«Персона недели»: Лян Чжэньин, глава администрации Гонконга. —
«Компания недели»: «Мечел»

О. БЫЧКОВА: 22:08 московское время. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Сканер». Я приветствую Владимира Герасимова, исполнительного директора «Интерфакса». Добрый вечер.

В. ГЕРАСИМОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Мы, как обычно, подводим итоги завершающейся недели с помощью «Интерфакса» и его информационной системы под названием «СКАН», которая нам показывает, о чём и о ком писали на этой неделе средства массовой информации чаще всего, по каким поводам это было. И средств массовой информации «СКАН» изучает очень большое количество, практически все, которые есть.

В. ГЕРАСИМОВ: Да, все изучает. И, кстати, «Эхо Москвы» – тоже одно из средств массовой информации, и его мы изучаем тоже. Когда мы выбираем человека недели и о нём рассказываем, мы тоже добавляем ему упоминаний. И поскольку мы сегодня хотим поговорить про главу администрации Гонконга Лян Чжэньина, то есть про совсем новую фигуру в рейтинге (а на самом деле он с большим трудом попал в топ), вот сейчас мы ему тоже ссылок добавим. Так что шансов у него в этом топе закрепиться будет больше. А фигура, на мой взгляд, интересная, потому что символизирует новую важную тему, которую уже многообещающе назвали «революцией зонтиков», хотя, в общем, до революции пока, конечно, это всё ещё очень далеко.

О. БЫЧКОВА: Ну да, так часто у нас бывает в «Сканере», что тема является очевидно одной из главных или № 1, но она не всегда так вот легко персонифицируется или появляется в каких-то конкретных структурах. Тут, конечно, все события происходят перед зданием администрации, то есть правительства Гонконга, и, собственно, называется всё это «оккупаем» соответствующим. И, конечно, именно глава этой администрации в центре внимания. Но мы будем позже об этом говорить Сейчас – кто ещё из персон на этой неделе привлекал внимание средств массовой информации.

В. ГЕРАСИМОВ: А в целом наш рейтинг изменился всё-таки довольно заметно, и в целом в СМИ на первый план вышли экономические темы. И первая десятка самых упоминаемых персон наполовину состоит как раз из министров экономического блока: это министр экономики Алексей Улюкаев, глава ЦБ Эльвира Набиуллина, министр финансов Антон Силуанов, и рядом с ними глава «ВТБ» Андрей Костин. Они были главными выступающими фигурами на форуме «Россия зовёт!», который был на этой неделе. И все говорили, в общем, правильные слова про необходимость снижения издержек в экономике, про инвестиционный климат, структурные реформы.

Но на самом деле больше всего таких комментариев удостоилась речь главы «Сбербанка» Германа Грефа, который говорил про такие более актуальные сейчас вещи – о том, что он не готов возвращаться в советские магазины, не готов возвращаться в старый «Сбербанк», и что: «Сегодня у нас, – цитирую Грефа, – среди бизнеса популярное заявление – не заявление на открытие нового бизнеса, на регистрацию предприятия, а заявление на выезд».

Теперь о первой пятёрке. Премьер Медведев был чуть менее активен, чем на прошлой неделе, и разница между ним и лидером рейтинга, президентом Владимиром Путиным, теперь составляет 3 к 1. А на 3-м месте президент США Барак Обама, он оттеснил на 4-ю позицию главу Украины Пётра Порошенко, они как бы местами поменялись. И, кстати, вообще украинских политиков у нас на этой неделе в рейтинге стало, в принципе, больше. Ну, выборы приближаются на Украине в парламент, много говорили о жертвах войны на юге-востоке, о нарушаемом перемирии, о контракте на газ с Россией, поэтому поднялись в рейтинге министр внутренних дел Украины Арсен Аваков, министр обороны Валерий Гелетей, министр энергетики Юрий Продан. И где-то в середине нашего ТОП-50 возник губернатор Днепропетровска миллиардер Игорь Коломойский.

На 6-м месте канцлер ФРГ Ангела Меркель. Она выступала против отмены санкций ЕС в отношении России. И чуть ниже, чем неделю назад, на 10-м месте главный акционер АФК «Система» Владимир Евтушенков. Следствие по делу «Башнефти» продолжается.

На 11-м месте Валентина Матвиенко, она вновь стала главой Совета Федерации. На 12-м месте в рейтинге «СКАНА» появился президент Казахстана Нурсултан Назарбаев. На этой неделе был форум регионального сотрудничества России и Казахстана. А ещё один форум, в нём участвовал Путин, проходил тоже на этой неделе и собрал глав прикаспийских государств, поэтому в рейтинг попали кроме Путина и Назарбаева ещё и президент Азербайджана Ильхам Алиев и президент Ирана Хасан Рухани. Вот тоже такие не очень частые имена в нашем рейтинге.

И ещё, пожалуй, отмечу продвижение вперёд министра связи Николая Никифорова. Было заседание Совбеза по информационным технологиям, где обсуждался вопрос о судьбе российского Интернета.

А мы возвращаемся всё-таки к доныне мало нам известному главе администрации Гонконга, зовут его Лян Чжэньин.

О. БЫЧКОВА: Лян Чжэньин, да. И об этом чуть подробнее Марина Королёва:

«Глава администрации Гонконга Лян Чжэньин родился в 1954 году в Гонконге. В 23 года окончил Бристольский политехнический институт в Великобритании. Был членом административного совета Гонконга, а свой нынешний пост занял в 2012 году.

С конца сентября имя Лян Чжэньина не уходит с газетных полос. Жители 7-миллионного мегаполиса требуют отставки Чжэньина и прямых выборов главы администрации. По условиям перехода Гонконга в состав КНР в 1997-м, к 2017 году регион должен был получить возможность прямых выборов главы администрации. Но 31 августа Пекин объявил, что выбирать прямо горожанам придётся только из числа двух-трёх кандидатов, утверждённых лояльной Пекину коллегией выборщиков.

В результате в сентябре в Гонконге начались протесты, которые в минувшие выходные переросли в беспорядки и столкновения с полицией. Полиция пыталась разогнать митингующих, применив дубинки и слезоточивый газ. В результате пострадали более 50 человек, около 100 были арестованы. Всё это привело к обратному эффекту – на улицы Гонконга стали выходить ещё больше людей. После того как власти отвели спецназ с улиц мегаполиса, в городе установилось некоторое затишье, хотя демонстранты продолжают блокировать магистрали и дорогие финансового квартала города. Свою акцию они именуют «Occupy Central». В прессе же её называют «революцией зонтиков», так как протестующие держат раскрытыми зонты – символическую защиту от дождя и слезоточивого газа.

Глава город Лян Чжэньин, от которого лидеры демонстрантов потребовали до вечера 2 октября подать в отставку, уйти со своего поста отказался, но дал задание своему заместителю Керри Лам провести переговоры с лидерами протеста».

О. БЫЧКОВА: И сейчас, в общем, пока совершенно непонятно, как будет эта ситуация развиваться дальше. Известно только, что уже выступил глава администрации Гонконга с заявлением, что студенты и протестующие будут услышаны, и что будут обязательно проведены переговоры и власти постараются разобраться в тех аргументах, которые выдвигает вот эта протестующая молодёжь с зонтиками. Хотя там не только молодёжь, как пишут.

В. ГЕРАСИМОВ: Говорят, что, наверное, сейчас политика такая достаточно очевидная властей, она такая более выжидательная, потому что город такой небольшой по нашим меркам. И вот эти демонстранты, конечно, вносят определённый беспорядок в привычную жизнь – то автобусы не работают, судя по сообщениям, то ещё что-то не функционирует. И в какой-то момент времени горожане могут от этого дела устать. И пока, в принципе, мнения делятся примерно пополам, но всё-таки с небольшим перевесом в поддержку демонстрантов. Но это баланс такой, в общем, не очень, наверное, устойчивый, и, возможно, ситуация может измениться. Ну, посмотрим.

О. БЫЧКОВА: Вот я читала на этой неделе гонконгскую прессу, и там отмечается такой интересный факт, что не только студенты там демонстрируют, но также и люди старших поколений, которые раньше проявляли аполитичность, их всё устраивало, но они жили ещё при британцах или помнят, как жили при британцах. И как бы их вся вот эта пекинская политика всё больше и больше раздражает. И очень много фотографий, где просто какие-то совершенно такие китайские дедушки идут с замотанными лицами, с какими-то транспарантами, идут по улице вместе с молодёжью.

В. ГЕРАСИМОВ: Да. И, по-моему, ещё способствовал этому этот разгон демонстрации на выходных. И это такую публичную поддержку довольно сильно увеличило. Не знаю, как тебе кажется, всё-таки Гонконг и Китай разные?

О. БЫЧКОВА: Это разные Китаи. Вот насколько можно судить по представителям, это, конечно, разные Китаи. Но я тебе хочу сказать, я обнаружила, что, конечно, политическая система в Гонконге устроена очень затейливо. То есть вот этого главу администрации раньше назначала королева при британцах, а теперь его избирает Комитет по выборам главного министра администрации, в котором 800 человек, которые представляют деловую элиту. Плюс Пекин тоже, соответственно, должен сказать своё слово. Государственные служащие назначаются этим самым руководителем администрации. И депутаты должны избираться, но избираются они пока тоже по такой сложной схеме. Половина избирается путём всеобщего голосования. Их там всего 60 человек, то есть 30 путём голосования по географическим округам, по территориальному принципу. А другая половина – от функциональных округов, то есть группами людей и организациями по профессиональному признаку.

В. ГЕРАСИМОВ: Всё-таки во всех этих вещах присутствует элемент демократии, может быть, неполной, но это то, что привычно для города. Как привычна для них и полиция, которая воспитана была на британских порядках, и суды, которые работают по британским законам. Конечно, это отличает Гонконг от материковой части Китая.

О. БЫЧКОВА: Давай мы сейчас продолжим этот разговор с Александром Лукиным, руководителем департамента международных отношений Высшей школы экономики. Александр Владимирович, добрый вечер.

А. ЛУКИН: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Вот мы начали говорить о том, насколько действительно это разные китайцы – китайские и гонконгские, и насколько велика разница в менталитете, в отношениях к политике, к демократии, к жизни, и насколько преодолимы или непреодолимы эти различия.

А. ЛУКИН: В Китае все китайцы разные, из разных провинций, и даже языки разные. Там есть один стандартный язык, но в разных провинциях говорят на разных диалектах.

О. БЫЧКОВА: И поэтому они пользуются, собственно, и одинаковыми иероглифами для того, чтобы договариваться.

А. ЛУКИН: Да. Пользуются и в Японии, и в Корее. Но я что говорю? То, что гонконгские китайцы относятся к гуандунскому диалекту, и как бы Гонконг даже раньше был частью провинции Гуандун, южной провинции. Но, конечно, за время отдельного существования их менталитет несколько изменился. Там слегка лучше, хотя ненамного, говорят по-английски. И главное, что на этой территории не было никаких революций – ни первой китайской революции (потому что Гонконг раньше отделился) 1911 года, ни другой революции. Поэтому в каком-то смысле это общество даже более традиционное, чем материковое, в смысле семейных всяких традиций, религиозных и так далее.

Что касается политических взглядов. Ну да, там Британия определённое влияние имела, и идея демократии, решения самими своей судьбы среди некоторой элиты, среди студенчества играет определённую роль, хотя я не думаю, что это очень глубоко. Территория, кстати, не такая маленькая, там больше 6 миллионов людей живёт. Так что такое представление, что это один маленький остров – это не совсем правильно. Почему это не так глубоко? Потому что на самом деле при британцах там не было никакой демократии. Они начали её развивать перед самым уходом во вред китайцам, чтобы создать там специально проблемы. При англичанах там губернатор назначался, и выборы имели весьма ограниченный характер. Поэтому я думаю, что нынешнее движение всё же довольно поверхностно такое.

В. ГЕРАСИМОВ: А вот с точки зрения Китая в целом насколько опасны политически для него эти протесты, учитывая случающиеся такие аналогичные ситуации и в Тибете, и на Западе Китая? Насколько Китай смотрит на то, что происходит в Гонконге, через призму этих таких сепаратистских настроений в других провинциях?

А. ЛУКИН: Тут принципиальная разница есть. Я бы не сказал, что это настроения сепаратистские. Никто в Гонконге не выступает за отделение, даже эти самые демонстранты. В то время как многие представители коренных национальностей в Тибете, и особенно в Синьцзяне, за это выступают – за создание каких-то отдельных государств. Это не этническое противоречие в Гонконге. В Гонконге, как известно, люди выступают за прямые выборы, вернее, за более прямые, чем им сейчас обещали. Опасность поэтому состоит не в отделении Гонконга, а в заразительном примере Гонконга для других территорий Китая. И с этой точки зрения опасность велика. Поэтому я думаю, что китайцы, в смысле не китайцы, а центральное правительство (потому что они все китайцы) не пойдёт здесь на более значительные уступки, чем оно уже пошло.

О. БЫЧКОВА: А на какие уступки оно уже пошло, вот реальные уступки?

А. ЛУКИН: Ну как «на какие»? Оно согласилось на прямые выборы губернатора… Не губернатора, а главы администрации. Это вначале не предусматривалось. Ведь надо понять (я не знаю, говорили вы раньше или нет), требования демонстрантов какие? Они требуют, чтобы можно было без ограничений выдвигать на прямых выборах кандидатов.

О. БЫЧКОВА: Ну да, чтобы Пекин там не устанавливал никаких фильтров на этих выборах.

А. ЛУКИН: Пекин согласился с этими выборами, но с условием, что там будут определённые выборы, и кандидаты будут проходить такую комиссию, которую он контролирует. То есть там могут быть только два или три кандидата, которые Пекин устраивают. Так что нельзя сказать, что… По крайней мере, это демократия гораздо большая, чем та, которая существовала при англичанах, это уж точно.

В. ГЕРАСИМОВ: А с точки зрения экономического и финансового фактора… Кстати, Гонконг для китайской экономики, несмотря на все достижения последних лет, по-прежнему остаётся важной точкой, где многие эксперименты проходят, через которую сейчас продвигается юань в качестве валюты международной. Вот какие есть риски, что эти события могут привести к тому, что Гонконг или утратит какие-то свои британские остатки, которые позволяют ему быть таким островком либерализма, или напротив – вот эти беспорядки приведут к тому, что инвесторы убегут уже от протестующих и от некоей нестабильности политической в городе? Такие опасности существуют?

А. ЛУКИН: Безусловно, вы правильно говорите. С одной стороны, существует опасность, о которой я сказал – что он станет слишком заразительным примером для материка, потому что это же одна страна. То есть, например, в Пекине смотрят телевидение гонконгское, но там вырезают те места, которые им не нравятся. Например, если в Гонконге будет совсем уж антипекинское правительство, что придётся вообще отключать гонконгское телевидение – это могут граждане не понять, скажут: «Почему мы не смотрим телевидение, которое в части нашей страны?»

С другой стороны, если сильно подавить какими-то жёсткими мерами, например, с использованием армии… Ведь в Гонконге находится китайская армия, но она по существующему соглашению ни во что не вмешивается, и даже редко эти солдаты выходят за пределы частей. Но если местное правительство и местная полиция не справятся и придётся подавлять армией, то это нарушит все основы существования Гонконга. А там есть основные законы, Дэн Сяопин ещё сказал, что 50 лет нынешняя система не будет никак изменяться. Это может отпугнуть инвесторов, остановить развитие экономики довольно сильно – даже больше, чем переход от англичан к китайской власти. Тогда некоторые такие явления были, но не сильные. Поэтому перед Китаем, перед центральным правительством стоит такой выбор, вернее, такая задача: с одной стороны, не допустить отрицательного влияния, с их точки зрения; с другой стороны, как-то решить всё миром. Они будут пытаться до последнего всё решить местными силами, чтобы местное правительство само справилось с этими беспорядками.

О. БЫЧКОВА: То есть действительно всё будет зависеть от дипломатических способностей, например, главы администрации Лян Чжэньина, предположим?

А. ЛУКИН: Ну да. И не только дипломатических, а вообще управленческих способностей. Сейчас там уже речь идёт о том, что прокитайские граждане и организации будут организовывать свои демонстрации. Ну, это известная практика, которая, кстати, не всегда срабатывает. Но в Гонконге она может сработать, потому что, как я вам говорю, вот эти люди вряд ли представляют большинство населения. Это студенты, которые всегда в Китае активные. Большинство гонконгского населения – эти тихие и спокойные люди, которые делают свой небольшой бизнес (а иногда большой) и хотят, чтобы не было никаких беспорядков. Они не против демократии, но если ради неё надо будет разрушить всю существующую стабильность, они постепенно будут всё больше и больше отходить от этого.

О. БЫЧКОВА: Но тем не менее такие вспышки разной степени интенсивности и заметности буквально каждые два-три года там происходят, как я понимаю.

А. ЛУКИН: Да, происходят, и интенсивность их нарастает. Это, кстати, интересное явление. Когда происходила передача в конце 90-х годов от англичан к китайцам, то в Гонконге был взрыв патриотизма, я бы сказал, и все наоборот говорили: «Мы китайцы, мы хотим учить государственный язык». В Гонконге же другой язык, гуандунский диалект. И действительно многие выучили, сейчас там гораздо лучше говорят на общекитайском, «mandarin», как он называется по-английски. Но потом, когда они пожили под китайской властью определённое количество лет, когда они увидели, что Китай хотя и не жёстко, но довольно планомерно… Ну, под влиянием Китая и под давлением Китая и СМИ становятся более послушными, оттуда…

О. БЫЧКОВА: Они увидели просто, что происходит. Извините, у нас уже…

А. ЛУКИН: То есть сейчас антицентральные, антипекинские настроения усиливаются.

О. БЫЧКОВА: Усиливаются. Спасибо вам большое. Александр Лукин, руководитель департамента международных отношений Высшей школы экономики. Краткие новости, а затем продолжение программы «Сканер».



НОВОСТИ



О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Сканер». Ольга Бычкова и Владимир Герасимов. В этой части «Сканера» мы говорим о компаниях и организациях. И тут у нас, как всегда, очень большое разнообразие, особенно в наши трудные дни.

В. ГЕРАСИМОВ: Да. И не такое часто явление, когда происходит смена лидера рейтинга компаний. Вот на 1-е место вырвался «ВТБ», оставив позади и «Сбербанк», и «Газпром». Но всё дело в том, что глава «ВТБ» Андрей Костин был хозяином форума «Россия зовёт!», а «Сбербанк» на 2-м месте теперь. Интересно, что главы двух этих банков делали заявления про «Мечел», и оба – и тот, и другой банки – подали на эту компанию в суд. В итоге «Мечел» впервые попал в десятку самых упоминаемых компаний в рейтинге «СКАНА». Он у нас всё время в последнее время был в рейтинге, но всё-таки ближе к его второй части. Вот первый раз попал в десятку.

«Газпром» на 3-м месте. Тема украинских газовых долгов продолжается. И на 41-м месте «Нафтогаз Украины» – это партнёр «Газпрома» по переговорам. На 4-е место в рейтинге «СКАНА» поднялась «Роснефть». В Правительстве опять говорят о возможности её приватизации в этом году. Ещё одна новость про «Роснефть»: компания «ExxonMobil» приостановила бурение в рамках совместного проекта. И «ExxonMobil» тоже попала в рейтинг на 26-е место. АФК «Система» и «Башнефть» идут рядом, тоже в первой десятке, как и в предыдущие пару недель.

На 11-м месте «Apple». Российские продажи «iPhone 6» превзошли самые смелые ожидания, и за первые три дня продано 100 тысяч телефонов. Кроме того, готовятся съёмки очередного фильма про основателя компании Стива Джобса.

«Google» на 14-м месте в рейтинге «СКАНА». Сегодня-завтра в «Google+» и в «YouTube» проводится акция «Каренина. Живое издание». Сотни человек будут читать в прямом эфире роман Толстого.

Вторую неделю подряд на пятку «Google» наступает «Microsoft». Компания раскрыла первые подробности новой версии своей операционной системы «Windows 10». А ещё про «Microsoft» вспоминают из-за планов введения в России налога на иностранный софт.

На 20-м месте «АвтоВАЗ». Он начал выпуск модели «Lada Urban». 22-е место в рейтинге «СКАНА» – «Аэрофлот». Он отменил из-за нерентабельности прямые рейсы в Канаду.

«ВКонтакте» традиционно у нас бывает в рейтинге самых упоминаемых компаний. На этот раз суд отправил на новое рассмотрение иск студии «Союз» за нарушение прав за аудиозаписи. И с компании могут взыскать 4,5 миллиона рублей.

«Трансаэро» на 44-м месте. Обсуждается и ситуация в авиационной отрасли, и, как обычно, были какие-то авиационные происшествия.

И мне кажется самые драматические информационные страсти разыгрываются вокруг всё-таки компании «Мечел», даже если по акциям судить. Некоторое время назад акции компании сначала упали сразу в два раза на новости о возможности банкротства – это примерно с 35 до 15 рублей. Потом пришла новость, что банки и компания могут договориться – и акции вернулись почти назад до 32 рублей. Ну а потом уже в последние пару дней после подачи банками исков и всяких комментариев снова упали, теперь уже до 23 рублей. Вот такие кульбиты они совершали. И, конечно, это отражает драматичность происходящих событий.

О. БЫЧКОВА: Да, эти события действительно драматичные. И мы уже не первый раз обращаемся к этим событиям и к компании «Мечел». Много интересного тут можно извлечь поучительного из этой истории. Марина Королёва с подробностями, как всё развивалось раньше:

«Неопределённость дальнейшей судьбы обременённого большими долгами «Мечела» и противоречивые новости от его кредиторов уже вторую неделю лихорадят рынок акций компании, периодически приводя к остановкам торгов на Московской бирже. На минувшей неделе акции «Мечела» потеряли более половины своей стоимости. Поводом для обвала стал поданный в Арбитражный суд Москвы иск «ВТБ» к «Мечелу» на 3 миллиарда рублей. «Списывать кредит нет оснований. Реструктуризация долгов «Мечела» существенно не улучшит положение компании», – заявил глава «ВТБ» Андрей Костин.

Но в понедельник игроков рынка успокоил помощник президента Андрей Белоусов. Он заявил, что руководство «Мечела» как никогда приблизилось к заключению компромисса с кредиторами, и призвал не преувеличивать значение иска «ВТБ». На этой новости акции компании начали стремительное движение вверх, и к концу дня их рост составил почти 25%

Ралли на рынке акций «Мечела» продолжалось два дня. В среду поводов для оптимизма добавил и глава «ВТБ» Костин. В кулуарах форума «Россия зовёт!» он подтвердил, что в вопросе урегулирования долга «Мечела» появились новые моменты. «Диалог идёт. Есть некие новые моменты, появились буквально в последние дни. Нам нужно ещё несколько дней для того, чтобы понять, насколько мы готовы», – сказал он.

Однако в тот же день рынок развернулся вниз: стало известно о понижении агентством «Moody’s» рейтинга «Мечела», а также о том, что «Сбербанк» вслед за «ВТБ» подал в Арбитражный суд Москвы иск к «Мечелу» и его дочкам. Инвесторы отреагировали на это сообщение распродажами, а акции – 25-процентным падением.

В четверг вечером масла в огонь вновь подлил Андрей Костин. Глава «ВТБ» назвал маловероятным скорое появление покупателя на «Мечел». «Мне кажется, в этой ситуации заплатить какие-то деньги за «Мечел» было бы стрёмно», – сказал он, добавив, что «ВТБ» не собирается отказываться от 3-миллиардного иска к «Мечелу».

О. БЫЧКОВА: И сейчас мы будем обсуждать эту ситуацию с первым из наших экспертов – Кирилл Чуйко, начальник отдела финансовой группы «БКС». Кирилл, добрый вечер.

К. ЧУЙКО: Добрый вечер.

В. ГЕРАСИМОВ: Кирилл, судя по всему, всё-таки развязка приближается? Как вам кажется, какой сценарий наиболее вероятен, что будет с «Мечелом»?

К. ЧУЙКО: Тут трудно сказать, потому что окончательное решение будет зависеть, мне кажется, от президента, потому что компания достаточно большая, и, в принципе, тупиковая ситуация очевидна. На мой взгляд, менять Зюзина смысла большого нет. Придут новые люди, которые будут знакомиться с компанией, которые потеряют эффективность компании, ту, которая есть уже сейчас, затраты вырастут на добычу. Поэтому мне кажется, что менять смысла большого нет.

В. ГЕРАСИМОВ: Да, действительно слово «банкротство» такое пугающее. И я не могу вспомнить других примеров, когда банкротство переживала бы крупная промышленная компания (если только это не «ЮКОС», но там были другие причины). А что касается такого промышленного крупного гиганта – не могу вспомнить таких примеров. Но всё-таки если это будет банкротство, это же не означает, что будут закрыты предприятия. Это просто некая такая болезненная, но всё-таки, может быть, как показывает опыт зарубежных стран, в итоге вполне себе с хорошим концом, что называется, история может быть.

К. ЧУЙКО: На мой взгляд, хорошего конца не будет. На самом деле самая большая проблема – это как раз то, что предприятия закрыты не будут. Потому что в любой нормальной свободной экономике предприятия, которые не приносят деньги, в конечном итоге закрываются. У нас всё-таки во главу угла в том числе ставится социальная стабильность в регионе, поэтому увольнять шахтёров, я думаю, никто не позволит. А если обанкротить «Мечел»… Ну, хорошо, «Мечел», может быть, немножко уйдёт с новостных полос, но при этом компания всё равно будет генерировать очень слабый денежный поток, он не будет покрывать какие-то операционные затраты компании, в том числе капитальные вложения. То есть компания всё равно будет генерировать достаточно много убытков.

В. ГЕРАСИМОВ: А если посмотреть на ситуацию с другой стороны. Да, «Мечел» важная компания, да, социальные вопросы – всё понятно. А с другой стороны – банки. Если теперь будет пример, что крупная компания должна какие-то кошмарные 8 миллиардов, в том числе большую их часть российским банкам, и вот она их не возвращает, и, оказывается, даже это не приводит ни к каким последствиям – какой это пример другим компаниям? «Значит, можем кредиты не возвращать?»

К. ЧУЙКО: Я бы не сказал, что… Тут вопрос в том, что подозревают многие «Мечел» в неэффективности. То есть мне кажется, что у нас на самом деле остальной сектор достаточно эффективен. И опять-таки проблемы «Мечела» заключаются в том, что сейчас цены на уголь, например, за последний год рухнули на 30%, и «Мечел» перестал зарабатывать деньги, как и все остальные. То есть если «Мечел» будут поддерживать, как поддерживать сейчас, я думаю, что это не будет никаким сигналом. У нас компании остальные эффективные, они срезают административные расходы очень быстрыми темпами, которые впечатляют рынок. Оптимизация прошла очень впечатляющими темпами, и я думаю, что «Мечел» тут не будет какой-то проблемой и плохим сигналом для других компаний.

В. ГЕРАСИМОВ: Много раз уже обсуждали проблему санкций, их влияние на российскую экономику, на отдельные отрасли. Ну, обычно это банки, нефть – то, что приходит в первую очередь на ум. А вот металлургия, угольная промышленность и другие смежные отрасли – как на них влияет ситуация, которая сложилась, закрытие доступа к зарубежным рынкам капитала? Как вообще общая ситуация в свете санкций?

К. ЧУЙКО: Наши компании, которые занимаются металлургией и добычей, подготовились достаточно хорошо. Они весь западный долг фактически рефинансировали, и даже у тех компаний, у которых доля западных кредитов существенная (но она всё равно не больше 15-20%), первые платежи начинаются в 2016 году и так далее. Поэтому я бы сказал, что негатив будет не напрямую из-за того, что они не смогут рефинансировать западные кредиты, а косвенно через банковскую систему. То есть проблемы банковской системы – фондирование на Западе, котировка процентных ставок – естественно, ударят по металлургическим компаниям, но также ударят и по всему российскому бизнесу.

В. ГЕРАСИМОВ: В этой связи вопрос такой общий с точки зрения других компаний. В последнее время были такие достаточно, может быть, единственные на общем нынешнем негативном фоне обнадёживающие новости, что даже может быть IPO компании хотя и не российской, но связанной с Россией, а именно подразделение «Evraz», которое находится в Северной Америке. Даже в этой отрасли сейчас есть окошко для вполне успешных сделок, и инвесторам это интересно. Как вообще металлургия и смежные отрасли смотрятся с этой точки зрения?

К. ЧУЙКО: Чтобы назвать IPO североамериканской дочки «Evraz» успешным, нужно, чтобы оно хотя бы прошло. То есть они сейчас пока объявили, а интерес со стороны инвесторов мне не кажется очевидным, потому что всё-таки эта компания косвенно связана с Россией, инвесторы будут искоса смотреть. И даже если это IPO пройдёт, компания «Evraz» получит какие-то деньги, но вряд ли они покроют даже 10% от долга компании. То есть я бы не ожидал какого-то большого всплеска финансирования за рубежом, какого-то IPO. То есть это, скорее всего, какое-то разовое событие, на которое обращать внимание большое я бы не стал.

В. ГЕРАСИМОВ: С этой точки зрения насколько сейчас реально стоит обсуждаемый нами «Мечел»? Судя по акциям, это вообще какие-то копейки – 300 миллионов долларов. Но значит ли это, что компания ничего не может продать?

К. ЧУЙКО: Реально «Мечел» стоит ноль. То есть мы пытались проанализировать. Даже если распродавать активы «Мечела» – распродавать железную дорогу по себестоимости, распродавать многие другие активы – это вряд ли покроет даже 40-50% долга.

О. БЫЧКОВА: А почему вы говорите, что реально стоит ноль? Потому что понять, например, обывательски это очень сложно. Это всё равно материальная ценность. Как она может стоить ноль?

К. ЧУЙКО: Ну, представьте предприятие, у которого активов ноль, а пассивов 100 долларов – оно, естественно, будет стоить ноль. Вы не будете переплачивать какие-то деньги. Поэтому предприятие, у которого активов не хватает для покрытия пассивов, у которого долгов больше, чем собственных активов, основных средств, лицензий – естественно, такое предприятие много стоить не может. А в случае «Мечела»… Например, «Мечел» будет единственной компанией впервые за долгое-долгое время на российском рынке, которая будет торговаться с отрицательным соотношением к собственным активам, потому что собственные активы у «Мечела» уже в этом году станут отрицательными. Про это многие забывают. А это, в принципе, в том числе частичное определение банкротства компании.

О. БЫЧКОВА: А это беспрецедентная история, или на самом деле такие случаи известны? В таком масштабе именно, когда речь идёт о большой компании, а не о чём-то маленьком.

К. ЧУЙКО: Мы пытались найти что-то подобное, но на самом деле ничего нам найти не удалось. Поэтому это, скорее всего, будет, да, беспрецедентное, но вполне ожидаемое событие, когда компания генерирует большие убытки. Ну, тут просто надо как факт принять, как должное.

В. ГЕРАСИМОВ: Всё-таки что-то сможет продать «Мечел», какие-то есть активы, которые ликвидные, могут пользоваться спросом даже в нынешней ситуации непростой?

К. ЧУЙКО: К сожалению, бизнес «Мечела» в основном основан на добыче угля. Как я сказал, уголь – как коксующийся, так и энергетический – за последний год упал в цене на 30%, и компании генерируют большие убытки по многим объектам. Поэтому говорить о том, что эти активы привлекательные, я бы не стал. У нас угольные активы вообще не являются привлекательными сейчас на рынке. Если говорить про другие активы, может быть, что-то было бы интересно. Я бы сказал, что вероятность, что они смогут покрыть хотя бы половину 8,5-миллиардного долга, который сейчас у «Мечела» есть – таких активов нет. Единственное – это железная дорога. Но добиться, чтобы «РЖД» купила её по себестоимости – я думаю, что это займёт какое-то время, и необходимо будет приложить некоторые, в том числе политические, усилия.

В. ГЕРАСИМОВ: Пожалуй, последний вопрос. Если бы этим самым кредитором были вы, что бы вы сделали на месте банков – банкротили, судились, менялись на акции или вообще забыли как страшный сон?

К. ЧУЙКО: Если я был бы кредитором в классическом смысле этого слова, естественно, я бы пытался банкротить, потому что каждый месяц компания нуждается в новых деньгах – и, соответственно, мне, как кредитору, необходимо будет вкладываться, но эти деньги я в конечном итоге потеряю. То есть чем раньше я банкрочу, наверное, тем больше денег я получу.

Но тут, к сожалению, нельзя это смотреть в отрыве от политики. Банкротить «Мечел» и закрывать мощности никто не даст. А не закрывать мощности – это означает, что нужно все эти убыточные предприятия доверить кому-то. И частное лицо этим заниматься, наверное, не будет, частный собственник. А как только эти активы попадут в руки к банкам, сразу же «Мечел» получит удар с точки зрения санкций. Конечно, там у него кредит не такой большой, миллиард долларов, но тем не менее это будет достаточно сильный удар. Поэтому я бы сказал, что этот актив никому не нужен. Дело в том, что в общих интересах, учитывая наши политические и экономические реалии, я думаю, лучше, чтобы «Мечел» оставался в том виде, в котором он есть.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо большое. Кирилл Чуйко, начальник отдела финансовой группы «БКС». Мы сейчас сделаем ещё один звонок.

Володя, ты можешь мне пока объяснить? Всё-таки эта история… Ну, сказал Кирилл Чуйко, что она уникальная по-своему, что это речь идёт о банкротстве вот такой компании…

В. ГЕРАСИМОВ: Крупной.

О. БЫЧКОВА: Крупной компании. Но можно ли считать её в некотором смысле показательной?

В. ГЕРАСИМОВ: Нет, каждая такая история индивидуальная. В данном случае у компании действительно совпал целый ряд факторов. Крупные проекты, за которые компания взялась, взяла большие долгие для их финансирования – и проекты оказались…

О. БЫЧКОВА: И это не редкость в нашей реальности.

В. ГЕРАСИМОВ: Ну как? Любой бизнес – это риск. Но риск должен быть разумным. Если в данном случае компания оказалась в такой ситуации – значит, риск был не очень разумным, слишком большие были кредиты взяты. И плюс к этому конъюнктура ухудшилась, цены на уголь упали, и из-за этого у компании стало меньше денег, а долги огромные.

О. БЫЧКОВА: Егор Фёдоров, аналитик «ING Bank». Добрый вечер, Егор.

Е. ФЁДОРОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Наверное, продолжу то, о чём мы сейчас начали говорить с Владимиром Герасимовым. Насколько эта история с «Мечелом» может считаться показательной? Потому что в таком положении, наверное, теоретически могут оказаться сейчас и другие компании.

Е. ФЁДОРОВ: Она может в каком-то смысле считаться и показательной, а может и непоказательной, потому что это та история, когда компания, наверное, переоценила свои возможности. Но не только компания (я бы про компанию тоже не стал говорить много чего плохого), ошиблись и кредиторы, когда выдавали кредиты, когда закладывали свои ожидания в высокие цены на уголь. Поэтому здесь могут быть разные моменты.

В. ГЕРАСИМОВ: Егор, а вот с точки зрения всё-таки банков, вот что им сейчас делать? Менять свои долги на акции, получать актив, с которым придётся решать кучу проблем и брать на себя огромную головную боль и дополнительные затраты, банкротить? Или какие-то другие варианты, может быть, вы видите?

Е. ФЁДОРОВ: Вариантов много, и они сейчас все обсуждаются. Сказать однозначно, что лучше… Лучше, может быть, даже и дожидаться высоких цен на уголь, но сейчас, видимо, не тот момент. Сейчас момент, когда компания начала уже реально не платить процентные платежи – из-за чего, собственно, и пошли иски, из-за чего, скорее всего, вы делаете сейчас эту программу. Соответственно, банки предлагают вариант такой: да, сейчас очень сложная ситуация, и, возможно, решит как-то эту программу сокращение долга путём конвертации долга в акции. Схема очень неоднозначная. Ни текущий акционер, ни даже, возможно… Есть ещё остальные кредиторы помимо основных государственных банков, которые выдали «Мечелу» кредиты, есть ещё целая плеяда, которая, собственно, тоже ждёт решения по основному вопросу. То есть тут все друг с другом связаны, связаны все кредиторы. И речь идёт о погашении не только краткосрочного долга и каких-то процентов, которые уже не погашены, но и обо всей совокупности долга, это порядка 10 миллиардов долларов, насколько я помню.

Собственно, здесь вариантов очень много. Какой в итоге будет принят? Ну, сейчас всё происходит по сценарию – сначала банкротство компании, насколько я понимаю. Но, видимо, этот сценарий не устраивает всех – и банки, и менеджмент компании, и текущего акционера. В конце концов, я думаю, что договорятся на каком-то промежуточном варианте, когда конвертируется часть долга в часть акций. А там уже посмотрим, насколько может реально сократиться долг общий, поскольку непонятно, о какой сумме сейчас идёт речь.

А что будет с тем оставшимся долгом, например? У «Мечела» ест ещё и облигации, есть ещё синдицированные кредиты перед международными кредиторами, которые опять же становятся тоже коротким долгом, потому что «Мечел» уже допустил просрочку по платежам (собственно, почему и «Сбербанк», и «ВТБ» подали иски против компании). Собственно говоря, это позволяет другим кредиторам тоже начинать требовать и предъявлять какие-то претензии к компании. Ситуация заходит на такую уже, скажем, финишную прямую, что ли, или на финишную развилку, когда становится понятно: либо компания будет банкротиться, либо компания будет жить, но уже под другим менеджментом или другими акционерами, или, по крайней мере, с существенно изменившейся структурой акционеров.

В. ГЕРАСИМОВ: Мне кажется очень показательной, конечно, разница между вот этой суммой задолженности, которая составляет около 8 миллиардов, и тем, что (если судить по ценам на акции) стоит эта компания 300 миллионов долларов – то есть разрыв абсолютно огромный. А если говорить, скажем, о западной практике. Вот можно себе представить, чтобы такая ситуация была бы где-нибудь за рубежом, и как бы она там была решена. Всё-таки это российская специфическая ситуация или, в общем, бывают и похуже примеры за рубежом?

Е. ФЁДОРОВ: Я думаю, что бывает полно примеров за рубежом. Я, конечно, не хочу приводить абсолютно идентичный пример, но банкротились, насколько я понимаю, и «General Motors», и «Ford», и все проходили процедуру банкротства.

О. БЫЧКОВА: А потом они как бы возрождались из пепла после этого.

Е. ФЁДОРОВ: Ну, на Западе просто теоретически законы работают, возможно, лучше, чем у нас, и процедура банкротства происходит, может быть, менее болезненно для сотрудников – не для акционеров и для кредиторов, а именно для персонала есть какие-то защитные механизмы и так далее. То есть в данном случае сейчас в чём вся соль, вся проблема? Компания очень большая, и компания является работодателем для более 90 тысяч человек. Соответственно, представляете: эти 90 тысяч человек, как минимум 4 человека в семье. От неё зависят порядка полумиллиона человек, разбросанных по всей России. Собственно говоря, если она вдруг прекращает как-то работать, это уже будет проблема социального плана, не только какого-то бизнес-плана. И это проблема не только в данном случае уже банков, которые на самом деле могут себе позволить такие убытки. Это, конечно, будет неприятно, я думаю, для всех банков, у которых есть риски на «Мечел». Но когда эта проблема перерастёт из бизнес-проблемы в социальную – это будет уже совершенно другая головная боль.

О. БЫЧКОВА: А почему нельзя использовать вот эти западные способы решения этих социальных проблем, которые возникают при банкротстве большой компании?

Е. ФЁДОРОВ: Мы, собственно говоря, по ним и идём сейчас, мы используем эти методы в настоящий момент: то, что делают и «ВТБ», и «Сбербанк» – подают иски против неоплаченных платежей. Собственно говоря, именно так и развивается ситуация. Но опять же тут такой тонкий момент, когда получается, что банки должны остаться с некими активами. Тут очень долгая процедура, например, банкротства компании. И будет создаваться некая конкурсная масса, в которую будут отходить какие-то активы, это будет очень большая делёжка, она растянется на очень долгое-долгое время. И непонятно, будут ли работать активы, как они будут работать. В металлургии какая-нибудь батарея где-нибудь остановиться, и эта батарея будет уже не подлежать восстановлению, то есть это будет абсолютный ущерб полный, например. Соответственно, часть персонала придётся распускать в какие-то отпуска.

Лучше сейчас добиваться того, чтобы компания как можно дольше работала. В этом заинтересованы все: и как банки-кредиторы, так и текущий менеджмент, так и, я надеюсь, акционеры текущие, так и, собственно, на самом деле и Правительство, которое тоже в какой-то степени участвует. Но пока я надеюсь, что всё останется на уровне решений банков.

О. БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Егор Фёдоров, аналитик «ING Bank». Мы обсуждали ситуацию вокруг компании «Мечел» в программе «Сканер». На этом закончим. До встречи ровно через неделю.

В. ГЕРАСИМОВ: Всего доброго!