'Вопросы к интервью

О. Бычкова Добрый вечер, добрый день! Это программа «Сканер». У микрофона Ольга Бычкова и Владимир Герасимов, исполнительный директор «Интерфакса». Добрый вечер.

В. Герасимов Добрый вечер.

О. Бычкова И мы сразу хотим вас предупредить, что у нас сегодня такое специальное техническое тестирование программы «Сканер», мы просто идём по минному полю буквально, потому что мы находимся не в студии «Эха Москвы», а собственно в агентстве «Интерфакс», которое нам любезно предоставило такую возможность. Спасибо, Володя.

В. Герасимов Всегда рады.

О. Бычкова И поэтому если у нас будут какие-то технические накладки и что-то пойдёт не так, то, пожалуйста, не очень сильно нас ругайте. Но мы постараемся, чтобы наш «Сканер» был такой, как всегда, потому что мы, конечно же, в конце недели делаем обзоры основных событий, персон и сюжетов этой завершающейся недели. Делаем это с помощью информационной системы «СКАН» «Интерфакса», которая изучает огромное количество публикаций во всевозможных средствах массовой информации, выстраивает это в рейтинги. И вот Владимир Герасимов смотрит, о ком и о чём больше всего на этой неделе писали. В первой части нашего «Сканера» мы будем говорить о компаниях и организациях, во второй части – о персонах недели. Итак?

В. Герасимов И поскольку мы сейчас прямо рядом с самой системой «СКАН», прямо в онлайне можем видеть, что происходит в информационном пространстве. «СКАН» обнаруживает, что есть организация, упоминаемость которой растёт практически так же, как растёт курс доллара – конечно, это Банк России. До марта число упоминаний банка у нас было меньше 10 тысяч за неделю, а вот в последние две недели оно уже 25 тысяч достигло, так что темп роста, можно сказать, даже похож на то, как меняется ситуация на валютном рынке. Конечно, это яркий показатель того, что же сейчас в центре внимания. И любая обычная компания отстаёт сейчас от Банка России минимум в 2,5 раза. У «Сбера» как раз 10 тысяч упоминаний, и как раз получается 2,5 раза

«Сбербанк» у нас по традиции на 1-м месте среди компаний. И бизнес-события на этой неделе, если смотреть дальше по рейтингу, в принципе, не самые такие радостные и оптимистические. На 6-м и 7-м местах в рейтинге «СКАНа» АФК «Система» и «Башнефть». Часто они у нас присутствуют в рейтинге, но давно не были так высоко, потому что именно на этой неделе «Башнефть» перешла в собственность государства.

На 8-м месте «Google». Сегодня стало известно, что она закрывает инженерно-технический центр в России. Причины, как говорят – законы, обязывающие хранить персональные данные российских граждан только теперь на территории России. А «Apple» на этой неделе 14-й. Обычно как раз он бывает в лидерах. Глава компании Тим Кук был назван газетой «Financial Times» самым влиятельным человеком этого года в бизнесе.

На 9-м месте «Альфа-Банк», впервые столь высоко, пожалуй. Он судится с авиакомпанией «UTair», и арестовано имущество авиакомпании. А сама авиакомпания на 13-м месте.

«Яндекс» – 16-е место. Но тут, я думаю, виноваты пробки и снегопад. Выше немножко, чем обычно.

На 20-м месте «Мечел», он продолжает попытки договориться с кредиторами. Вчера было новое заявление главы «ВТБ» Андрея Костина о том, что пока всё-таки активных переговоров не ведётся.

На 32-м месте «Московский метрополитен». Открылась новая станция метро «Тропарёво».

«Уралкалий» регулярно у нас в рейтинге. На этот раз Ростехнадзор сообщил, что одной из причин аварии на руднике в Соликамске могло стать землетрясение 1995 года.

Никуда нам не уйти от рубля и Банка России. Кстати, Банк России именно вчера повысил процентные ставки.

О. Бычкова Да, сегодня все с увлечением следили опять за изменением этих цифр. С некоторыми подробностями Наталья Жукова:

«Чтобы снизить инфляционные ожидания и поддержать рубль, совет директоров Банка России в четверг повысил ключевую ставку на 1 процентный пункт до 10,5% годовых. Это решение ожидалось и не стало новостью для рынка. После сообщения о решении Центробанка валюты росли, затем ненадолго развернулись в минус, а к вечеру четверга вновь устремились вверх. В пятницу укрепление доллара и евро к рублю продолжилось. Участники рынка опасаются, что в ближайшие недели ситуация вряд ли стабилизируется, при этом колебания рубля будут идти вслед за движениями цен нефти.

«Рубль мог бы ощутить собственную поддержку, только если бы Банк России принял решение повысить ставку более значительно – сразу на 1,5-2 процентных пункта», – считают аналитики. Но, как считает председатель Центробанка Эльвира Набиуллина, курс рубля даже при нынешней цене на нефть имеет потенциал укрепления. «Данные платёжного баланса показывают, что даже при цене нефти 60 долларов за баррель у нас есть потенциал укрепления. Курс даже с учётом этой цены находится в перелёте», – заявила она. Эльвира Набиуллина также сказала, что Центробанк готов проявлять гибкость и принимать нестандартные решения, для того чтобы стабилизировать ситуацию».

О. Бычкова Это была Наталья Жукова. А сейчас мы обсуждаем эту ситуацию с Андреем Лусниковым, ведущим аналитиком агентства «Финмаркет». Андрей, добрый вечер. Спасибо, что вы тоже с нами в этом нашем специальном эфире. Конечно, ситуация с рублём перебивает любые трудности. Действительно, я сегодня ходила по улице, например, и видела, как у меня на глазах просто обменные пункты меняли циферки долларов и евро. Я не помню такого, наверное, с конца 90-х годов.

А. Лусников Действительно, этот процесс активизировался, надо сказать, в ноябре, когда пошло так называемое «свободное плавание рубля». И обменные пункты, за которыми можно наблюдать, постоянно меняют курс. К сожалению, цифры всё растут и растут. И даже возникли какие-то сомнения: а хватит ли у них цифр для того, чтобы отобразить? Ну ладно, доллар, который сейчас поднялся до 55 ещё буквально вчера, например, а сегодня уже и 58. А евро таким темпом может буквально за неделю или за две долететь до 100 – соответственно, как же тогда будут обменные пункты поступать? Это, конечно, большой вопрос.

О. Бычкова Потому что у них только двузначные циферки.

А. Лусников Да, конечно, однозначно. Но я думаю, они найдут какой-то способ, может быть, сдвинут запятую как-то. Но тем не менее это будет, наверное, для них большой проблемой. Я бы рекомендовал подготовиться на всякий случай, хотя это, конечно, не предопределено, но вполне возможно. Потому что если всё-таки смотреть на цифры, которые рынок нам даёт, то несмотря на все рассуждения, причин падения рубля огромное количество, но тем не менее самая важная из них сейчас – это нефть. Это абсолютно непреложный факт, просто потому что действительно нефть определяется на мировом рынке, на неё у наших монетарных властей и прочих властей никакого влияния нет. Вот она так стремительно падает – и рубль падает, в общем-то, в точной связи с нефтью. Понятно, что есть какие-то микроскопические отклонения, но потом всё возвращается к некоей одной линии. И мы видим, что нефть и сегодня продолжает бить рекорды за последние пять лет, приближается цена «Brent» к 60 долларам. Пока мы оказались ниже отметки 62, 61,5, 61,4 (это как раз уже вечерняя цифра). И рубль идёт в том же направлении.

В. Герасимов Всё-таки сказала Эльвира Набиуллина в цитате, которую только что приводилась, про перелёт. У меня есть ощущение, что всё-таки помимо нефти есть ещё и некая нервозность, так часто бывает на рынке, есть такой перегрев, который на рынке есть. И в то же время есть какой-то элемент недоверия к тому, что Центральному банку удастся сдержать это. По крайней мере, повышение ставки было – по идее, должно как-то сдерживать рост. Но, получается, никакого влияния банк не оказал? Так ли это?

А. Лусников Дело в том, что всё-таки Набиуллина постоянно подчёркивает в своих выступлениях (на это мы почему-то мало внимания обращаем), что на самом деле Центральный банк почти не борется с падением рубля, потому что рубль объявлен…

О. Бычкова А все эти миллиарды, которые кидаются в топку?

А. Лусников Как раз миллиарды кидаются в топку. Это действительно сокращение амплитуды колебаний на валютном рынке. А борется Центральный банк за стабильность рубля по отношению к уровню цен. Когда в законе «О Центральном банке» написано, что «одна из главных целей Центрального банка – это стабильность рубля», то почему-то многие ошибочно читают это, как стабильность по отношению к доллару или по отношению к евро, или по отношению, не знаю, к бразильскому реалу. А на самом деле стабильность – это стабильность по отношению к уровню цен. То есть основная задача Центрального банка – это борьба с инфляцией, что он, в общем-то, в меру своих возможностей и пытается делать.

В. Герасимов Тут важно сказать механизм. Повышается процентная ставка – дороже становятся деньги – дороже становятся кредиты, которые люди берут или могут взять в банке – соответственно, у человека появляется больше стимулов отнести деньги в банк, положить их под проценты – и увеличится норма сбережения. Но, мне кажется, в нынешней ситуации, когда есть соблазн просто купить доллары, возможно, такая схема и не срабатывает?

А. Лусников На мой взгляд, пока сейчас мы будем реализовывать такого плана схемы, то время уйдёт. То есть для спекулянтов, скажем, это как-то ещё возможно. Но на самом деле это влияние повышения ставок очень медленное. Оно в первую очередь повлияет на состояние межбанковского рынка. Что бы хотелось ещё подчеркнуть? Банк России мог бы повысить ставку очень сильно и быстро, но это бы очень негативно повлияло на банки и на рынок облигаций. Фактически сейчас около 7 триллионов, даже чуть больше чем 7 триллионов рублей завязано на тот уровень, около которого находится та самая ключевая ставка. И этот показатель просто не может сильно меняться, не внося огромную сумятицу, которую банки могут и не выдержать. Поэтому, соответственно, Центральный банк постепенно-постепенно двигает эту ставку несмотря на то, что, может быть, сейчас действительно она должна быть уже в соответствии с нынешними условиями повышена.

В. Герасимов Эльвира Набиуллина говорила про готовность банка проявлять гибкость, нестандартные решения применять. Мы видели пример таких решений в случае США, Европа, когда центральные банки покупали активы или, попросту говоря, ценные бумаги с рынка, чтобы так или иначе влиять на конъюнктуру, на ставки. А у нашего Центрального банка есть такие тоже нестандартные инструменты в запасе?

А. Лусников На самом деле много нестандартных инструментов было создано в последнее время, просто они ещё не заработали на полную мощность. Хотелось бы надеяться, что они заработают, может быть, будут шансы. Но пока те же самые аукционы валютного РЕПО пока не пользуются большой популярностью. Как только острый процесс на валютном рынке завершится, казалось, что он завершается – тогда бы, соответственно, банки переключились на более активное использование валютного РЕПО. Пока этого не происходит, потому что идёт острое… Собственно, падение цен на нефть – падение рубля.

Дальше – те самые нестандартные меры по поводу каких-то разговоров с отдельными компаниями-экспортёрами. Именно они, в принципе, и могли бы организовать более активные валютные продажи и этим самым поработать вместе с Центральным банком и сдержать это падение рубля. Но ещё раз подчеркну, что здесь денежным властям приходится выбирать: или мы всё-таки идём за нефтью, или мы пытаемся на каком-то уровне сдержать это, предполагая, что нефть потом сама ещё прекратит падение и вырастет обратно. А произойдёт это или нет – это, конечно, большой вопрос. Я напомню, что даже сейчас в прогнозе Центрального банка всё-таки цены на нефть запанированы – это 80 долларов за баррель. Хотя на самом деле они вполне могут оказаться в следующем году ниже – и тогда многие прогнозы снова окажутся не совсем актуальными.

В. Герасимов Сейчас на курс рубля, естественно, влияет не только Банк России, но и много других факторов. В частности, борьба со спекулянтами, которая была объявлена и к которой присоединился уже и Следственный комитет. Такое впечатление, что это как раз игра, которая мешает Центральному банку действовать так, чтобы ситуация как-то стабилизировалась.

А. Лусников На самом деле Эльвира Набиуллина как раз вчера говорила по этому поводу, уже услышав заявление главы Следственного комитета, что Банк России на самом деле над этой темой работает. Но надо понимать, что валютные спекуляции в широком смысле этого слова – это то, что делают все компании, все организации, которые вообще-то как-то покупают или продают доллары.

В. Герасимов И граждане.

А. Лусников Да, и граждане. А те спекуляции, которые незаконные, они совершенно чётко обозначены в законе по поводу манипуляций рыночных. То есть это тогда, когда покупают компании, которые заранее знают то, что другим участникам рынка неизвестно – и, соответственно, своими действиями тогда они могут серьёзно повлиять на рыночные котировки. Такие случаи действительно надо использовать. Но остальные – это спекулянты, которые полезные, которые работают на то, чтобы рынок валютный был просто ликвидный. Они просто таких заявлений боятся, и в результате получается некоторая несогласованность, которой, хотелось бы, чтобы всё-таки в дальнейшем избегали наши власти.

О. Бычкова А можно спросить, как вы видите какие-то дальнейшие сценарии? Потому что это же всех сейчас волнует. Мы понимаем, что если продолжает вот так падать рубль и происходит с нефтью то, что происходит – ясно, что уменьшается импорт, увеличиваются цены, нарастает в следующем году, видимо, критичная, грозная и серьёзная инфляция. Что ещё может происходить? Как мы это можем теоретически ощутить в реальной жизни?

А. Лусников Жизнь многогранна, происходить может много чего. Всё-таки основная угроза по отношению к тем прогнозам, о которых говорят руководители Центрального банка и Минэкономразвития, которая сейчас всё-таки видна – это инфляция, которая вполне может оказаться гораздо выше тех показателей, которые содержатся в тех же прогнозах. Они говорят о том, что удержат инфляцию на 10% или в районе 10%. В это верится, конечно, с трудом. Конечно, может случиться такое чудо, что управление сработает эффективно, и тогда мы обрадуемся, и действительно может оказаться, что какие-то показатели системы останутся сбалансированными и пойдут на лад.

В отношении нефти. Понятно, что нефть не может стоить ничего, потому что всё-таки несмотря на нынешнюю переоценку… Я напомню, что ещё в середине лета нефть стоила 113 долларов за баррель, а сейчас 62, то есть это падение чуть меньше чем в 2 раза. При этом экономическая ситуация в мире-то не поменялась. Что такое изменилось? Такие законы рынка, которые разогнали цены в одну сторону. Собственно, цены на нефть просто тогда были завышены, а сейчас они, в общем-то, после резких колебаний подойдут к какому-то уровню – всё-таки, вероятнее всего, выше нынешних уровней. И будем надеяться, что даже если кратковременно цена упадёт… Тут, кстати, как раз осмысленность игры рубля чётко вслед за нефтью. Нефть-то, может быть, кратковременно подойдёт к каким-то низким уровням. Если рынок работает нормально, то можно будет видеть, что здесь идёт краткосрочный рыночный процесс, и рубль уже не стоит так сильно опускать несмотря на то, что цена на нефть будет слишком занижена. Но это уже вопрос именно в эффективности рынка. Если у нас сохранится эффективный рынок, то, может быть, и получится.

О. Бычкова А самое плохое, например, что вы ожидаете в следующем году? Продолжаю я задавать совершенно обывательские вопросы, потому что все себе ровно эти вопросы и задают.

А. Лусников Давайте я попытаюсь объяснить. Сейчас у нас всё происходит плохо и страшно, но управляемо и именно в рамках той модели (хорошей или плохой), которая находится под чётким контролем денежных властей. Плохое – это срыв управления, то есть это как раз то, что может возникнуть, когда инфляцию будут пытаться удержать, но – раз! – и цены всё-таки растут, и нет никакой возможности это держать. Это может произойти в том случае, если будет происходить, например, накачка экономики деньгами. Соответственно, тогда будут и проблемы. Хотелось бы этого избежать.

В. Герасимов А с точки зрения дальнейших шагов Центрального банка, всё-таки есть варианты дальнейших его действий? Что ещё Банк России может сделать, какие шаги предпринять?

А. Лусников Я скажу такую вещь. Может быть, активнее взаимодействовать с другими органами госуправления, потому что от Центрального банка всё-таки не всё зависит. Скажем, он тому же Минфину может что-то всё-таки рекомендовать, и тем же другим ведомствам тоже может что-то рекомендовать, чтобы они всё-таки действовали согласованно и понимали друг друга.

О. Бычкова Мы сейчас попробуем поговорить по телефону в прямом эфире, продолжить эту тему с Олегом Поповым, портфельным управляющим компании «Альянс Инвестиции». Олег, слышите ли вы нас?

О. Попов Да, добрый день. Слышу вас.

В. Герасимов Добрый вечер. Мы говорим о политике Банка России, о возможных вариантах действий. Действительно, повышение ставки означает ухудшение ситуации для компаний, для банков, а снижение ставки хуже для рубля. Как вы считаете, какие вообще варианты дальнейших действий возможны для стабилизации ситуации на рынке?

О. Попов Вопрос понял. На самом деле Центральный банк действует в единственно возможной для него форме, по-другому он действовать просто не может. Когда у вас идёт агрессивная атака против национальной валюты, вы должны эту атаку как-то сбавлять. Он делает что? Он повышает ставку по рублям, делает деньги более дорогими – соответственно, снижает их ликвидность. Если денег не хватает в системе, их надо откуда-то брать. И Центральный банк ждёт, что текущие владельцы долларов начнут их конвертировать в рубли – и таким образом, в системе начнут появляться рубли вместо долларов. Но, как мы видим, пока эта стратегия не оправдывается. Другого варианта у него нет. Если он будет держать ставку на том же уровне и при этом поддерживать слабый рубль или даже опускать его, то просто рубли будут конвертироваться в доллары, что будет приводить ещё к большей девальвации рубля и больше ни к чему.

В. Герасимов Если говорить о банковской системе… Кстати, вопрос от слушателей: «Не будет ли проблем у банков?» Действительно, когда повышаются ставки, для банков ситуация хуже: им сложнее кредитовать, у них возрастает стоимость заимствований у Банка России. Насколько велики риски для банковской системы в этой ситуации?

О. Попов Если банк эффективно управляется и его валюта баланса сбалансирована, то есть пропорциональна, как кредиты, так и депозиты той и другой валюты соотнесены, то валютные риски практически отсутствуют для банка как такового. Но вы правильно сказали: при росте ставок для банков наступает проблемное получение прибыли от процентного дохода. Люди, естественно – и не только потребители, а и производители – начинают меньше у них заимствовать денег, потому что деньги становятся очень дорогими. И банки пытаются найти другой альтернативный способ заработать деньги, чтобы увеличить капитал, потому что после роста ставок начинает расти и просрочка – им надо будет увеличивать резервирование. И это ещё раз подталкивает те же банки идти на валютный рынок, где легко можно заработать за очень короткий промежуток времени деньги.

В. Герасимов Олег, сейчас на рынке действуют и фундаментальные факторы (в первую очередь цена на нефть), и явно уже очень сильна психология, инфляционные ожидания, ожидания дальнейшего снижения курса национальной валюты. По вашему мнению, какова доля сейчас фундаментальных факторов и этого перегрева, перелёта, о котором говорит Банк России в отношении курса, какое здесь соотношение?

О. Попов Центральный банк говорит правильно. Я просто не могу сейчас с ним дискутировать по поводу процентного соотношения. Они, по-моему, говорят, что на 10-20% рубль перепродан. Вполне возможно, что он и на все 30% перепродан. Я о другом хотел бы сказать. Вы правильно говорите, что людей толкает в доллары – уже не только спекулянтов, которых все ругают, но и обычных обывателей, граждан наших – то, что рубль постоянно обесценивается. Просто они видят, что их накопления обесцениваются в выражении не рублей, а в выражении товаров, которые они могут приобрести на эти рубли. Они стремятся защититься от этого – идут и конвертируют эти деньги в доллары, чтобы хотя бы сохранить оставшиеся средства.

Поэтому девальвация рубля подталкивается только ожиданиями дальнейшей девальвации этого рубля. Если ничего не делать… Допустим, Центральный банк мог бы спокойно при повышении ставки зафиксировать курс, только не словами, а фактом просто, поставить его: «Пожалуйста, набирайте. У меня золотовалютных резервов 400 миллиардов». По текущему курсу это 23 триллиона рублей. Вся денежная масса M2 Российской Федерации сейчас 30 миллионов рублей. 23 против 30, что практически сопоставимо.

О. Бычкова Спасибо вам большое, спасибо огромное. Это был Олег Попов, портфельный управляющий компании «Альянс Инвестиции». Мы говорили о том, что происходит с рублём и что пытается сделать с этим Центральный банк. Сейчас у нас несколько минут перерыва на краткие новости и небольшую рекламу – и продолжение программы «Сканер». В следующей части будем говорить о персонах недели.

НОВОСТИ

О. Бычкова И мы продолжаем программу «Сканер». У микрофона Ольга Бычкова и Владимир Герасимов, исполнительный директор «Интерфакса». Мы, собственно, и находимся сейчас в «Интерфаксе». В таком тестовом режиме технически происходит наш сегодняшний эфир «Сканера». В этой части мы будем говорить о персонах недели. И, как всегда, тут выбор, конечно, у Владимира Герасимова и его информационной системы «СКАН» немаленький.

В. Герасимов Да. Хотя, в общем, тема, вокруг которой всё вращалось, примерно та же – это экономика, это курс рубля. Поэтому в десятку попали глава Центрального банка Эльвира Набиуллина, министр экономического развития Алексей Улюкаев.

Упоминаемость президента Путина, традиционного лидера рейтинга, напомню, резко выросла на прошлой неделе, когда он выступал перед Федеральным Собранием. Сейчас она снизилась и вернулась к обычным значениям. Зато резко увеличилась упоминаемость премьера Дмитрия Медведева: он давал интервью телеканалам на экономические темы. И разница в упоминаниях между премьером и президентом вернулась к привычным 3 к 1 в пользу президента.

На 5-е место из второй десятки поднялся мэр Москвы Сергей Собянин. Обсуждается грядущее через две недели расширение зоны платной парковки до Третьего транспортного кольца и перспективы, как говорят, организации платного въезда в город.

Премьер-министр Индии Нарендра Моди на 13-м месте, он принимал президента Путина, который находился в Индии с официальным визитом. После этого президент России посетил Узбекистан, и президент Ислам Каримов, с которым он тоже встречался, находится на 21-м месте в рейтинге «СКАНа».

На 19-м месте министр культуры Владимир Мединский. СМИ и блогеры цитируют его фразу, в которой он не очень литературно выразился о фильмах, где Россию выставляют в дурном свете.

На выходных в Москву прилетал президент Франции Франсуа Олланд, и поэтому много о нём писали, он оказался на 20-м месте.

Вспоминали мы в первой части про Следственный комитет, который комментировал валютный рынок и спекулянтов. И вот Александр Бастрыкин, глава СКР, появился у нас в рейтинге на высокой позиции, хотя обычно это ведомство чаще представляет его официальный представитель Владимир Маркин, который довольно часто бывает у нас и в десятке, и в двадцатке рейтинга. А на этой неделе как раз Александр Бастрыкин оказался в лидерах.

На этой же теме отметился глава «Сбербанка» Герман Греф. Он тоже попал в рейтинг «СКАНа», в ТОП-50. Он как раз говорил, что валютными спекулянтами можно при желании назвать всех российских экспортёров, которым сейчас выгоднее держать деньги в валюте, а не в рублях.

На 26-м месте вице-премьер Ольга Голодец. Она скептически прокомментировала инициативу премьера разрешить тратить материнский капитал на покупку автомобилей.

В рейтинг попали у нас два исторических персонажа – это Екатерина Великая и Георгий Победоносец. 9 декабря отмечали День Героев Отечества – праздник, приуроченный к дате учреждения Екатериной II Ордена Святого Георгия Победоносца.

И ещё одна историческая дата – сегодня День Конституции. И из-за этого на 38-е место попал первый президент России Борис Ельцин.

И в заключение обзора отмечу, что в самой середине рейтинга, даже ближе к началу, неожиданно оказался после многолетнего забвения экс-президент США Джордж Буш-младший. Сенатский комитет, напомню, выпустил доклад, в котором утверждается, что он знал о пытках подозреваемых в терроризме, заключённых в американских тюрьмах.

О. Бычкова Эта история возникла как-то совершенно неожиданно. Ещё более неожиданно действительно всплыло имя президента Соединённых Штатов. Но тем не менее история громкая, и вполне возможно, история, которая будет иметь продолжение. С подробностями Наталья Жукова:

«Джордж Буш-младший родился в 1946 году в штате Коннектикут, США. Он окончил Йельский университет и Гарвард, а также служил в Национальной гвардии. Буш-младший избирался губернатором Техаса, а в конце 2000 года он победил на президентских выборах и стал 43-м президентом Соединённых Штатов. 11 сентября 2001 года, через несколько месяцев после его вступления в должность, в США произошла серия крупных терактов, в ответ на которые Буш объявил глобальную войну против терроризма.

Военная доктрина Буша подразумевала нанесение превентивных ударов по противнику без необходимости их одобрения международным сообществом. В том же 2001 году США начали военную операцию в Афганистане, где, по данным американской разведки, нашёл убежище лидер «Аль-Каиды» Усама бен Ладен. Операция закончилась свержением режима талибов в Афганистане, и в 2003 году США вторглись в Ирак.

Как стало известно позднее, американские военные жестоко относились к пленным, которых содержали в тюрьмах «Гуантанамо» и «Абу-Грейб». Ещё в 2004 году во время второго президентства Буша в журнале «New Yorker» были опубликованы фотографии, свидетельствующие о пытках и издевательствах над заключёнными иракской тюрьмы «Абу-Грейб». Это сало самым громким скандалом вокруг присутствия американцев в Ираке.

Спустя пять лет комиссия Сената обнародовала документы о пытках в отношении заключённых в тюрьме «Гуантанамо» на Кубе, а в минувший вторник Сенат опубликовал доклад, где не только рассказывается о пытках предполагаемых членов «Аль-Каиды», но и о том, что Джордж Буш-младший был в курсе таких жёстких методов допроса».

О. Бычкова Наша коллега, тележурналист Екатерина Котрикадзе у нас на прямой телефонной линии из Нью-Йорка. Катя, слышишь ли ты нас? Добрый вечер. Так, мы сейчас сделаем ещё одну попытку дозвониться до Кати Котрикадзе.

В. Герасимов Ну а пока, может, вспомним подробности этой истории. На самом деле довольно интересно.

О. Бычкова Да, пока давай поговорим о том, что там было, потому что сразу большое количество комментариев появилось и большое количество очевидцев, включая президентов разных стран.

В. Герасимов И оказывается, велика тоже роль личности, в частности, руководителя этого Комитета по разведке, который в Сенате возглавляет Дайана Файнштейн – сенатор с большим стажем, ей уже 84 года. И именно она стала инициатором этого разоблачения. Такого рода вещи никогда, конечно, не бывают кстати, но вот она настаивала, что рано или поздно всё равно нужно это раскрыть. И потом, когда Бреннан, глава ЦРУ, на пресс-конференции рассказывал об этой истории и давал свои комментарии, она также в «Twitter» давала свои комментарии о том, что она по этому поводу думает, спорила с ним и приводила аргументы из доклада, который рассказывает о событиях в американских тюрьмах, о пытках. Так что такая история ещё с человеческими подробностями, показывая личности, как они могут влиять на развитие ситуации.

О. Бычкова Ещё раз попробуем поговорить с тележурналистом Екатериной Котрикадзе. Катя, добрый вечер. Алло.

Е. Котрикадзе Добрый вечер, Оля.

О. Бычкова Слышишь нас, прекрасно. Спасибо тебе большое. Расскажи нам, насколько действительно в Америке этот скандал воспринимается как громкий?

Е. Котрикадзе Более чем громкий. И на самом деле несмотря на то, что разговоры об этом ходили здесь давно, несмотря на то, что сам доклад был секретно обнародован внутри сенатского комитета два года назад, эта история вызвала, конечно, бурю эмоций в обществе и среди политиков. Конечно, да, это скандал-скандал.

В. Герасимов Катя, скажите, поскольку 30-50% (по разным оценкам) сотрудников, которые упоминаются в докладе, по-прежнему работают в ЦРУ, фактически это не просто какой-то исторический экскурс, а вполне такая даже бомба, подложенная под ЦРК, с точки зрения авторитета организации. Есть риск, что действительно это может серьёзно отразиться на авторитете ЦРУ и других американских спецслужб?

Е. Котрикадзе Это уже отразилось на авторитете ЦРУ и американских спецслужб. Очень интересно, например, то, что демократы в Конгрессе не обнародовали этот документ до выборов, которые недавно здесь прошли. То есть они могли бы этим воспользоваться легко и не проиграть так тотально обе палаты американского парламента на недавних выборах. Но тем не менее сейчас, как вы знаете, требуют отставки Джона Бреннана очень активно, и очень многие на всех уровнях политики говорят о том, что то, что происходило – это недопустимо абсолютно. Но, судя по тому, как вчера Бреннан выступал на специальной пресс-конференции, в отставку он не собирается. И Обама, судя по всему, в отставку его отправлять тоже не намерен.

Здесь пытаются всё спихнуть на самом деле на Джорджа Буша-младшего, при котором всё это было инициировано. Если внимательно послушать заявления Бреннана, то он там, кстати, упомянул о том, что всё это было инициировано именно при администрации Джорджа Буша, а когда Барак Обама пришёл к власти в 2009 году, первое, что он сделал – это заблокировал такие жёсткие методы допросов в тюрьмах Соединённых Штатов.

О. Бычкова Катя, а скажи, пожалуйста… Тут нас спрашивает с помощью SMS Дмитрий из Екатеринбурга: «Всё-таки Джорджу Бушу-младшему чем всё это грозит? Как далеко может зайти вся эта история лично для него?»

Е. Котрикадзе Сейчас звучат со стороны некоторых политиков и политологов, аналитиков требования призвать его к суду. Более того, например, есть некоторые обозреватели, мои коллеги, я читаю много в американской прессе мыслей о том, что его обязательно нужно судить за то, что происходили подобного рода допросы. Но есть ведь и другое мнение на самом деле, которое вчера высказал тот же самый Джон Бреннан. Он избежал всякого рода конкретики, но он сказал, что если бы не пытки (хотя он не использовал именно это слово), если бы не жёсткие методы допроса, то бен Ладена обезвредить бы не удалось. А это важная история. Поэтому хоть это и опровергают в Сенате, говорят о том, что прекрасно можно было бы избежать пыток, и бен Ладен всё равно был бы мёртв, тем не менее мне кажется, что будет сейчас эта история всё-таки замалчиваться. Точнее, она уйдёт на второй план, потому что Джорджа Буша-младшего, конечно, судить никто не будет, судя по тому, что происходит сейчас в США.

О. Бычкова Катя, спасибо большое. Тележурналист Екатерина Котрикадзе была у нас в прямом эфире на прямой телефонной линии. Сейчас прервёмся на пару минут и затем продолжим разговор о пытках.

РЕКЛАМА

О. Бычкова И мы продолжаем программу «Сканер». Ольга Бычкова, Владимир Герасимов, исполнительный директор «Интерфакса». Мы сейчас говорим о разразившемся в Америке скандале с тем, что стало известно о применявшихся пытках. И тогдашний президент Джордж Буш-младший, как сообщается, знал об этом, но ничего не предпринял и не совершил никаких действий. Теперь множество обвинений падают и на его голову, и на голову руководителей спецслужб.

Мы сейчас поговорим об этом с тележурналистом Владимиром Сухим. Владимир, слышите ли вы нас?

В. Сухой Да, я слышу вас.

О. Бычкова Добрый вечер.

В. Сухой Добрый вечер.

О. Бычкова Скажите, пожалуйста, насколько серьёзным вам с высоты вашего опыта работы в Америке кажется этот скандал? Как далеко может зайти дело и как серьёзно закончиться?

В. Сухой Скандал довольно серьёзный. Всё дело в том, что к власти в Сенате и в Палате представителей пришли республиканцы, и они хотели это всё остановить, но у них не получилось. Глава Комитета по разведке Дайана Файнштейн сделала всё возможное, чтобы за несколько дней буквально до того, как передать власть в комитете республиканцу, этот доклад опубликовать. Он был готов уже два года, и невозможно было его опубликовать, поскольку большинство республиканцев было в Сенате. То есть демократов было большинство, но всё время как-то не удавалось, а в Палате представителей республиканцы преобладали. Поэтому это довольно серьёзно, хотя Америка всегда же находит способ сказать: «Это не скандал, а это наш способ жить. Мы, в отличие от других стран, не боимся сказать эту правду человечеству о себе, какие мы иногда бываем плохие».

В. Герасимов Владимир, а вот с точки зрения демократов и их отношений с республиканцами, будет ли этот скандал поворотной точкой, на которой может закончиться отступление демократов, которое шло все последние годы, и они перейдут в наступление политическое?

В. Сухой Да, им уже как бы терять-то нечего. Скорее всего, будет цикл республиканский очередной раз, наверное. Хотя у Хиллари Клинтон есть шансы, но, наверное, всё-таки республиканец придёт в Белый дом. Поэтому в эти 1,5 года, которые остались, конечно, демократы будут идти ва-банк. И здесь, наверное, нужно ожидать и других такого рода публикаций, которые будут бросать тень на республиканцев – в данном случае на Дика Чейни и Джорджа Буша-младшего. Джордж Буш-младший не комментировал этот доклад, а Чейни, его вице-президент, комментировал. Он сказал, что это безобразие, что это ошибка и это полная фигня, что это только часть правды.

О. Бычкова Но тем не менее представлены же факты, нельзя сказать, что это полная ерунда, потому что, какой бы ни была полная правда, эта правда уже существует. Какие могут быть здесь аргументы?

В. Сухой Здесь нужно сказать честно, что ещё при власти Джорджа Буша-младшего в июле 2007 года Буш подписал указ о том, что эти пытки должны быть прекращены. В принципе, тогда в связи с этим указом были обнародованы некоторые пытки, но не так полно, как сейчас, конечно. Все виды пыток сейчас в этом докладе присутствуют. Поэтому, собственно говоря, у республиканцев есть маленькое оправдание, что всё-таки они уже это разоблачили, что это не только дело демократов, что они тоже говорили об этих пытках и признавались, что, дескать, они были неправомерными.

В. Герасимов А с точки зрения международной реакции? Уже есть реакция и европейских стран (например, от Польши), есть реакция достаточно резкая от Ирана, от Египта, от Таиланда, от Пакистана. И в этой связи вопрос: насколько эта вся история льёт воду на мельницу исламистов, «Исламистское государство», которое сейчас ведёт бои в Ираке и в Сирии?

В. Сухой Безусловно, республиканцы говорят о том, что это несвоевременно, потому что это не столько вредит Соединённым Штатам, как вообще делу борьбы с терроризмом и действительно даёт новый козырь исламистам, которые говорят, что «с этим государством нужно вести беспощадную борьбу, что это зло всемирное – Соединённые Штаты Америки». И эти все факты, естественно, играют на руку исламистам, этому «Исламскому государству». Они говорят: «Даже мы, которые тут убиваем журналистов и отрезаем головы, всё равно мы не дошли до таких ухищрений и до такой жестокости, до такого издевательства над человеком, как делали это американцы». Вот такая логика.

В. Герасимов А с точки зрения общественного контроля за спецслужбами? Это такая постоянная и сложная тема. Есть ли какие-то инициативы политические сейчас в США, которые могут повысить этот общественный контроль, затруднить работу спецслужб?

В. Сухой Нынешний директор ЦРУ посыпал как бы голову пеплом и сказал: «Да, мы это делали, но сейчас-то мы этого не делаем. Мы признали это ошибкой, уже многие-многие годы не практикуем это и не будем это делать». Но, безусловно, с точки зрения общественности… В принципе, конечно, доклад всколыхнул Америку, общественность Америки, многие общественные организации. И, конечно, эта история только начинается. Безусловно, это только первые цветочки. Ещё будут ягодки.

О. Бычкова Владимир, это не первые же цветочки на самом деле, уже такие цветочки были и с «Абу-Грейб», и с «Гуантанамо». И каждый раз складывается впечатление, что эти цветочки обнародуются, какие-то фотографии публикуются, свидетельства публикуются, поднимается такая волна возмущения, но дальше потом всё как-то проходит, и спецслужбы действительно остаются в том же статусе и в той же зоне подконтрольности или неподконтрольности. Чем, по-вашему, отличается нынешняя ситуация (если отличается)?

В. Сухой «Абу-Грейб» и «Гуантанамо» – это всё звенья одной цепи, это разделы этого доклада, это продолжение этой темы. Действительно, на том этапе всё обошлось. Но потом, как вы знаете, был Сноуден, и тогда уже не обошлось, поскольку с Агентством национальной безопасности и теми департаментами ЦРУ, к которым был причастен Сноуден, серьёзно разобрались, многих уволили, и вообще там проходит реформа довольно серьёзная. Сейчас, я думаю, самое время, что демократы сделают всё возможное на волне своего ухода. Я думаю, что будет серьёзная реформа всех спецслужб США, их там очень много развелось. И вообще после 11 сентября там есть что реформировать, там много всего. Если обнародовать ещё другие доклады, которые лежат, там много очень болевых точек.

В. Герасимов С тех вещей, которые были в докладе, конечно, производят впечатление вещи, связанные с конкретными пытками – пытками водой, когда людям не дают дышать, когда людей запихивали в какие-то ящики, типа гробов. Насколько всё это на американцев рядовых производит такое психологическое впечатление, насколько это вообще такую реакцию отторжения вызывает? Какое ваше впечатление?

В. Сухой Это бомба, это взорвавшаяся бомба. Особенно waterboarding, имитация утопления человека, когда льётся вода и человек не понимает, погружается ли он в воду или действительно он умирает. На несколько часов может вообще наступить летальная смерть, а потом его возвращают к жизни, как и было с этими пытками. На американцев, конечно, шокирующее воздействие все эти пытки изощрённые. Многие американцы (я читаю отклики и всякие форумы) пишут и советуют Джорджу Бушу-младшему, Дику Чейни и бывшему главе ЦРУ всё-таки предусмотреть в своих планах ближайшие отдыхи только на территории США, и то в самых защищённых местах, что лучше всё-таки за границу не выезжать.

О. Бычкова Спасибо вам большое. Это был тележурналист Владимир Сухой. Вы слушали программу «Сканер». Ольга Бычкова, Владимир Герасимов. До встречи через неделю!

В. Герасимов До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире