пенсионные фонды и финансовый блок) к нападающей стороне. Если мы видели, что происходило в 2013 году, социальный блок был активным игроком против пенсионных фондов и против обязательной накопительной пенсии, то сейчас на последнем совещании Ольге Голодец и министру труда Топилину пришлось защищаться от нападок финансового блока – от Минфина, от Центробанка, от Минэкономразвития. Как бы акцент немножечко сменился. И, вообще-то говоря, если было Медведев поставил на голосование принятие решения, то оно было бы положительным в пользу сохранения обязательной накопительной пенсии. Однако это решение никто на голосование не ставил и не принимал – что говорит о том, что решение не настолько простое, и, возможно, оно отрицательное.

О. Бычкова― Испугались.

В. Герасимов― Здесь, мне кажется, интересно про аргументы поговорить. Вот говорят, что деньги, которые в накопительной части, сгорают, инфляцию не компенсирую – надо отдать всё государству, оно справится лучше. Других аргументов я не слышал.

А. Баранов― Давайте посмотрим. Вот здесь прозвучала цифра – 240 с лишним миллиардов рублей за 2014 год. На самом деле я не соглашусь. Там величина составляет порядка 500 миллиардов рублей, потому что не учтены взносы, которые не поступили в ПФР под управлением ВЭБа – а это ещё, соответственно, 250 миллиардов. И плюс ещё примерно аналогичная сумма не поступит и в 2015 году. Таким образом, на взносах, которые не поступили в накопительную часть пенсий за 2014-2015 годы, государство не передало сумму – более триллиона рублей. И эти деньги должны были пойти в накопительную часть пенсий тех граждан, которые родились в 1967 году и более молодых.

В. Герасимов― Всё-таки какие рациональные аргументы? То, что денег не хватает сейчас (их, впрочем, всегда не хватало) – это понятный аргумент. Но аргумент макроэкономический в чём состоит?

А. Баранов― Макроэкономический аргумент, который был в 2013 году – в том, что пенсионные фонды надо проверять и проверять, что они непонятно чем занимаются.

В. Герасимов― Так проверили.

А. Баранов― Самое интересное как раз и заключается в том, что к 1 марта 2015 года 24 фонда, которые содержат 84% всех средств пенсионных накоплений, которые находятся в пенсионных фондах… А это более 940 миллиардов рублей от 1 триллиона и 100 миллиардов, которые есть в накопительной части в пенсионных фондах сейчас. Плюс ещё зависли 550 миллиардов в ПФР – это переходная кампания второй части 2013 года и 2014 года. Это то, из-за чего, собственно говоря, разгорелся сыр-бор.

По законодательству, по тем решениям, которые приняло наше российское Правительство, те пенсионные фонды, которые вошли в систему гарантирования и стали акционерными до 1 марта этого года, должны были до 31 мая этого года получить эти самые 550 миллиардов из ПФР, которые находились под управлением ПФР как временно замороженные. Соответственно, как только решается вопрос перехода денег – так социальный блок тут же начинает играть против обязательной накопительной системы. То есть, грубо говоря, это обострение носит сезонный фактор: каждую весну и каждую осень начинаются очередные дебаты по поводу сохранения или несохранения накопительной пенсии.

В. Герасимов― У меня вопрос шкурный. Деньги граждан, которые они вкладывали в эту накопительную часть, заморозили, хотя эти деньги должны были бы работать и давать какой-то процент.

А. Баранов― Часть заморозили – сумму 550 миллиардов рублей. Это переходная кампания 2013-го и 2014 года. А часть – триллион рублей – просто-напросто пошла на индексацию пенсий текущим пенсионерам и на выплату пенсий текущим пенсионерам. То есть, грубо говоря, эти деньги уже потрачены и никаким образом они нигде не будут работать.

В. Герасимов― Но ведь обещано было, что как-то это будет учтено – то, что деньги оказались…

А. Баранов― Оно учтено в периметре всей пенсионной системы. Грубо говоря, взяли из накопительной части – передали в солидарно-распределительную. Взяли у будущих пенсионеров, то есть у ныне работающих граждан, которые будут выходить на пенсию лет через 10-20 – отдали тем, кто сейчас получает пенсию. Грубо говоря, если вы взяли из одного кармана 100 рублей и положили в другой, а потом эти деньги отдали другим людям, то вы никак не можете компенсировать их тем, у кого их забрали.

В. Герасимов― Были сейчас прогнозы, что если действительно взять и ликвидировать эту накопительную обязательную часть, то через какое-то время в силу демографии пенсии будут начинать снижаться в любом варианте. Как раз накопительная система – это единственный способ это падение как-то компенсировать. Ты с этими оценками согласен?

А. Баранов― Я так скажу. Вообще в мире, где пенсионные системы существуют уже не один десяток лет, работает многоуровневая пенсионная система, которая учитывает и солидарно-распределительную часть (ещё от канцлера Бисмарка, конец XIX века), и накопительную часть, которая появилась во второй половине XX века, а также учитывает и корпоративные пенсии, которые платят корпорации или отрасли.

У нас пенсионные фонды с этим работают с 1992 года, эти средства называется «средства пенсионных резервов» или «негосударственное пенсионное обеспечение» – в противовес так называемому обязательному пенсионному страхованию (ОПС). А вообще-то помимо этих двух названных есть ещё государственные пенсии для государственных чиновников и для силовиков. Они вычисляются совершенно по другим законам и другим формулам, и ни к новой пенсионной формуле, ни к накопительной пенсии не имеют никакого отношения.

В. Герасимов― Вот если сравнить. Скажем, человек получает, предположим, 150 тысяч рублей. Какая пенсия будет по системе в частном секторе и какая, если он чиновник?

О. Бычкова― Сколько получает, ты сказал для примера?

В. Герасимов― 150 тысяч рублей.

О. Бычкова― Давай 100 тысяч возьмём, чтобы понятно было. 150 тысяч – это много.

А. Баранов― Хорошо, возьмём ровную цифру – 100 тысяч рублей. Я сразу скажу, что у чиновников, которые получают так называемую государственную пенсию, она так и называется… Просто люди очень часто путают трудовую пенсию и государственную. Так вот, это – государственная пенсия, её платят из бюджета. Там есть специальная формула, которая позволяет получать чиновнику от 45 до 75% той зарплаты, которую они получали. То есть при зарплате 100 тысяч рублей и при стаже более 15 лет чиновник выходит на пенсию 75 тысяч рублей.

О. Бычкова― А в чём разница?

А. Баранов― Если мы возьмём обычного человека, который не чиновник и не работает ни в МЧС, ни в силовой структуре, а вот просто работает…

О. Бычкова― Ни в Правительстве.

А. Баранов― Да, не депутат. Просто человек, который работает на заводе или в банке и получает 100 тысяч рублей. Если посчитать его пенсию по новой пенсионной формуле, то он получит пенсию порядка 20 тысяч рублей. Таким образом, при тех же 100 тысячах получаем разрыв в 2,5 раза.

А если мы возьмём, например, зарплату большую – не 100 тысяч рублей, а, допустим, как у депутатов, 450 тысяч, – то мы получим у депутатов пенсию 320 тысяч рублей (75% от зарплаты), а человек который будет получать зарплату 450 тысяч рублей, получит пенсию 25 тысяч рублей. Таким образом, разрыв уже будет в 15 раз.

О. Бычкова― И здесь нет разницы, например, работает ли этот обычный человек, который не является депутатом, государственным чиновником или силовиком, в частной компании или в каком-нибудь государственном учреждении?

А. Баранов― Госчиновники, которые относятся к госведомствам, будут получать эту особую государственную пенсию.

О. Бычкова― В любом случае?

А. Баранов― Да. А вот, например, сотрудники «Сбербанка», «ВТБ» или «Газпрома» будут получать обычную пенсию. Правда, у них есть шанс получать дополнительно корпоративную пенсию.

О. Бычкова― Или доктор в государственной поликлинике, или учитель в школе, который, конечно, 100 тысяч не получает, мы понимаем. Это для удобного примера просто была цифра выбрана. Но тем не менее, несмотря на то что он тоже работает на государство, он будет получать по этой трудовой схеме не очень большие деньги.

А. Баранов― Да, будет получать трудовую пенсию – не государственную, а трудовую.

В. Герасимов― Государство, которое замораживало эти деньги, о которых мы говорили, оно считало, что нужно укрепить систему негосударственных пенсионных фондов, провести их проверку, создать систему гарантирования накоплений. Это работа сделана была? Как ты оцениваешь её результаты?

А. Баранов― Я скажу словами Минфина и Центробанка: основной поток (практически 85%) прошёл. То есть это подавляющая часть, это критическая масса. Из 87 пенсионных фондов 24 фонда составляют 85% от объёма. На долю оставшихся 63 фондов приходится 15%. И у многих из них есть шансы ещё до конца этого года в эту систему… Они, во-первых, многие акционированы. В настоящий момент порядка 50 фондов акционировано. То есть, грубо говоря, ещё 25 фондов может войти в систему гарантирования прав застрахованных лиц. И это будет более 95% от всего объёма всех пенсионных накоплений в пенсионных фондах к концу этого года.

В. Герасимов― Если говорить о проблемах долгосрочных: у нас население стареет, количество пенсионеров будет расти. И в то же время уже сейчас трансферты в пенсионные фонды, то есть субсидии, которые даёт бюджет пенсионной системе, они совершенно огромные и в мировом масштабе беспрецедентные по своему масштабу, насколько я понимаю.

А. Баранов― Здесь очень тонкий момент. Даже сами чиновники социального блока неоднократно говорят, что основной поток средств, который субсидируется из бюджета, идёт на выплату так называемой государственной пенсии. А вот на трудовую пенсию, на её дефицит тратятся значительные меньшие суммы.

Я просто поясню, чем отличается принципиально трудовая пенсия от государственной. Государственная платится из бюджета, то есть это чисто долги государства. А трудовая пенсия платится из пенсионных взносов, которые платят ныне работающие. То есть с нас всех работодатель платит 22% в Пенсионный фонд. 6% – для тех, которые 1967 года и более молодых – идёт в накопительную часть; 16% – в солидарно-распределительную. Из этих 16%, которые идут в солидарно-распределительную часть, платится основная часть трудовой пенсии для нынешних пенсионеров, не считая госчиновников и силовиков. И если мы посмотрим, то на 50 миллионов человек, которые получают трудовую пенсию в настоящий момент, государство тратит денег меньше, чем на 10 миллионов силовиков и чиновников, которые находятся на пенсии и которые получают пенсию от государства – государственную пенсию.

В. Герасимов― Так вот вопрос. Бюджет наш выдержит через пять лет?

А. Баранов― Дело в том, что государственные пенсии никак к бюджету Пенсионного фонда не соотносятся.

В. Герасимов― Я понимаю. Но в целом они нагрузку создают всё равно для бюджета.

А. Баранов― Это одна нагрузка для бюджета. А другая – нагрузка для бюджета Пенсионного фонда Российской Федерации. Это два разных момента.

О. Бычкова― Это два разных кармана всё равно в одном пиджаке.

В. Герасимов― У нас из бюджета сколько процентов идёт на субсидирование, на трансферты в пенсионную систему сейчас, в настоящий момент?

А. Баранов― Существуют разные оценки. Одни оценки учитывают перечисления государственной пенсии, другие этого не учитывают – соответственно, разброс от 1 до 3 триллиона рублей. Там очень большой разброс. Этот разброс в 2 триллиона как раз идёт за счёт этих оценок на государственную пенсию бывших госчиновников.

В. Герасимов― Через несколько лет эта сумма может вырасти в силу того, что количество пенсионеров будет увеличиваться. И в то же время сейчас не самые хорошие экономические времена. Значит, нагрузка будет расти? Есть какой-то предел, после которого она станет предельной?

А. Баранов― Я могу сказать, что мои оценки показывают, что к 2025 году у нас число пенсионеров сравняется с числом работающих. Это будет означать, что взносы, которые будут идти – их просто будет не хватать на живущих в тот момент пенсионеров. Однако у социального блока Правительства России есть контраргумент: «Давайте мы начнём искать эти 20 миллионов человек, которые в России чем-то занимаются, но никаких взносов не платят. И давайте мы с них будем получать взносы. И вот за счёт этих взносов мы как раз решим эту проблему».

О. Бычкова― А это реально?

А. Баранов― Я не знаю, насколько это реально и как это сделать реально в ближайшие десять лет. Но у социального блока есть ещё одна идея: «А давайте мы будем учитывать всех гастарбайтеров, и пускай эти гастарбайтеры тоже будут платить взносы нашим пенсионерам». Насколько это реально, я тоже не знаю.

О. Бычкова― Тогда потом нужно будем им что-то, наверное, возвращать?

А. Баранов― Конечно. Они обладают пенсионными правами, и, по идее, их будут через десять лет тоже субсидировать.

О. Бычкова― А смысл?

А. Баранов― А смысл в том, что социальный блок считает, что за счёт поиска этих 20 миллионов человек и гастарбайтеров демографическая ситуация в России будет существенно лучше, чем её видят в финансовом блоке. На мой взгляд, это не так, потому что однородность что так по стране, что в теневом секторе, который не платит взносы, по демографии примерно одинакова. А раз она примерно одинакова, то естественное старение населения никак не может быть компенсировано.

О. Бычкова― То есть соотношение не меняется.

В. Герасимов― Одна из базовых проблем, которая обсуждается всегда, связана с тем, что негосударственные пенсионные фонды не могут обеспечить доходность вложений, покрывающую инфляцию – при разных подсчётах, конечно, но всё-таки не могут обеспечить. Эта ситуация может измениться, если изменятся условия работы? И как?

А. Баранов― Во-первых, надо посмотреть, какой интервал времени мы берём и с чем мы сравниваем. Потому что основной конёк всех противников негосударственных пенсионных фондов и обязательной накопительной системы заключается в том, что они суммируют данные ПФР и данные пенсионных фондов. А за счёт того, что у ПФР доходность инвестирования существенно ниже инфляции, то в суме получается величина, которая ниже инфляции. Если мы откинем ПФР, а будем рассматривать только негосударственные пенсионные фонды, то придём к мысли, что на 15 крупнейших пенсионных фондов превышение над инфляцией с 2005 года по настоящий момент – порядка 20-30%. То есть, грубо говоря, контраргумент такой: пенсионные фонды, даже с учётом всех комиссий управляющим компаниям, пенсионным фондам, специальным депозитариям, получают на длинном горизонте времени результат больше, чем инфляция. Что, в принципе, разбивает все аргументы о неэффективности работы негосударственных пенсионных фондов.

В. Герасимов― И последний вопрос. Во время предыдущего кризиса, в принципе, пенсионеры неплохо себя чувствовали. А нынешний кризис всё-таки негативно может сказаться на пенсиях?

А. Баранов― Нынешний кризис пока сказался на пенсионерах лучше, чем на всех остальных, потому что доходы населения в стране в среднем упали на 8%, а пенсионеры получили индексацию 11% в феврале месяце. То есть получается, что пенсионеры в этом кризисе самые привилегированные по отношению ко всему остальному населению.

В. Герасимов― Дальше это получится так же поддерживать?

А. Баранов― Вопрос – где у бюджета те ресурсы, которые позволяют ежегодно делать индексацию под инфляцию? Потому что вот эта индексация под инфляцию ежегодно увеличивает долги государства в геометрической прогрессии, и без роста цен на нефть это грозит превращением в финансовую пирамиду.

О. Бычкова― Никак не получается, короче говоря. Спасибо большое Александру Баранову, заместителю генерального директора компании «Паллада Эссет Менеджмент». Это была программа «Сканер». Ольга Бычкова, Владимир Герасимов. До встречи ровно через неделю!

В. Герасимов― До свидания!