'Вопросы к интервью

О. Бычкова 22.05 московское время. У микрофона Ольга Бычкова и Владимир Герасимов, исполнительный директор «Интерфакса». Добрый вечер.

В. Герасимов Добрый вечер.

О. Бычкова Это программа «Сканер». Мы в конце недели обычно вот так в пятницу вечером подводим её итоги и делаем это с помощью информационной системы «СКАН» «Интерфакса», которая обрабатывает, изучает, обсчитывает, анализирует большое количество средств массовой информации и публикаций в течение всей недели и выстраивает рейтинги. И мы смотрим, кто на каких местах, с точки зрения интереса к персонам, к людям, к событиям и ко всему, что на этой неделе происходило.

В. Герасимов И помимо всего прочего «СКАН» нам показывает, что неделя активная, неактивная. Вот эта неделя уже активная, хотя и первая послепраздничная.

О. Бычкова Всё, хватит уже.

В. Герасимов И темы в основном экономические. Всё, конечно, благодаря в основном Гайдаровскому форуму, хотя есть ещё и масса других событий, но, впрочем, все они там и обсуждались, на этом форуме.

Премьер России Дмитрий Медведев, который выступал на форуме, вернул себе 2-е место в рейтинге, и разница в упоминаниях между ним и президентом Путиным, который на 1-м месте традиционно у нас – 2 к 1.

Министр экономики Алексей Улюкаев поднялся на высокое для него 5-е место. А министр финансов на 10-м месте. Он как раз говорил на этой неделе о сокращении предстоящем бюджетных расходов.

Глава «Сбербанка» Герман Греф предупредил, выступая на этой неделе, что при нефти в 43-45 долларов за баррель нам грозит масштабный банковский кризис. И вот Герман Греф во второй десятке рейтинга «СКАНа». Рядом с ним руководители Банка России – Эльвира Набиуллина, Ксения Юдаева.

Другие темы, конечно, тоже неэкономические есть. На 3-е место вернулся президент Украины Пётр Порошенко, поскольку вновь на Украине ситуация обострилась. На 4-м месте министр иностранных дел Сергей Лавров, активный участник переговорного процесса по востоку Украины. И на 40-х местах в рейтинге руководители Донецкой народной республики Александр Захарченко и Денис Пушилин.

На 6-м месте в рейтинге канцлер Германии Ангела Меркель. Она заявила, что не собирается приглашать президента Путина на заседание «семёрки».

На 8-м месте звезда оперы Елена Образцова, которую похоронили на этой неделе.

На 9-е место впервые поднялся режиссёр Андрей Звягинцев. Его новый фильм «Левиафан» наделал много шума ещё задолго до официальной российской премьеры.

И так довольно неожиданно целое созвездие футболистов в рейтинге, хотя вроде зима на дворе. Это португалец Криштиану Роналду, который получил «Золотой мяч» по итогам 2014 года. И аж на 12-м месте оказался он. А его соперниками были аргентинец Лионель Месси и немец Мануэль Нойер, и они тоже присутствуют в рейтинге.

Так, Франсуа Олланд очень высоко был в первую неделю января, и по-прежнему достаточно часто его упоминают СМИ – 14-е место. Конечно, это в связи с событиями вокруг «Charlie Hebdo».

Следом за ним идёт министр обороны Анатолий Сердюков, который наконец дал показания в суде по делу Васильевой.

Впервые у нас в рейтинге депутаты Госдумы Александр Сидякин и Олег Савченко. Они попали в рейтинг после того, как поехали в Антарктиду и там довольно долго не выходили на связь, поэтому переполошили своих коллег.

На 39-м месте у нас оказался после довольно длительной паузы президент Венесуэлы Николас Мадуро. Он на этой неделе был в России.

А мы, наверное, чуть ли не впервые поговорим про кино. И поводом для этого стало высокое место в рейтинге режиссёра Андрея Звягинцева.

О. Бычкова Да, действительно, кинорежиссёры попадают редко в наши рейтинги на такие высокие позиции. И вообще про кино в программе «Сканер» мы говорим редко. Сейчас Марина Королёва напомнит нам, кто такой Звягинцев и что он снимал:

М. Королёва Андрей Звягинцев родился в 1964 году в Новосибирске, там же окончил театральное училище. В 1986-м вернулся из армии и переехал в Москву, где поступил на актёрский факультет ГИТИСа. В 90-е годы снимался в телесериалах («Будем знакомы!», «Горячев и другие», «Каменская», «Котёнок») главным образом в эпизодах и второстепенных ролях. Снимал и рекламные ролики.

Как режиссёр Звягинцев дебютировал в 2003 году с картиной «Возвращение», которая стала сенсацией года. Фильм получил множество наград, в том числе двух «Золотых львов» Венецианского кинофестиваля, двух «Золотых орлов», две кинопремии «Ника», был выдвинут на «Оскар». Следующий фильм «Изгнание» Звягинцев снял через четыре года. Картину признали лучшим фильмом российской программы на Московском фестивале. В 2011-м Звягинцев снял свою третью картину «Елена». Премьера фильма прошла на Каннском фестивале. За это кино режиссёр получил приз «Особый взгляд».

Успех Звягинцева повторился и сейчас с фильмом «Левиафан». Картина собрала внушительный букет наград европейских кинофестивалей, стала первым в истории российским фильмом, удостоенным американской премии «Золотой глобус», получила главные призы Лондонского кинофестиваля, фестиваля в Мюнхене, фестивале в сербском Паличе. На этой неделе «Левиафан» был номинирован на премию «Оскар» в номинации «Лучший фильм на иностранном языке».

Премьера фильма в России назначена на 5 февраля, но за месяц до премьеры пиратские копии фильма были нелегально выложены в Интернет. В России фильм вызвал в том числе и критику. Многим не понравилось, что жизнь российской глубинки в нём показана в чёрном свете.

О. Бычкова Вот давайте поговорим о том, как показана жизнь в чёрном цвете, в чёрном свете в фильме Звягинцева «Левиафан» и не только в нём. У нас на связи, на прямой телефонной линии Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», киновед. Даниил, добрый вечер.

Д. Дондурей Добрый вечер.

О. Бычкова Скажите, пожалуйста, есть, например, такое представление о том, что такой парадоксальный успех и вообще шумный скандал вокруг фильма «Левиафан». С одной стороны – множество номинаций всевозможных, прекрасная критика, все про него говорят за рубежом, на Западе, что называется. И чуть ли не запрещают его здесь. Это связано с какой-то такой политической подоплёкой, типа: «Он изобразил всё самое плохое, а сейчас у нас как раз все вокруг враги, и они ровно хотят нас такими видеть». Вы как это объясняете?

Д. Дондурей Действительно, мы все прекрасно понимаем, что политический, культурный, моральный, какой угодно контекст в стране всё-таки, не будем скрывать, в 2014 году изменился. Он не такой, как в 2003-м, в 2010-м, 2011-м и так далее. Мы живём в другом измерении. Появилась официальная идеологическая доктрина, чрезвычайно активно сегодня внедряемая. Мы знаем все речи главы государства и многих других официальных лиц. Это серьёзное противостояние.

И в этом контексте такой фильм, где чрезвычайно яркое художественное высказывание… А у художника всегда это гипербола, это всегда какое-то сильно индивидуальное, я не знаю, какое-то превращённое, трансформированное восприятие происходящего. Это людей очень привлекает и на Западе, и в России. Фильм в России не вышел, и поэтому критики ещё будут много писать. Хотя они уже и писали. У нас журнал, по-моему, четыре или пять публикаций про это уже сделал в связи с Каннским фестивалем.

Я говорил, выступая в Думе, о том, что одно из самых сильных патриотических чувств у меня было в этом году, когда на последнем сеансе в Каннах (это был последний сеанс конкурсной официальной программы) я видел 3,5 тысячи стоящих и аплодирующих кинематографистов мира. И это был ещё всё-таки май. И когда французские операторы выводили на главный экран мира, в каком восторге стоят люди, как президент фестиваля подходит к Звягинцеву, у меня было чувство какой-то гордости, конечно же, за российское искусство. При том, что Звягинцев – самый награждённый режиссёр с 1908 года, то есть первого российского игрового фильма. И это серьёзное, очень серьёзное высказывание.

Что касается последних очернений. Это ведь такая идеологема специальная, связанная с объяснением, что есть настоящая, прекрасная или сложная, или разноречивая реальность. И художник берёт и какой-то чёрной краской это… Это совсем не так. Я видел фильм дважды. Я был одним из первых зрителей этого фильма. Это не так. Это размышление, это исследование, это невероятно актуальное высказывание (конечно же, очень острое), которое призывает только к одному: к дискуссии, к выражению боли, к тому, чтобы общество как-то именно в масштабах кинематографа, а не в сериалах, могло пережить, освоить, согласиться или не согласиться с этим виденьем происходящего.

В. Герасимов У меня такой общий вопрос родился: в целом фильм как вы оцениваете? То есть это очень хороший фильм? Какая именно шкала, на ваш взгляд, была бы тут справедлива?

Д. Дондурей Вы знаете, это хороший фильм, это очень хороший фильм. Может быть, это не какой-то шедевр масштаба «Бёрдмана», но это то, что называется «сверхактуальное и важное в современной российской культуре высказывание о происходящем». Притом это никакая не чернуха, конечно, ничего подобного нет. Сам Звягинцев, его манера невероятно метафорична. Это такая притча практически библейская. И подсчитывать, сколько там матерных слов или почему за фильм выпили две или три бутылки водки – это подходить к этому, как либо к пиар-акции, либо к примитивно понимаемому информационному какому-то сюжету. Это не художественное восприятие. А фильм требует от публики адекватного художественного… То есть зрители должны так же взлететь, как и автор.

В. Герасимов А вот скажите, часто говорят, что наши фильмы – да и не только фильмы, а и другие вещи, которые делаются в России – на Западе сложно воспринимают, не понимают, и поэтому у нас немножко другая шкала ценностей, и многие те же фильмы не получают, как считается, должной оценки. Этот фильм как бы попал в струю – это потому что он вот такой как раз внестрановой, вне какой-то очень узко российский, а апеллирует к каким-то более общим вопросам? Или наоборот – просто потому, что он отражает некие стереотипы, типа водки, тяжёлой жизни…

О. Бычкова И северной природы.

В. Герасимов …Северной природы, которые есть на Западе?

Д. Дондурей Да, я понимаю. Вы знаете, у нас очень много снимают фильмов, где есть предельное достоверное, несчастные люди, водка, мат и так далее. Их не выдвигают на премию «Оскар». Эти фильмы не всегда и далеко не всегда получают главные призы, номинируются, например, на «Felix». «Felix», кстати, Андрей не получил, потому что у него и на «Оскар» есть настоящий конкурент – это фильм «Ида» режиссёра Павликовского. Эти две картины и будут, я думаю, соревноваться в этой наиболее престижной премии.

Но, конечно, благодаря образному мышлению, конечно, благодаря гиперболе, конечно, благодаря тому, что он наследует какую-то очень важную традицию русского искусства Тарковского и многих-многих других достаточно притчевых художников, которые не с репортёрским взглядом, не с беспредельной адекватностью фиксации деталей происходящего смотрят. Это метафоры, это определённый всегда художественный и очень личностный взгляд на происходящее. Сегодня ведь мир не имеет каких-то серьёзных поступлений. Они видят ДНР, они видят Украину, они видят нашего президента. Они не представляют себе, как живут эти люди, а что это за такие русские люди, наследники какой-то замечательной культуры советской или классической Золотого и Серебряного века. Кто они, эти русские? И какую-то версию ответа, конечно же, Андрей им предлагает.

В. Герасимов А вот с точки зрения реакции в западной прессе. Я сегодня читал статью, обычный репортаж о том, что выдвинут на «Оскар» фильм «Левиафан». И там комментарии были читателей. Один из них был такой: если проголосуют и дадут «Оскар», то, может быть, Конгрессу стоит вспомнить о создании Комитета по антиамериканской деятельности, как в 50-х годах. То есть и такой может быть взгляд, прямо противоположный: если фильм российский получит «Оскар» в нынешней ситуации, то это даже может для тех же американцев неожиданным образом восприниматься. Действительно политический фактор будет играть большую роль при выборе этого фильма, если вдруг он победит?

Д. Дондурей Вы знаете, конечно, никто не исключает политического, потому что все события 2014 года на самом деле все безмерно политические и безмерно культурные. Я лично исхожу из идеи, что за любым политическим, как и экономическим, мне, например, не могу сказать, что смешны, но кажутся очень странными высказывания наших выдающихся руководителей экономики, которые говорят о том, что нужно поменять эту политику, ту, бюджетную, хозяйственную, государственные институты. За любыми государственными институтами, за любыми процессами в нашем обществе, любыми абсолютно – от справки в ДЕЗ до беспредельного недоверия – стоит культура.

И фильм этот, конечно же, на стыке гигантских культурных противостояний, в которые мы входим сегодня, потому что консервативная культура сегодня будет атаковать культуру проевропейскую. Мы входим в ситуацию настоящей культурной войны. И мы это видим. Здесь не будет равнодушных. Здесь будут использованы все силы системы. Я думаю, в ближайшее время мы – и далеко не только в экономике, а в социальных отношениях, гуманитарных, гражданских – всюду будем видеть последствия этих противостояний.

О. Бычкова Спасибо вам большое! Это Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино». Собственно, мне кажется, сейчас, пока ещё все, кто хотел посмотреть, не посмотрели этот фильм, пока мы не знаем, как будет развиваться сюжет с награждением «Оскаром» и вот это всё, наверное, есть таких две основные темы некинематографических и нехудожественных вокруг фильма «Левиафан». Это тема очернения действительности, что мы сейчас обсудили с Даниилом Дондуреем. И есть, конечно, ещё одна история – это цензура. И здесь фильм «Левиафан» тоже может, наверное, побить какие-то рекорды и стать каким-то предметом по объектам, примерам.

В. Герасимов Ты имеешь в виду то, что там много нецензурной брани?

О. Бычкова Там много, да. И уже предполагается, что этот фильм может попасть под действие закона, который не допускает все эти выражения до широкой публики. Мы поговорим сейчас об этом с кинопродюсером Сергеем Сельяновым. Добрый вечер.

С. Сельянов Добрый вечер.

О. Бычкова Я вначале вот о чём вас хотела спросить, Сергей Михайлович. Сейчас всё чаще говорят, что фильм «Левиафан» – это такой новый фильм «Брат» или «Брат 2». Соответственно, Андрей Звягинцев – это такой сегодняшний Алексей Балабанов. Вы были продюсером фильмов «Брат» и «Брат 2». Что вы думаете по этому поводу?

С. Сельянов Вы знаете, мне кажется, что сравнивать режиссёров – это не моё точно. Наверное, это дело критиков, киноведов и искусствоведов. У меня тем более слишком личное отношение к тому, что делал Баланов, поскольку ещё много фильмов мы делали вместе. Я так точно не считаю, они абсолютно разные, с моей точки зрения. Имеет место под собой обычный такой социальный подход к фильмам. Очень многие критики, журналисты видят в фильмах крайне редко и кинематографическое, и художественное своеобразие, различают. А вот все социальные месседжи – да, они кажутся лежащими на поверхности.

О. Бычкова Их, по крайней мере, проще как-то с чем-то сравнить.

С. Сельянов Проще сравнивать. Я не люблю.

О. Бычкова Хорошо. Давайте поговорим тогда, если можно, о цензуре.

В. Герасимов Может быть, не только о цензуре, но ещё и о коммерческой тоже стороне вопроса. Фильм «Левиафан» выходит. По вашему мнению, он будет иметь коммерческий успех?

С. Сельянов Коммерческий успех? Разумеется, это фильм для достаточно ограниченной аудитории. Я думаю, что и создатели, и все вообще, кто как-то за кино наблюдает, с этим согласны. Там, естественно, тоже есть своя шкала зрительских успехов, там тоже есть свои рекордсмены. Эти цифры, конечно, несопоставимы с теми, которые собирают фильмы, которые развлекают, которые 90% мирового кино…

О. Бычкова Составляют. Понятно.

С. Сельянов Совершенно верно, да. Сравнивать это не нужно, это разные. К сожалению, наверное, кинематографистам и культурной общественности всех стран хотелось бы, чтобы такое авторское кино, как его называют, собирало гораздо больше, но этого нет. Придумали ещё одно определение для такого рода кино – филармоническое кино. Есть в городе филармония, люди туда ходят, там всегда аншлаг, но это всего один вечер, всего одно здание этой самой филармонии.

О. Бычкова Понятно. Скажите, пожалуйста, всё-таки как вы относитесь и что вы думаете по поводу того, что этот фильм может оказаться объектом цензуры? Хотя Звягинцев сказал, что он этого не хотел бы, разумеется. (Странно, что бы он мог сказать?) Уже все сейчас его смотрят в Интернете или за границами России в оригинальной версии, где очень много ненормативной лексики. Что вы думаете по поводу того, что людей нужно ограждать от той лексики, которой они пользуются практически ежедневно, многие из них? Я, как человек, который ею не пользуется, смело задаю вам этот вопрос.

С. Сельянов Вы знаете, я тоже не очень пользуюсь. Когда-то в стройотряде был признан даже чемпионом по этому виду спорта, но это было очень и очень давно. Ну, это ладно. С одной стороны, этот фильм попал в пересмену. То есть он снимался, когда закон ещё не появился соответствующий, а он уже был сделан. И в этом смысле он в спорной ситуации. Насколько я знаю, Звягинцев выполнил требования закона (требования закона нельзя не выполнять) и сделал свою версию, где избавился от нецензурной лексики. Я её не видел. Ясно, что ему это было сложно.

Понятно, что даже если не спорить с этим законом, то законодателю нужно было предусмотреть хоть какой-то переходный период, пока все картины, которые сняты… Они стоят больших денег, их исправить – это не так просто. Нужно было дать какие-то каникулы своеобразные для такого рода фильмов, тем более что их не так много. Когда у меня спрашивают о том, «за» я или «против» этого закона, я говорю: «Конечно, я против всяких запретов». Потому что зритель строит продюсеров и режиссёров гораздо строже, чем законодатель. И фильмов с этой самой нецензурной лексикой один, два, три в год для узкой аудитории, которая и так, как вы правильно заметили, может посмотреть это в Интернете, где угодно, и её этим точно не напугаешь.

Это тоже часть культуры – нецензурная лексика. Может быть, кому-то это покажется парадоксальным, но это по определению тоже часть культурны, бесспорно, мировой и народной культуры. С ней тоже как-то надо работать. Разумеется, её нужно запрещать, например, по телевизору в прайм-тайм. Я это с трудом представляю, я категорически против этого. Но существуют кабельные, у нас они не очень развиты.

О. Бычкова Но они тем не менее существуют, да.

С. Сельянов Да, тем не менее существуют. Если продюсер согласен с тем, что его фильм не будет показан по публичному телевидению, он лишится некоей доли денег от продажи на такие каналы.

О. Бычкова То есть пускай сам принимает решение, короче говоря, а не за него это делают. Да, это справедливо.

С. Сельянов Ни один фильм для широкой аудитории за последние минимум пять лет, если не больше – вы там не найдёте ни одного нецензурного слова, потому что и продюсеры, и режиссёры понимают, с какой аудиторией они работают. Это для широкой аудитории.

О. Бычкова Понятно. То есть не надо их недооценивать. Спасибо вам большое, ясно. Тут, в общем, ситуация такая же, как во многих других местах. Спасибо большое Сергею Сельянову, кинопродюсеру. Мы сейчас прервёмся на краткие новости и небольшую рекламу, а затем продолжим программу «Сканер».

НОВОСТИ

О. Бычкова И мы продолжаем программу «Сканер». Ольга Бычкова, Владимир Герасимов. Зрители Сетевизора видят у нас гостя в студии. Это Яков Миркин, заведующий отделом международных рынков капитала Института мировой экономики и международных отношений Академии наук, председатель совета директоров компании «Еврофинансы». Добрый вечер.

Я. Миркин Добрый вечер.

О. Бычкова Но мы с вами будем говорить чуть позже, а сейчас Владимир Герасимов – о том, какие компании, какие организации были в центре внимания на этой неделе и почему.

В. Герасимов «Charlie Hebdo», о котором ровно неделю назад мы говорили в эфире, по-прежнему на высоких позициях – 2-е место занимает среди самых упоминаемых компаний, идёт сразу после «Сбербанка». Но при этом появились многочисленные новые темы.

Для меня было неожиданностью, что в ТОП-50 попал Нацбанк Швейцарии, такой тихой страны, который вчера потряс мировые финансовые рынки, разорил пару компаний. А всё дело в том, что Нацбанк Швейцарии отказался от потолка курса швейцарского франка по отношению к евро. Напомню, франк всегда считался самой стабильной валютой, а тут, как рубль себя вёл – на 30% изменил курс. В общем, символ стабильности оказался символом нестабильности, поэтому вот про Нацбанк Швейцарии довольно много писали.

Ещё из интересных тем. «РЖД» сильно поднялась по упоминаемости. Её глава Владимир Якунин говорил, что даже подумывает уйти в бизнес, чтобы не выполнять требования о раскрытии своих доходов.

«АвтоВАЗ» подвёл итоги года, сообщил о падении продаж на 15% за год. И на 7-м месте оказался – это тоже чуть выше обычного.

«Газпром» на привычном примерно 3-м месте: он активно обсуждал на этот раз судьбу «Турецкого потока», который будет строиться вместо закрытого «Южного потока».

Американский банк «Goldman Sachs» дал довольно мрачный прогноз по ценам на нефть и курсу рубля в этом году – и оказался на 9-м месте по упоминаемости. Это впервые в истории наших наблюдений за рейтингами СМИ.

Следом идёт «Google», он обогнал на этот раз «Apple»: в частности, объявил, что приостанавливает продажу умных очков «Google Glass».

Много шума в СМИ наделали разговоры о новой форме сотрудников «Почты России». В итоге «Почта России» на 14-м месте по упоминаемости. Часто у нас спрашивают, где «Почта России». Вот на 14-м месте.

Следом идёт фирма «Ив Роше». Прокуратура обжаловала приговор братьям Навальным по делу о хищениях средств компании как излишне мягкий.

«Объединённая авиастроительная компания» впервые за последнее время попала в рейтинг, потому что президент компании Михаил Погосян готовится досрочно сложить полномочия.

Я обратил внимание на «Goldman Sachs», может быть, не потому что это «Goldman Sachs», а просто отражает некую новую тенденцию: всё более растущая постоянно популярность разного рода прогнозов – прогнозов рубля, прогнозов курсов валют, прогнозов нефти, наконец.

О. Бычкова И постоянная их корректировка в одну сторону исключительно.

В. Герасимов Кажется мне, что такой популярности прогнозов давненько у нас не было. Может, Яков Моисеевич вспомнит, когда это бывало ещё в прошлом. Поговорим об этом чуть позже.

О. Бычкова Ну что ж, «Goldman Sachs» как компания недели с его прогнозами и представлением о прекрасном. Марина Королёва напомнит нам об этом:

М. Королёва Ведущие инвестбанки пересматривают прогнозы по ценам на нефть, опуская их всё ниже. Это автоматически влечёт за собой и ухудшение макропрогнозов для России. Сейчас аналитикам уже не кажется столь нереалистичной возможность падения в этом году ВВП на 5% и более и курс в 70 рублей за доллар. В частности, американский инвестбанк «Goldman Sachs» на днях резко понизил прогноз по ценам на нефть на ближайшие три месяца. По его мнению, баррель нефти «Brent» будет стоить 42 доллара за баррель. Ещё более мрачным выглядит последний прогноз Bank of America «Merrill Lynch». Его аналитики считают, что уже к апрелю стоимость нефти марки «Brent» может снизиться до 31 доллара. Неутешительная судьба, по прогнозам «Goldman Sachs», ждёт в этой ситуации и российскую валюту. Прогнозы банка на этот год понижены с 47 до 69 рублей за доллар. Ситуация, по мнению аналитиков, начнёт выравниваться только в следующем году, но несущественно. Курс рубля составит в среднем 58 рублей за доллар.

О. Бычкова Это была Марина Королёва. А мы опять обсуждаем прогнозы, Володя.

В. Герасимов Ну да. Действительно такой был период ломки привычных представлений: то, что казалось невозможным, стало возможным. Что, у нас действительно беспрецедентная ситуация, или просто прогнозисты не те?

Я. Миркин Прогнозисты всегда те, потому что они просто следуют за потоком текущей информации. Тот же самый «Goldman Sachs» спустился быстренько со 100 долларов за баррель нефти, потом 85, теперь уже 42-43 и так далее. И часто это бывает просто потому, что аналитик или прогнозист – это говорящая голова, и не очень хорошо понимает, собственно говоря, что происходит на рынке. А то, что прогнозы так популярны – это понятно. Всегда в минуты роковые, в кризисы, в неприятности хочется посмотреть, а что же впереди и так ли всё будет плохо.

В. Герасимов Часто эти прогнозы действуют в пользу этих прогнозов. Потому что когда «Goldman Sachs» говорит, что будет 42 – ну и становится 42. То есть ещё есть элемент того, что эти прогнозы самодостаточны с точки зрения того, что возрастает вероятность их сбывания, чем более они мрачные.

Я. Миркин Да, мы понимаем, что есть так называемые самосбывающиеся прогнозы, когда все слушают, и финансовая толпа, как говорят финансисты, начинает действовать в одном направлении. Или, предположим, когда рейтинговое агентство понижает рейтинг, все тоже бросаются что-то продавать, курс акций понижается и прочее.

Но на самом деле в том, что происходит с нефтью – и не только с нефтью, но и с газом, и с металлом, – есть закономерности, есть механизм, который действует. До начала 2000-х годов это было то, что мы называем «фундаментальные факторы»: спрос, потребление, производство, запасы, технологии и так далее. Где-то с начала 2000-х годов – это финансовые рынки, потому что цены на нефть, на газ, на металлы, на продовольствие – это всё финансовые цены. Они складываются на биржах деривативов товарных в Чикаго, в Нью-Йорке, в Лондоне и так далее.

И здесь есть очень тесная связь с курсом доллара. Мы были счастливой страной до 2007 года, потому что доллар слабел. Это мировая резервная валюта. И когда доллар слабеет, все цены делают up – вверх. Поэтому росло всё: золото, нефть, газ, металлы и так далее. Это очень легко понять. Когда рубль слабеет – соответственно, все цены делают движение вверх.

Дальше, как только доллар начинает движение на укрепление, и если это движение длинное, то это такой очень сильный давящий пресс, который давит все цены вниз. У доллара есть свои циклы очень странные с начала 70-х годов, когда он освободился от золота. И по впечатлениям, это уже начало третьего цикла укрепления. До этого их было два – то сильнее, то слабее – 15-17 летние. И это значит, что это стремительное укрепление доллара, которое мы видим, с мая – это может быть на самом деле неслучайно. Это может продолжаться годами: два, три, четыре года.

В. Герасимов Что касается цен на нефть. Это тоже будет годами продолжаться, возвращение к неким более высоким уровням?

Я. Миркин Да, действительно это может продолжаться годами. Если, предположим, доллар уйдёт со значения 1,17-1,18 к евро, как сейчас к 1,1 или к 1,0, мы можем увидеть более низкие цены на нефть. И прогнозисты в один голос будут говорить: «Ого!» Значит, уже не 42, а 35, а может быть, 30 и так далее.

В. Герасимов Здесь важный вопрос, связанный с прогнозами. Мы слышали прогнозы, что через два-три года всё наладится, через полгода всё наладится. Слышали прогнозы от бывшего экономиста МВФ Рогоффа, что это будет шесть-восемь лет, когда всё наладится. Это значит, что, возможно, ждать не стоит, возможно, стоит действовать. И самый главный прогноз, который мне интересен – это наша экономическая политика, о необходимости изменения которой, кажется все говорят: и министры, и вы в своих публикациях говорили. Она действительно имеет потенциал изменения в ту сторону, как все эти упомянутые экономисты и министры говорят, или шансы на это малы? Вот ваш прогноз: наша экономическая политика будет радикально меняться в ближайшее время?

Я. Миркин Хочется сказать «да». Какие-то правильные слова произнесены о свободе предпринимательства, о налоговой нагрузке (не снижении, а где-то даже облегчении), о доступности кредита. Но у меня такое впечатление, что нужны более радикальные меры. Эти внешние вызовы настолько сильны, они долговременные. Можно предположить, что цены на нефть не отскочат, как это было в 1998-1999 году, как это было в 2008-2009 году. Это чудесное спасение, когда можно опять дышать, сказать: «О, о’кей, все хорошо! Мы ответили на кризис и двигаемся дальше».

О. Бычкова То есть быстро и обратно?

В. Герасимов Попугали – всё нормально.

Я. Миркин Мы отстаём в изменении экономической политики по радикальности, по глубине. Мы отстаём в том, чтобы сделать для предпринимательства – прежде всего, мелкого и среднего, что очень важно в минуты кризиса для среднего класса – такую очень лёгкую среду, в которой легко дышать, в которой можно работать на длинную дистанцию, где очень низкое регулятивное бремя. По России ходит, я читал, от 7 до 8 миллионов нормативных актов, и их число…

В. Герасимов Постоянно увеличивается.

Я. Миркин По экспоненте на самом деле. Из этого футляра, в котором мы находимся – сверху высокий процент, дефицит кредитов, очень высокая налоговая нагрузка на уровне развитых стран, которые растут…

В. Герасимов Ещё и концентрация, государственный сектор, конкуренция, я бы добавил.

Я. Миркин Высокий уровень огосударствления, по сути дела, нерыночная среда, пять банков, в которых на самом деле 50% всех банковских активов – конечно, это душное место.

В. Герасимов Но парадокс заключается в том, что если российскую экономику будут спать, как в 2008-м, то на самом деле все тенденции будут противоположными: нас ждёт укрепление государственных корпораций, государственных банков, потому что их будут поддерживать. И дальше можно продолжать эту линию. То есть пока всё как-то в другую сторону.

Я. Миркин Греф об этом только что сказал на Гайдаровском форуме, что в этом случае, при докапитализации государственных банков, банки будут покупать в свою очередь промышленные предприятия, и вся экономика станет финансово-промышленной группой. В общем, это тяжёлый путь, тупиковый. Это экономика мамонтов, где массовому бизнесу и креативному классу надо выживать, пробиваться через асфальт или идти служить. Давно известно, что лучший бизнес – это рядом с государством или у государства. Да, это так сложилось ещё с начала 2000-х годов.

В. Герасимов Ждут ли нас изменения экономической политики, не ждут, в любом случае это даст эффект, если даже будут изменения, в будущем году. А этот год всё-таки будет в любом случае тяжёлым. Какие такие главные вы видите тенденции, которые нас ожидают?

Я. Миркин Во-первых, о самосбывающихся прогнозах. Я лучше скажу так: этот год будет проблемным, и на эти проблемы нужно будет отвечать. Действительно, с высокой вероятностью мы можем увидеть укрепление доллара, мы можем увидеть дальнейшее сползание цен на нефть, газ и металлы (или, по крайней мере, они останутся на низком уровне). В общем-то, не слишком благоприятная внутренняя экономическая среда, когда будет сохраняться сверхвысокий процент, когда государство будет очень осторожно в своей денежной политике, когда бюджет будет, как говорят, консолидироваться, то есть будут урезаться бюджетные расходы (может быть, не всегда правильно)

Но всё это будет смазано высокой инфляцией. Адаптация экономики будет происходить через рост доходов, через рост расходов, инфляционный рост, через инфляционный налог. Мы, конечно же, станем беднее. Мы объективно станем беднее, потому что, грубо говоря, то, что мы зарабатываем на сырье, и по ценам… И очень важно: у нас, например, упали физические объёмы поставок на экспорт газа. Санкции, которые предъявлены к России, связаны как с ограничением роста добычи, так и базовая идея – диверсифицировать поставщиков, сделать так, чтобы Россия не была уж таким главным поставщиком, чтобы её было поменьше. Это всё обещает ещё и сокращение физических объёмов поставок. И этот манёвр в Азию – это манёвр, который требует времени, и у него очень много неопределённостей.

Этот год – с одной стороны, ещё год относительной стабильности в том плане, что мы входили в эту ситуацию с жирком, с крупными международными резервами, с минимальным государственным долгом, с профицитом торгового баланса. Он у нас по прошлому году точно так же является профицитным, он вырос. То есть это как бы или мускулы, или жирок (кому как больше нравится). Этот год – год стабильности относительной, год-полтора, когда всё работает.

О. Бычкова На самом деле нужно готовиться к плохому не 2015-му, а 2016 году?

Я. Миркин Нужно отвечать на вызовы. Нужно понимать, что перед нами долговременный вызов. Очень сильное внешнее давление. Мы к нему подошли с неподходящей моделью экономики. И она нуждается в срочном изменении и с точки зрения самой экономической политики, и с точки зрения того, как устроена экономика. Я бы сказал так: мы должны на эти вызовы отвечать свободой предпринимательства.

Мы только что выпустили книгу, посвящённую тому, как, например, финансовые системы настраиваются на экономический рост сверхбыстрый, на экономическое чудо. В России норма инвестиций – 20-22%. Там – 30-35%. В России налоговая нагрузка 37-38% ВВП. Там – 30%. Процент по кредитам совершенно иной. Я бы сказал так. Ответом на вызов должна быть политика, которая бы исходила из того, что экономика переводится в форсированный режим роста, бега, основана не только на слонах или мамонтах…

В. Герасимов А на всяких шустрых животных.

Я. Миркин …А в том числе и прежде всего на шустрых животных. К сожалению, с мест идёт корреспонденция (у меня очень много корреспонденции), которая относится к среднему и мелкому бизнесу. И речитатив только один: «Мы умираем».

В. Герасимов Ну, ещё такие процентные ставки. При прочих равных – высокая инфляция, высокие процентные ставки и все остальные вещи нестабильные, которые мы имеем – это просто такое опасное…

Я. Миркин Это больной, которого нельзя лечить словами, его нельзя к бабушке отвезти, его нельзя оставить сейчас только на амбулаторном лечении и лечить профилактически в районной поликлинике таблетками. Этот больной нуждается в более сильном лечении оздоровительном, которое будет вытаскивать из него все возможности, все резервы.

В. Герасимов Здесь в этой ситуации ожидаете каких-то изменений в экономической политике? На кого вы возлагаете надежду? Примерно программа ясна, они все говорят. А как это практически может осуществляться, если каждая из мер, о которых вы говорите, натыкается на препятствие? Ставку снизить нельзя, потому что рубль тут же снизится. Поддержку надо оказывать наиболее крупным банкам, поскольку иначе действовать невозможно. Вообще замкнутый круг. А где он может разомкнуться?

Я. Миркин Надежда на чудо, на человеческое чудо. Российский народ не раз показывал, что в сложные времена вдруг что-то происходит в коллективном сознании, в моделях коллективного поведения. Появляются нужные люди, они каким-то образом выкарабкиваются, из щелей власти вдруг появляются. Последнее назначение, например, в Центральном банке Дмитрия Тулина – это как раз пример, когда профессионала, очень хорошо знающего рынок и пользующегося глубоким уважением от финансовых институтов, назначают, очень этичного и так далее. Может быть, подобные назначения, когда жизнь заставляет технократов, технических специалистов, не столько политиков и не столько людей говорящих, а сколько людей, способных этично и в пользу нас, общества, действовать.

В. Герасимов На Гайдаровском форуме, когда выступал Улюкаев, он говорил, что поддерживать надо, может быть, не столько большие компании (они и так, мол, выживут), а поддерживать надо домохозяйства, средний бизнес – то, что никогда у нас в таком виде не делалось. Есть социальная поддержка, но всё-таки это не поддержка домохозяйств. Вы согласны с такой идеей, что всё-таки должен быть акцент помощи из резервных наших оставшихся источников переориентирован?

Я. Миркин А мы говорим об этом уже годами. Мы говорим о том, что главный акцент экономической политики – это средний класс, это его имущество, это его активы, это его интересы. И он сам потянет за собой всех остальных. Очень простая вещь. Не нужно никакой финансовой помощи. В сложные времена известно, что население выживает за счёт теневой экономики, за счёт тех самых культиваторов, сеялок и так далее.

Сейчас во многих семьях в крупных городах одним из источников дохода является доход от сдачи жилья в аренду – те самые бабушки и дедушки на одно-, двух-, трёхкомнатные квартиры. Сегодня эти доходы должны облагаться. Давайте мы установим нулевую ставку по налогам на доходы от сдачи жилья в аренду. Это очень изменит настроения. Это только пример.

Из такой мелкой мозаики – улучшение, расширение, освобождение, – которая направлена именно на помощь, прежде всего, нам в сложные времена, среднему и малому бизнесу, который связан именно с энергетикой населения… Этих кусочков мозаики можно придумать тысячу, было бы желание, была бы идея. Поэтому, конечно же, может быть, в этом и состоит секрет – в изменении настроений, массового поведения населении, понимании того, что тебя любят, что население любят; что политика не на тонны, не на баррели, не на мегакиловатты, а действительно на человека.

О. Бычкова Население обладает высокой степенью приспосабливаемости и выживаемости. Просто не надо мешать ему включать эти инстинкты, которые всегда есть в людях.

Я. Миркин А мы не население. Мы – это просто мы.

О. Бычкова Это правда. Спасибо вам большое. Яков Миркин, заведующий отделом международных рынков капитала Института мировой экономики и международных отношений, председатель совета директоров компании «Еврофинансы».

Это была программа «Сканер». Ольга Бычкова, Владимир Герасимов. До встречи ровно через неделю.

В. Герасимов Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире