'Вопросы к интервью

О. Бычкова: 2207 московское время. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер! Это программа «Сканер» – наш совместный проект с информационным агентством «Интерфакс». Я приветствую Владимира Герасимова. Добрый вечер.

В. Герасимов Добрый вечер.

О. Бычкова Дело в том, что недавно генеральный директор радиостанции «Эхо Москвы» провела ревизию и обнаружила, что называть Владимира Герасимова в совместном проекте с «Интерфаксом» исполнительным директором группы «Интерфакс» – это неучтённая реклама. Поэтому я не буду заниматься неучтённой рекламой и не буду говорить, что Владимир Герасимов исполнительный директор группы «Интерфакс», а я просто скажу, что мой соведущий в программе «Сканер» – это некто Герасимов. Извини.

И мы, как обычно в конце недели, подводим итоги завершающейся недели. Мы это делаем с помощью интерфаксовской (позволю я себе произнести это слово) системы «СКАН», которая изучает большое количество средств массовой информации, строит нам всевозможные рейтинги, из которых мы видим, о каких людях, о каких сюжетах, о каких событиях, о каких компаниях и организациях больше всего говорили и писали на этой неделе. И в первой части нашего «Сканера», как обычно, мы поговорим о персонах недели, а затем – о компаниях.

В. Герасимов «СКАН» проводит свою ревизию информационного пространства. Эта неделя была короткая, поэтому каждое событие очень заметно в рейтингах. Если смотреть на верхушку рейтингов, то видно, что победителей на выборах в украинскую Раду (а они были как раз в лидерах неделей раньше) сменили лидеры самопровозглашённых республик Донбасса. Александр Захарченко и Игорь Плотницкий, которые победили на выборах глав Донецкой и Луганской республик, впервые поднялись на 5-е и 6-е места в рейтинге «СКАНа».

Были ещё одни выборы в Америке, на них победили республиканцы, получили большинство в Сенате. Ну а главным проигравшим оказался президент США Барак Обама, и из-за этого, собственно, он на 2-м месте у нас в рейтинге, сразу за президентом Владимиром Путиным, и он оттеснил на 3-ю позицию премьера Дмитрия Медведева.

На 4-м месте с очень небольшим отрывом президент Украины Пётр Порошенко. Он комментировал и итоги выборов в ДНР и ЛНР, и, в частности, пообещал ликвидировать особый статус Донбасса.

Канцлер Германии Ангела Меркель на 7-м месте. Она заявила о том, что отмены санкций против России пока ожидать не надо. И более того – не исключены новые санкции. Вот об этом уже заявила комиссар ЕС по иностранным делам Федерика Могерини, она на 14-м месте у нас оказалась. Она – такая новая фигура в нашем рейтинге, поэтому её место заметно.

Ещё в первой десятке у нас оказался князь Пожарский. Это всегда бывает у нас, естественно, 4 ноября.

О. Бычкова В начале ноября.

В. Герасимов В начале ноября. И рядом с ним Ксения Юдаева, первый зампред Банка России. Она всю неделю была главным спикером по теме курса рубля. Рынок, как мы знаем, на этой неделе лихорадило, так что новостей про неё было много.

На 12-м месте актёр Алексей Девотченко, погибший на этой неделе. И рядом с ним бизнесмен Геннадий Тимченко. Против него и компании «Gunvor», совладельцем которой он раньше был, в США якобы начато антикоррупционное расследование.

Глава Европейского центрального банка Марио Драги на 15-м месте. Он заявил, что банк готов скупать госбумаги, то есть повторить то, что делал в своё время американская ФРС, и тоже с той целью, чтобы бороться с потенциальной дефляцией и оживить экономику.

Газовая тема продолжалась на этой неделе, поэтому в первой двадцатке самых упоминаемых персон глава «Газпрома» Алексей Миллер и министр энергетики России Александр Новак.

В Грузии перестановки в Кабинете. Премьер-министр Грузии Ираклий Гарибашвили – 26-е место; отстранённый от должности министр обороны Ираклий Аласания на 45-м месте. Вот они впервые у нас оказались в рейтинге, и связанно это с этими перестановками.

Ближе к концу рейтинга нарушители спокойствия прошлой недели – это актёр Михаил Пореченков, который ездил на Донбасс и стрелял там из пулемёта, и глава «Apple» Тим Кук, заявивший о своей нетрадиционной ориентации, о нём мы неделю назад как раз говорили.

Тут же Иосиф Кобзон, который собирается вновь ехать на Донбасс и агитирует других российских звёзд последовать его примеру.

Показывает «СКАН» нам, что главным политическим событием недели стало развитие ситуации на востоке Украины, в частности, выборы. Поэтому ньюсмейкером недели стал у нас Александр Захарченко.

О. Бычкова Премьер-министр самопровозглашённой Донецкой народной республики Александр Захарченко. Что это за человек, о котором совсем недавно никто ничего не знал и не слышал, напомнит нам Марина Королёва.

М. Королёва Александр Захарченко родился в 1976 году в Донецке в семье шахтёра. Окончил Донецкий техникум промышленной автоматики. Свою трудовую деятельность тоже начал с шахты, где работал горным электромехаником. Затем занялся бизнесом в угольной отрасли. Учился в Донецком юридическом институте МВД Украины, имеет незаконченное высшее образование.

Захарченко возглавлял донецкое отделение харьковской военно-патриотической организации «Оплот». Во время контртеррористической операции украинских силовиков на юго-востоке Украины командовал добровольческим батальоном. Принимал участие в боевых действиях, был ранен. Имеет звание майора Народного ополчения Донбасса.

В мае 2014 года был назначен военным комендантом Донецка, затем стал замминистра внутренних дел ДНР. 8 августа Захарченко возглавил правительство самопровозглашённой Донецкой республики, сменив ушедшего в отставку Александра Бородая. Покидая пост, россиянин Бородай заявил, что выполнил свою миссию кризисного менеджера и передаёт бразды правления ДНР коренному дончанину и опытному командиру Захарченко. Одновременно Захарченко стал главнокомандующим вооружёнными силами ДНР вместо Игоря Стрелкова, который также является российским гражданином.

В сентябре Захарченко на правах главы ДНР участвовал в работе трёхсторонней контактной группы «Украина – ОБСЕ – Россия» по урегулированию ситуации на востоке Украины. По итогам было достигнуто соглашение о прекращении огня и подписан протокол по урегулированию ситуации в Донбассе.

2 ноября Захарченко победил на выборах главы ДНР, набрав 75% голосов избирателей, и 4 ноября вступил в должность. Официальный Киев, Евросоюз и США объявили выборы нелегитимными и нарушающими Минские договорённости. Украинский президент Пётр Порошенко пообещал отменить подписанный им в октябре закон об особом статусе Донбасса, а Правительство Украины заявило о прекращении социальных выплат на территории Донбасса.

О. Бычкова Это была Марина Королёва. И сейчас мы поговорим на эту тему со специальным корреспондентом «Эха Москвы» в Киеве Сакеном Аймурзаевым. Сакен, добрый вечер тебе.

С. Аймурзаев Добрый вечер, здравствуйте.

О. Бычкова Отлично, мы тебя прекрасно слышим. Спасибо, что ты с нами. Ну, мы говорим об Александре Захарченко. Но прежде чем мы начнём говорить о нём, вот объясни нам, пожалуйста, смысл сегодняшних и вчерашних новостей, когда сразу после того, что называлось «выборами» в так называемых ДНР и ЛНР, вновь возобновились боевые действия, как мы видим по сообщениям.

С. Аймурзаев Ну да, по крайней мере, военная обстановка в Донбассе не стала спокойнее, то есть мы видим активизацию обстрелов. И даже на бытовом уровне замечаешь, как происходит какое-то такое сосредоточение и напряжение увеличивается. Это очень чувствуется. Например, я просто, как человек, живущий в Киеве, знаю, что некоторые мои знакомые, у которых остались родственники в Донецкой области, в Макеевке, сейчас активно пытаются их оттуда вывезти, поскольку спокойнее там уж точно не стало после этих так называемых выборов, как здесь говорят.

Во-первых, то, что произошло – это реакция Киева, последовавшая. Пётр Порошенко принял несколько решений, в первую очередь – отмена закона об особом статусе территорий в Донбассе. Этот закон регулировал дальнейшую жизнь занятых боевиками районов Донецкой и Луганской областей, в том числе и регулировал местные выборы, которые должны были пройти в декабре. Но сейчас это всё бессмысленно. Отмена этих законов, которая сейчас юридически проходит, конечно, наводит всех на мысль о том, что ну если не юридически, то как ещё можно теперь решать эту ситуацию, этот вопрос как не военным образом.

Поэтому Совет нацбезопасности и обороны Украины в последние дни регулярно сообщает о проникновении российской техники, российской, как здесь говорят… Знаете, это свойственно только военному времени, такое циничное определение людей – «живая сила». Об этом тоже постоянно сообщается на официальном уровне. При этом непосредственного признания того, что дальше война, дальше очередной виток войны и больше ничего, пока не происходит. То есть Совет нацбезопасности как главный такой спикер, скажем так, украинской власти, его представители говорят о том, что: «Да, проникновение, вторжение ни шатко ни валко продолжается, но вот непосредственной войны, вторжения и столкновений не будет, потому у боевиков всё равно силы неравные с украинскими». Тем не менее…

О. Бычкова А всё-таки скажи, пожалуйста, сейчас есть какое-то в Киеве представление не тактики, а стратегии дальнейшей, то есть вот что делать с этими двумя образованиями?

С. Аймурзаев Пока их, скажем так, не замечают. То есть понятно, что признавать не собираются. Контакты какие-то осуществлялись прежде через минский формат, то есть разговаривал конкретно с Захарченко Леонид Кучма. Официальные украинские власти не признают его в качестве переговорной стороны. Поэтому после отмены закона, который был как бы следствием всего долгого минского процесса, сейчас полное затишье и молчание. Непонятно, что дальше.

О. Бычкова А война тогда что и зачем, и с какой целью?

С. Аймурзаев Война в качестве оборонительной меры представляется в украинских СМИ и в украинском, скажем так, информационном пространстве.

В. Герасимов Сакен, а вот с точки зрения… Действительно, мы слышим военную риторику, она усиливается. Значит ли это, что темы для переговоров ни та, ни другая сторона сейчас не видят? То есть исходя из того, что мы слышим, похоже, что это именно так?

С. Аймурзаев Смотрите, ведь главный такой краеугольный камень перемирия, условного перемирия, в котором находится Донбасс несколько времени после сентября, в конце сентября это всё было… Краеугольный камень – это эти пункты Минского соглашения, в которых чётко определялась и структура местной власти, и в том числе народная милиция. То есть, по сути дела, это был такой промежуточный и максимально приемлемый вариант, за который, кстати, Пётр Порошенко заплатил своим рейтингом, потому что очень многие люди в Украине не совсем, скажем так, позитивно относились к тому, что, по сути, переговоры ведутся с боевиками, с организациями в Украине признанными террористическими. Но тем не менее нарушены фундаментальные пункты этих соглашений. И что будет теперь? Пойдут ли на новый круг переговоров или на новый круг войны? Это сейчас главный вопрос, ответ на который, в общем, трудно получить.

Я сегодня специально, зная о нашем разговоре, спросил у некоторых будущих, скажем так, членов команды президента в парламенте, что и как. И надо сказать, я так понимаю, в команде Порошенко нынешние российские действия – в том числе и гуманитарный конвой, и заявление Ушакова сегодня, который преподнёс нам урок русского языка, сказав, что «уважаем» и «признаём» разные слова – всё это банальное затягивание времени. И за вот этими российскими вроде бы шагами дистанцирования от ситуации не стоит видеть желание мира, а стоит видеть желание затянуть время. Вот есть такое мнение.

В. Герасимов Одновременно происходит такая активизация, точнее, поддерживается активность (наверное, правильнее сказать) международных контактов – и телефонные переговоры, и в Киев приезжают главы МИДов Нидерландов, Дании, других стран. Значит ли это, что идёт какая-то, может быть, невидимая глазу работа по налаживанию контактов с участием посредников международных? В том числе, возможно, «двадцатка» какую-то роль в этом может сыграть. Что происходит за кулисами?

С. Аймурзаев Происходит… Более того, сегодня появилась новость о том, что, возможно, Бельгия теперь будет страной-посредником, очередной площадкой для разговора России и Украины. По крайней мере, информация о том, что бельгийское правительство готово выступить в такой роли, появилась. Украинский МИД пока не опровергает эту информацию, что разговор будет. Действительно, ведётся дипломатическая работа, это не скрывается. И, в принципе, по риторике, например, самого президента Порошенко и внешнеполитического ведомства, которое всё-таки находится под влиянием команды президента – это, в общем, мягко. Что, конечно, даёт надежду на то, что дипломатические средства, дипломатический инструментарий пока не отброшен и вместо него не взяты вновь ружья.

О. Бычкова Сакен, скажи, пожалуйста… Я просто хочу вернуться, чтобы уточнить ещё раз (буквально абзац назад в том, что ты говорил) по поводу вот этих упражнений в стилистике русского языка про признание и уважение результатов выборов. То есть это не расценивается… Потому что здесь, например, появились такие комментарии, что это вроде как какой-то шаг назад, какие-то попытки отката и ещё что-то в этом роде. В Киеве это не расценивается, как изменение концепции какое-то?

С. Аймурзаев Есть, конечно, такая мысль, что Россия в очередной раз отворачивается от этих своих проектов. Есть, такая мысль существует. Но официальная позиция на этот счёт следующая. Заявление Ушакова имело продолжение в украинской реакции. МИД заявил, что это эквилибристика. Это назвали эквилибристикой, что, в общем, соответствует тому, о чём мы с вами говорили: в Киеве воспринимают это, как некий манёвр. Плюс сказали дипломаты высокого уровня в Киеве о том, что вместо того чтобы говорить об уважении, надо просто говорить о непризнании. То есть даже уважение к этим выборам не проявляет ни одна страна мира, кроме Российской Федерации.

О. Бычкова Понятно.

С. Аймурзаев И всё. Понимаете, сказать, что уважаю, не отменяет того, что завтра признаю.

О. Бычкова Ясно.

С. Аймурзаев Вот это здесь обсуждается. Во-первых, столько раз уже…

О. Бычкова То есть это всё воспринято исключительно как слова. Сакен, спасибо тебе огромное. Сакен Аймурзаев, специальный корреспондент «Эха Москвы» в Киеве.

И мы сейчас продолжим обсуждать эту ситуацию с военным обозревателем «Новой газеты» Павлом Фельгенгауэром. Павел, добрый вечер.

П. Фельгенгауэр Добрый вечер.

О. Бычкова Нас, конечно, в первую очередь от вас интересует такой военный комментарий к этой ситуации, потому что всё-таки до конца непонятно, кто из воюющих сторон, всех воюющих сторон, на востоке Украины чего пытается добиться. Есть разговоры про коридор на Мариуполь и бросок вот туда.

П. Фельгенгауэр Коридор на Крым.

О. Бычкова Да, коридор на Крым, совершенно верно.

П. Фельгенгауэр Через Мариуполь, Бердянск.

О. Бычкова Да. Как вы в целом оцениваете эту карту? Чего от неё ждать дальше?

П. Фельгенгауэр Надо прекрасно понимать, что в нынешнее время года и в климатических условиях (и не только) крупномасштабные наступательные операции практически невозможны. Во всяком случае, успешные наступательные операции. Кроме того, что распутица…. Правда, там на побережье Азовского моря более каменистые почвы, но дальше на север беда: там мокрый чернозём, там нельзя за пределы дорог с твёрдым покрытием вообще выдвигаться в поле. Это значит, что все стороны могут концентрировать большие силы, в том числе украинцы.

Скажем, когда там летом шли бои в Донбассе, украинцы держали довольно большую группировку (тысяч 20, по меньшей мере) севернее, которая не воевала ни с кем, в Харьковской области, в Сумах, в Полтаве, потому что напротив стояли российские войска. Сейчас понятно, что можно сдержать любое наступление малыми силами, раз можно удерживать только дороги. Значит, нужно сконцентрироваться на юг. Любое наступление превратится в такое очень затяжное кровопролитное продавливание, потери будут очень существенные, на что российское общественное мнение совершенно не готово. К тому же у нас идёт демобилизация и призыв – это значит, что тактические батальонные группы будут действительно отводиться назад на базы для переформирования. То есть до Нового года говорить всерьёз о военных таких серьёзных операциях широкомасштабных и успешных наступательных бессмысленно. После Нового года – да, там есть некоторое окно возможностей, когда грязь замерзает. Потом начинается весенняя распутица.

Вообще я думаю, что до весны-лета, скорее всего, все стороны продержатся на тех позициях примерно, на которых они есть сейчас. Но перемирие будет довольно таким неустойчивым, поскольку так называемые ополченцы… Москва, я думаю, согласна на перемирие, и Киев согласен на перемирие, а ополченцы нет, ни в коем случае. Их нынешняя ситуация нисколько не устраивает, они сами об этом говорят, что им нужны и Славянск, и Краматорск, и Мариуполь, и ещё Бердянск, и ещё, может быть, Изюм, и так далее. Сидеть в окопах они не хотят, они хотят идти дальше, освобождать города, где ещё есть целые банки, банкоматы. Так что поэтому они целенаправленно провоцируют возобновление боевых действий. Думаю, пока у них не получится. Весной – вполне возможно.

В. Герасимов Скажите, а как вам прогноз, который на днях дал советник председателя Службы безопасности Украины Маркиян Лубкивский, что за три-четыре года Украина может решить силовым способом проблему по хорватскому сценарию, имея в виду ту операцию 1995 года, когда за несколько дней была ликвидирована Сербская Краина в ходе операции «Буря»? То есть со стороны Украины тоже такие планы довольно агрессивные вынашиваются, исходя из этого, можно сделать вывод.

П. Фельгенгауэр Вообще-то это не очень агрессивные, потому что речь идёт о том, что по меньшей мере три года будет перемирие. То есть сейчас украинцы совершенно не готовы наступать. Наоборот – они строят эшелонированную оборону по возможности, закапываются в землю, понимая прекрасно, что с ополченцами там вообще не проблема справиться – те ни Дебальцево, ни аэропорт не могут взять, на месте, на 10 метров продвинуться для них проблема. А вот если снова вмешается Россия, как в августе, то будет гораздо серьёзнее. Они готовятся держать оборону в ближайшее время. А как за это время политические все партии что-то решат…

В Москве тоже надеются, что в Украине будет финансовый крах, социальные беспорядки и вообще нынешняя власть либо провалится, либо поймёт, что надо с Москвой дружить, что надо повторять сценарий если не Януковича, то Кучмы, то есть балансировать между Востоком и Западом, что это лучше. Вот такие надежды есть в Москве. В принципе, Москва согласна на перемирие и подождать, посмотреть, что дальше выйдет. Тут не согласны только ополченцы. Они будут провоцировать. Ну, как вчера заявлять, как Пургин, что вот уже началась полномасштабная война, когда она не началась. И ясно, что надеялись – вдруг Россия на это клюнет и начнёт массированное вмешательство.

О. Бычкова А Россия не клюнула.

П. Фельгенгауэр Не начнёт. Сейчас во всяком случае.

О. Бычкова Спасибо вам большое. То есть в любом случае каких-то серьёзных изменений на этой карте боевых действий или политических действий до весны ожидать не приходится. А там, может быть, что-то изменится в более кардинальном смысле.

П. Фельгенгауэр Скорее всего, да. Хотя люди там будут гибнуть и столкновения будут продолжаться.

О. Бычкова Да, к сожалению. Спасибо большое Павлу Фельгенгауэру, военному обозревателю «Новой газеты». Мы сейчас прервёмся на несколько минут (у нас краткие новости, небольшая реклама), затем продолжим программу «Сканер» и будем говорить о компаниях недели.

НОВОСТИ

О. Бычкова И мы продолжаем программу «Сканер». У микрофона Ольга Бычкова и некто Герасимов, которого я, чтобы не заниматься неучтённой рекламой, запрещённой мне генеральным директором радиостанции «Эхо Москвы», не буду называть ни в коем случае и ни за что исполнительным директором информационной группы «Интерфакс» Владимиром Герасимовым. И мы продолжим программу «Сканер», будем говорить о компаниях недели. По-моему, у нас это как раз та самая неделя, где есть на что посмотреть.

В. Герасимов Да. Пожалуй, две главных темы всё-таки таких масштабных, которые, в общем-то, не темы этой недели, но на этой неделе очень активно были представлены – это рубль, курс рубля, и газ, газовые переговоры и их последствия. И, естественно, на теме газа больше всего упоминаний собрал «Газпром», и благодаря этому он даже обогнал «Сбербанк», хотя ещё неделя не закончилась, у «Сбербанка» тоже, как всегда, много новостей, он соревнуется за то же самое 1-е месте. Ну, в частности, объяснялся он по поводу жалоб клиентов по поводу ограничения на снятия наличных денег, другие были финансовые новости. Как бы там ни было, и «Газпром», и «Сбербанк» идут ноздря в ноздрю.

А вот Банк России (как раз тема рубля) у нас не входит в компании, потому что это, в общем-то, не компания, естественно. Но, с другой стороны, если посмотреть на упоминаемость, то обгоняет он «Сбербанк» в 2,5 раза и даже больше. Это рекордный отрыв, потому что, конечно, Банк России постоянно упоминался в связи с темой рубля. К вечеру пятницы ему удалось несколько рубль укрепить, но в целом за неделю почти 8% потеряла российская валюта. Конечно, очень много.

О. Бычкова Сегодняшний день был, конечно…

В. Герасимов Да, такие были американские горки.

О. Бычкова Да, весёленькие.

В. Герасимов Так, дальше идём, уже возвращаясь к рейтингу компаний. 3-е место у «Роснефти». Минэкономразвития вернуло ей заявку на выделение 2 с лишним триллионов рублей из ФНБ, объяснив, что запрашиваемая сумма слишком высока.

5-е место у «Apple». Продолжается обсуждение её главы Тима Кука. Кроме того, в Китае был изобретён вирус, который заражает продукцию «Apple».

На 9-м месте АФК «Система», на 11-м «Башнефть». Следствие попросило сегодня в пятницу продлить срок домашнего ареста и главного акционера Владимира Евтушенкова.

На 16-м месте «Почта России». Вот часто слушатели спрашивают, где «Почта России». Вот на 16-м месте. Она хочет создать интернет-ресурс по продаже товаров по примеру «eBay».

«Аэрофлот» – 17-е место. Традиционно самая популярная тема – это лоукостер «Победа» и когда начнутся продажи билетов.

«АвтоВАЗ» – 18-е место. Впервые за последние 19 месяцев рост продаж. В октябре они выросли почти на 5%.

Выше обычного Московская биржа. Это тоже связано с темой рубля и лихорадкой на валютном рынке.

Впервые за последние месяцы в рейтинге компания «Gunvor». Как раз такая новая тема, которая появилась на этой короткой неделе. Против «Gunvor» и её бывшего совладельца Геннадия Тимченко в США якобы начато расследование.

«Московское метро» – 27-е. Директор метро предписал всем руководителям ездить на работу в подземке.

Аэропорт «Шереметьево» оказался на 37-м месте в рейтинге «СКАНа». На него подали в суд родственники пассажира, который умер на борту самолёта «Барселона – Челябинск». Экипаж запросил тогда посадку в «Шереметьево», в аэропорту пассажир умер. И родственники считают, что ему не оказали должной помощи.

Ростовская АЭС почти в самом конце рейтинга, там было аварийное отключение двух энергоблоков. И материнская компания «Росэнергоатом» тоже оказалась у нас в рейтинге.

Рядом аэропорт «Внуково». Продолжение следствия по делу крушения самолёта, на котором летел глава «Total» Кристоф де Маржери.

И, наконец, «Макдоналдс» у нас вновь вернулся в рейтинг. По всей России выписывают штрафы ресторанам. Но есть и хорошая новость: московский ресторан на Пушкинской площади, который был тоже закрыт, должен в ноябре теперь открыться.

О. Бычкова Вроде как.

В. Герасимов Вроде как, да. Ну и главный рекордсмен недели, как я сказал – это компания «Gunvor».

О. Бычкова Да, «Gunvor Group» – это компания, которая не первый раз, надо сказать, появляется в таких громких и загадочных публикациях. О последней из них расскажет Марина Королёва. Ну и о компании, конечно, тоже.

М. Королёва «Gunvor» основан в 1997 шведом Турбьёрном Тёрнквистом и его российско-финским партнёром Геннадием Тимченко. На сегодняшний день является третьим по величине нефтетрейдером в мире. Штаб-квартира компании находится в Женеве. Через «Gunvor» нефть продают как крупнейшие российские, так и международные нефтяные компании. Ежедневно «Gunvor» продаёт 2,5 миллиона баррелей нефти – это почти 3% мировых поставок нефти. В 2012 году её оборот составил 93 миллиарда долларов. С конца 2000-х компания позиционирует себя как энерготрейдер, ведя торговлю не только нефтью, но и нефтепродуктами, газом, углём.

Совладелец «Gunvor» Геннадий Тимченко 20 марта был внесён властями США в санкционный список. В пояснениях Тимченко был назван одним из членов ближайшего круга президента России Путина. Кроме того, сам Путин, по мнению американских властей, якобы может иметь долю в активах или инвестиции в «Gunvor». За день до этого Тимченко, ожидая санкций, продал свою 43-процентную долю в «Gunvor» другому основателю фирмы Турбьёрну Тёрнквисту.

В октябре «Gunvor» сообщил, что собирается избавиться от российских активов, чтобы снизить риски в глазах западных кредиторов. В России «Gunvor» принадлежат нефтетерминал в порту Усть-Луга, доли в терминале Новороссийска и угледобывающей компании «Колмар».

А на этой неделе американские СМИ сообщили, что в США прокуратура и Минюст начали расследование в отношении Геннадия Тимченко и «Gunvor», подозревая их в отмывании денег через американские банки. Под подозрение, в частности, попали сделки по закупке нефти у компании «Роснефть». Представители Тимченко и «Gunvor» заявили, что официальной информации о расследовании не получали. «Gunvor» напомнил, что уже более двух лет не закупает нефть «Роснефти». Геннадий Тимченко назвал расследование американских властей по подозрению в отмывании денег очередной попыткой нанести удар по президенту Путину».

О. Бычкова И мы сейчас более подробно обсудим эту историю с Андреем Пионтковским, политологом, ведущим научным сотрудником Института системного анализа Российской академии наук. Андрей Андреевич, добрый вечер.

А. Пионтковский Добрый вечер, Ольга.

О. Бычкова Вы нормально нас слышите, да?

А. Пионтковский В общем, более-менее.

О. Бычкова Будем стараться говорить внятно.

А. Пионтковский Я на мобильном, далеко от Москвы, но будем стараться.

О. Бычкова Будем надеяться, что связь несколько минут нас не подведёт. Итак, действительно Тимченко был внесён в санкционные списки ещё в марте, и сейчас пошёл как бы такой второй круг, второй круг такой атаки на Геннадия Тимченко, как человека, близкого к президенту Путину. А что мешало раньше начать это расследование (я имею в виду американским Минюсту и прокуратуре), как вы считаете?

А. Пионтковский Ничего не мешало, кроме отсутствия политической воли. Потому что Тимченко обвиняется, в соответствии с американским законодательством, в отмывании денег, полученных незаконным путём. Это есть такая программа, которая называется «Kleptocracy Asset Recovery Initiative» – «Инициатива по возвращению денег, украденных клептократами». По этой программе вообще уже прошло около десятка вице-президентов, сыновей вице-президентов самых различных стран, среди которых есть и вполне приличные страны, например, члены семьи президента Тайваня.

В этом обвинении ключевые слова, конечно – «незаконно полученные средства». Но что касается Тимченко, он, пожалуй, из наших олигархов в этом смысле наиболее уязвимая фигура, потому что всем хорошо известно, что существует такая замечательная компания «Gunvor», состоящая из одного финского гражданина Тимченко, из одного шведского гражданина Тёрнквиста и ещё одного неизвестного бенефициария, которого многие годы пытались идентифицировать. И почему-то по какому-то странному стечению обстоятельств эта компания продавала 30% российской нефти, и все эти владельцы этой компании оказались в вершинах списка «Forbes». Вернее, двое, а имя третьего нам неизвестно. Так что подозрения относительно коррупции и клептократии, как говорится в этой формулировке, вполне обоснованы, потому что трудно без поддержки высшего руководства страны какой-то компании из трёх лиц продавать треть российской нефти.

В. Герасимов Андрей Андреевич, а вот с точки зрения вообще общей оценки санкций. Фактически мы имеем дело с формальными санкциями, с неформальными санкциями. Как вы оцениваете вообще общую эффективность этих санкций, и действительно дают ли они эффект, которого Запад хотел достичь, или не дают?

О. Бычкова Или дают обратный?

А. Пионтковский Во-первых, я бы хотел отметить сразу, что формально вот это последнее обвинение Тимченко к санкциям не имеет никакого отношения. Вообще говоря, есть такое преступление, как отмывание незаконным путём, есть международная организация. И этим они, по крайней мере, в отношении такой компании, как «Gunvor», должны были заниматься очень давно.

О. Бычкова Но тем не менее занялись именно сейчас.

В. Герасимов Вы про политическую волю говорили.

А. Пионтковский Сейчас, конечно, это объясняется политической волей, потому что всем хорошо известны личные отношения Тимченко с Путиным, он их никогда не скрывал. Кстати, подобного рода обвинения Тимченко уже предъявлялись в печати английским журналом «Economist» и в России Борисом Ефимовичем Немцовым. Так вот, Немцов в России суд проиграл, и адвокаты Тимченко возбудили вокруг него дело. Но попытка судиться с «Economist» окончилась для Тимченко плачевно, «Economist» выиграл дело. Так что все основания для преследования Тимченко по этой статье были. Естественно, в атмосфере перезагрузки американцы не хотели портить отношения с российской властью. Ну а сейчас у них других установки.

О. Бычкова А сейчас у нас пере-перезагрузка.

А. Пионтковский А что касается вопроса об эффективности санкций. Ну, я бы не сказал, что вот то, что мы сейчас наблюдаем на валютном рынке, является результатом этих санкций, но, безусловно, они ускорили этот процесс. Обвал валютного рынка связан с такими фундаментальными слабостями российской экономики, но это же во многом ещё психологическое поведение игроков и компаний. Введение режима санкций, конечно, подтолкнуло к потере уверенности в устойчивости рубля, в устойчивости нашей банковской системы, которая лишена сейчас возможности кредитоваться.

О. Бычкова Да. Спасибо вам большое. Это Андрей Пионтковский, политолог, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук. На пару минут прервёмся, потом продолжим обсуждать компанию «Gunvor Group».

РЕКЛАМА

О. Бычкова И мы продолжаем программу «Сканер». В этой части нашего «Сканера» мы говорим о компании недели. Ею, безусловною, стала «Gunvor Group» в связи с тем, что написала американская газета «Wall Street Journal», что Министерство юстиции и прокуратура Соединённых Штатов начинают расследование, связанное с возможным отмыванием денег в компании «Gunvor Group».

И мы сейчас говорим об этом с Всеволодом Миллером, руководителем международного департамента компании «Юков и партнёры». Всеволод, добрый вечер.

В. Миллер Добрый вечер.

В. Герасимов Всеволод, вот хотелось бы спросить сразу по поводу конструкции юридической. Какие факты должны показать, что действительно есть состав вот этого преступления, которое предусматривается американским законодательством? Что будут искать следователи?

В. Миллер Прежде всего, здесь, наверное, будет не состав, а сама подсудность. Предыдущий Андрей Андреевич Пионтковский уже сказал о «Kleptocracy Asset Recovery», по которому уже было осуждено и было множество активов получено, в том числе с руководителей разных африканских республик и так далее.

Дело в том, что американская юрисдикция расправляет свои крылья. Что это значит? Практически все платежи, которые идут в долларах США (а это большинство платежей в мире), проходят через Федеральную резервную систему. Соответственно, американское правосудие имеет какую-то связь практически с любой транзакцией, которая проходит в долларах. В принципе, у нас – у Российской Федерации и Соединённых Штатов – существует между нами договор о юридической взаимопомощи. Теоретически американцы могут проводить расследование, но результаты этого расследования они должны были бы отдать в нашу прокуратуру, в наше Министерство юстиции, которые в свою очередь, если будет доказано, что были определённые незаконные вещи, вероятно, должны преследовать ту же «Gunvor», Тимченко и так далее. Но, видимо, этого не будет.

Что касается отмывания денег. Ну, разумеется, это преступление, если они докажут, что «Роснефть» продавала компании «Gunvor» нефть по ценам, которые гораздо ниже рыночных, что называется, был определённый сговор. В свою очередь, «Gunvor» продавала, разумеется, эту нефть по ценам, которые были на рынке в тот момент. Тут чисто такая, что называется, система откатов.

Но американской подсудности как таковой здесь я практически не вижу. И ошибка для нас думать, что если ФБР, если Министерство юстиции американское начали расследование, американский федеральный судья не выкинет это дело из суда в первом же заседании. Я понимаю, что в России очень тяжело понять. Если у нас, допустим, Следственный комитет начал расследование, мы точно знаем, что это дело дойдёт до суда. В принципе, на 99% мы точно знаем, что это дело пройдёт и, может быть, кто-то будет осуждён. Американские судьи не хотят разбираться в этих делах. У меня было недавно дело, которое имело гораздо больше связи с Соединёнными Штатами. Та самая судья, которая приговорила Виктора Бута, просто выкинули это дело из суда и заявила: «Мы не хотим влезать в эти русские дела». Поэтому не факт, что это дело даже дойдёт до суда в Соединённых Штатах.

В. Герасимов А с точки зрения последствий. Какие последствия могут быть для «Gunvor», для Тимченко, если дальше вот эта машина будет двигаться вперёд?

В. Миллер Если мы предположим, что американские правоохранительные органы завершат это расследование, передадут это дело в суд, и суд решит это дело преследователь… Ну, мы знаем, что Геннадий Тимченко сейчас находится под санкциями. Что это значит? Что он не может въезжать в страны Евросоюза, он не может въезжать в Соединённые Штаты. В случае если американский суд примет это дело к рассмотрению, если будет определённый ордер выпущенный на его, допустим, арест или на его привод в суд, тогда Геннадий Тимченко, предположим (это вряд ли такое, конечно, будет), не сможет уезжать ни в какие страны, которые являются членами Интерпола, а это большинство стран мира, скажем так. В случае его выезда он будет задержан, арестован и может быть депортирован в Соединённые Штаты. Это худший вариант.

В. Герасимов А вот с точки зрения политической подоплёки этого расследования. Вы, как юрист, считаете, здесь есть политическая подоплёка, или Фемида действует своим объективным путём, и ничто на неё не влияет?

В. Миллер Как юрист, я верю фактам, конечно же. Политическая подоплёка? Ну, знаете, в действиях Федерального бюро расследований она всегда есть, она всегда была. И когда американцы начали расширять свою юрисдикцию – сначала это началось с того, когда им нужно было посадить итальянскую мафию, сейчас в Соединённых Штатах «Kleptocracy Asset» – то есть американцы расширяют свою юрисдикцию всё больше и больше, в каком-то плане они становятся международным полицейским в прямом смысле этого слова. Я не удивлюсь, если скоро даже за наш с вами разговор на «iPhone» мы попадём под американскую юрисдикцию.

Конечно, есть какие-то политические подоплёки, разумеется. Они считают, Россия нарушила некоторые фундаментальные вещи в последнее время, может быть, связанные с Украиной. И, может быть, они считают, что она сейчас должна как-то за это поплатиться. Ну, только это.

О. Бычкова А скажите, пожалуйста, чем может ответить, например, и господин Тимченко, и компания, и в конечном счёте российская сторона на это? То есть это можно игнорировать или можно ответный иск какой-то выставить, допустим. Какие варианты существуют?

В. Миллер Ну, пока официально не обвинён господин Тимченко. То, что начато расследование – я вас просто уверяю, что, наверное, это была какая-то… Расследования начинаются постоянно. Но «постоянно» – это не факт, что судья примет это. Чем может ответить Россия? Честно говоря, чем может ответить Россия американскому правосудию – да ничем, в принципе. Ничем она не может ответить. Никаких активов американских заморозить… Ну, это будет очень тяжело. Вы понимаете, что американских активов в Российской Федерации гораздо меньше, нежели российских на Западе.

О. Бычкова То есть политических ответов здесь, получается, не видно?

В. Миллер Если мы не будем думать о какой-то катастрофе или, не дай бог, каких-то чисто военных действиях, то, я думаю, вряд ли. Опять же, я вам просто хотел сказать, что эта американская юрисдикция, которая распространяется по всему миру, как правило, выкидывается федеральными судьями, не хотят они расширять свою юрисдикцию, по Конституции это просто не подходит.

В. Герасимов А здесь интересно, что расследование, если верит «Wall Street Journal», ведёт Восточный округ города Нью-Йорк.

В. Миллер Это Бруклин.

В. Герасимов Да, это Бруклин. И там через речку видно, соответственно, тот самый Манхэттен, который фактически мировой финансовый центр. И получается так, что все финансовые структуры мира так или иначе там представлены прямо или косвенно. И там, наверное, готовность к таким делам какая-то такая повышенная к рассмотрению, да?

В. Миллер Вы знаете, если говорить про Восточный округ Нью-Йорка, то он известен даже не финансовыми вещами, если мы говорим про преступления «белых воротничков», он известен именно делами, которыми занимаются мафиози. Вот итальянская мафия была разбита именно Восточным округом штата Нью-Йорк. Потому что в Южном округе Манхэттен прокурор занимается делами, которые имеют отношение всё-таки более к американской финансовой улице, нежели к международной. В принципе, разницы особенной нет между Восточным и Южным округами.

О. Бычкова Ну что ж, посмотрим. Спасибо вам большое. Всеволод Миллер, руководитель международного департамента «Юков и партнёры».

Это была программа «Сканер». До встречи ровно через неделю.

В. Герасимов До свидания.

Комментарии

4

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

nikapraktika 08 ноября 2014 | 09:34

Если командир приказывает своим воякам атаковать противника , закрывшись щитом из детей и женщин, то он кто? Правильно! Подлец и негодяй. Если вояки такой приказ выполняют, то они кто? Да, подлецы и негодяи! Если население страны подавляющим большенством поддерживает такие действия своего командира и своих вояк то они кто? Тоже подлецы и негодяи! Страна эта может называться только так: Великое Негодяйство.


tzktzk 09 ноября 2014 | 03:10

nikapraktika: Непонятна тактика Украинского правительства. Зачем воевать за лугандон? Зачем? Надо строить атомное оружие, причем срочно. Благо возможности есть. Ну и потом, какие могут быть сепары, какой лугандон? Броситъ одну бомбу и раша забудет про “оппа-лченцев”. Навсегда. Вот и решение проблемы.


mabuta 08 ноября 2014 | 14:19

Фельгенггауэр тот ещё специалист - ополченцы не могут взять аэропорт. Как-будто украинские войска прямо замечательно воюют - где взятая Горловка, Стаханов, Первомайск. Про Донецк даже неудобно упоминать


10 ноября 2014 | 11:04

mabuta:
П. Фельгенгауэр
Интервью Агентству "ИнтерпрессНьюс" 05.07.2008.
"Ясно, что грузинская сторона не будет инициатором конфликта.. "С 2004 года, после прихода к власти Саакашвили, грузинскую армию реформировали ускоренными темпами и не жалея средств, учитывая возможность конфликта с сепаратистами в Южной Осетии и в Абхазии. Было закуплено современное западное вооружение, в том числе израильские беспилотники Hermes-450
....У грузин есть израильские самоходные гаубицы и израильская компьютерная система управления огнем и целеуказания, интегрирующая разные виды оружия на поле боя, способная использовать GPS данные о противнике, полученные от израильских беспилотников, которых имеется несколько десятков разных размеров и назначения. Есть 32 тыс. регулярного войска в штате минобороны и 15 тыс. человек в МВД. На оборону в 2008-м выделено 800 млн долл., но к концу года эта сумма, скорее всего, вырастет в полтора—два раза. Есть до 65 тыс. резервистов разной степени готовности...
Одного десантного батальона явно не хватит, чтобы "проучить Грузию". Если дойдет до стрельбы, это будет долгий и кровавый конфликт с неопределенным конечным результатом."

Интервью Би-би-си. 08 августа 2008 г. 09:58 GMT 13:58 MCK
"Грузины очень хорошо подготовились. У них очень хорошие армейские силы, возможно, лучшие в СНГ... У них полное превосходство в армейской мощи и в качестве. Они могут проводить ночную армейскую наступательную операцию. Этого не могут не только осетины, но и российские вооруженные силы....
Будут очень тяжелые потери у российских войск и будут тысячные потери в том числе и у нашей авиации. Придется столкнуться с достаточно серьезной системой грузинской ПВО. Это вам не боевиков гонять по Северному Кавказу. Надо понимать, что придется воевать за осетин и нести очень тяжелые потери."

"С чем Грузия подошла к войне" Новая Газета 10.08. 08
"цитата Грузинские военные начали в полночь 8 августа ночную армейскую наступательную операцию в Южной Осетии и буквально в несколько часов смели с поля боя осетинские формирования. ... Но грузинская армия сегодня еще не разбита, а в результате мобилизационного развертывания ее численность и боевые возможности будут только возрастать. Российские военные, брошенные в Южную Осетию, остаются в зоне поражения грузинской артиллерии. В октябре кавказские перевалы закроет снегом до конца следующего мая. А погода в горах будет почти постоянно нелетная. Наши военные могут оказаться в отчаянном положении."

Какой отличный аналитик, просто гений военно-политического прогноза

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире