«Персона недели»: Геннадий Кернес, мэр Харькова
— «Компания недели»: МВФ

О. БЫЧКОВА – 22:08 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Добрый вечер Владимиру Герасимову, исполнительному директору «Интерфакса».

В. ГЕРАСИМОВ – Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Ну, праздники праздниками, а события происходят, и надо тоже подводить, как обычно, в конце недели по пятницам итоги. И никуда не денешься, информационная система «СКАН» – у нее нет праздников и выходных. И шашлыков, и демонстраций у нее тоже нет, да? Она сидит себе и щелкает.

В. ГЕРАСИМОВ – Да. Хотя бывают, конечно, провалы, потому что все-таки вот сегодня не вышли газеты, явно было меньше информации, видно, как водичка информационная опустилась, камни обнажились. Но, тем не менее, жизнь кипит. Я ожидал, что сегодня будет самое такое заметное бизнес-событие недели – были переговоры по газу. Ну, формальное событие произошло, но результатов переговоров пока нет. Более того, так уже обозначилась тревожная перспектива нового транзитного кризиса.

Ну, вот пойдем дальше, посмотрим, что еще. Вот я сказал про газовые переговоры, поскольку эта тема постоянно была в центре внимания. «Газпром» у нас на первом месте в рейтинге самых упоминаемых компаний «СКАНа». Ну и опередил он «Сбербанк», который обычно в последние недели у нас был на 1-м месте. Более того, у нас на 2-м месте тоже не «Сбербанк», а это «Роснефть», потому что глава «Роснефти» Игорь Сечин попал в санкционный список США. Ну, вот такие изменения в первой части нашего рейтинга.

Корпорация «Ростех» на 6-м месте, ее президент Сергей Чемезов тоже значится в санкционном списке. Еще санкции были введены против «СМП Банка» и его дочернего «ИнвестКапиталБанка», и они находятся на 7-м и 9-х местах в рейтинге «СКАНа».

Традиционно последние недели у нас на 8-м месте банк «Россия», который первым попал в санкционные списки. На 11-м его дочерний банк «Собинбанк», на 25-м месте «Стройтрансгаз» – тоже все компании, которые попали в санкционные списки.

Из зарубежных компаний на этот раз «Google» у нас опередил «Apple» на два места и на 10-й позиции находится с новостью о том, что он собирается выпустить смартфоны премиум-сегмента под брендом «Android Silver».

«Ростелеком» на 15-м месте в рейтинге «СКАНа», он оповестил ветеранов, что 9 мая они смогут бесплатно звонить в другие города.

Снова, уже которую неделю подряд (кажется, четвертую), «ВКонтакте» у нас высоко находится в списке, а именно вот сейчас на 17-м месте. Писали на этот раз о массовом возможном исходе оттуда сотрудников вслед за Павлом Дуровым, а руководство «ВКонтакте» эти новости опровергало.

Рейтинговые действия обильно идут в последние дни. В частности «Лукойла» рейтинговое агентство «S&P» снизило долгосрочный рейтинг – на 20-м месте оказалась компания «Лукойл». Вот «Федеральная пассажирская компания» первый раз на моей памяти в рейтинге, и тоже из-за того, что ей был понижен рейтинг. Ну и много компаний тоже попали на этих новостях.

На 27-м месте «Аэрофлот», он отменил рейсы в Харьков и Донецк. «МТС» добилась дополнительных упоминаний в СМИ, купив 11% акций интернет-магазина «OZON».

Вот такая корпоративная история. И все-таки мне показалось, что здесь стоит поговорить еще и об организациях недели. Вот Международный валютный фонд, конечно, не компания, но, в общем, тоже важнейший финансовый институт. И на этой неделе было несколько событий, связанных с МВФ: это и выделение денег Украине, и оценка экономики России, и вот даже про Казахстан они высказались 1 мая. Так что МВФ увеличил число своих упоминаний в российских средствах массовой информации в два раза и попал в фокусы нашего внимания.

О. БЫЧКОВА – Итак, Международный валютный фонд как организация и как один из главных ньюсмейкеров этой недели. Обо всем это Алексей Дурново:

«Международный валютный фонд был в центре внимания на этой неделе. В последний день апреля он выделил долгожданный кредит Украине на 17 миллиардов долларов, из которых 3 миллиарда Киев получит немедленно. Это означает, что программа украинского правительства получила поддержку международных кредиторов.

С другой стороны, выделив деньги, МВФ признал, что этих денег из-за неопределенной ситуации в стране в итоге может оказаться недостаточно. Директор-распорядитель МВФ Кристин Лагард двойные риски для программы оценила так: с одной стороны, политические, с другой – связанные со своевременностью проведения согласованных с украинским правительством реформ. К числу рисков эксперты фонда относят потерю Украиной контроля над восточными регионами, а также перспективы формирования в Киеве по итогам президентских выборов нового правительства.

Что касается России, то МВФ на этой неделе резко ухудшил прогноз роста ВВП нашей страны на 2014 год. Если в начале апреля эксперты предполагали, что в этом году экономика России вырастет на 1,3%, то сейчас эта цифра равняется 0,2%. Глава миссии МВФ Антонио Спилимберго считает, что российская экономика уже в рецессии. Причинами замедления роста экономики России МВФ считает как структурные проблемы, так и геополитическую неопределенность, возникшую в результате конфликта на Украине.

МВФ не исключает и дальнейшего снижения темпов роста. В МВФ считают, что сами санкции ЕС и США не так страшны для экономики России, как неопределенность и опасения людей за свои денежные средства. Отток капитала из России в 2014 году может составить более 100 миллиардов долларов.

За прошлый год экономика России выросла только на 1,3%. Это наихудший показатель за последние четыре года. Ожидалось, что в 2014-м произойдет восстановление прежних темпов роста, однако политический кризис на Украине, присоединение Крыма и международные санкции заставили экономические ведомства России снизить прогнозы развития на этот год».

О. БЫЧКОВА – Ну, о России мы поговорим позже, сейчас начнем с Украины. Действительно, Международный валютный фонд одобрил предоставление Украине кредита в 17,1 миллиарда долларов на восстановление экономики. 17,1 миллиарда долларов – это же огромная сумма, да, для такой экономики, как украинская?

В. ГЕРАСИМОВ – Ну, все относительно. В принципе, когда Украина подсчитывала свои потребности, там в несколько раз больше получалась сумма, потому что действительно сейчас ситуация в экономике у них аховая, и сошлись сразу несколько факторов разнообразных негативных. Поэтому с точки зрения исправления ситуации 17 миллиардов – к сожалению, это мало. Более того…

О. БЫЧКОВА – Капля в море?

В. ГЕРАСИМОВ – Я впервые такое встретил вот в практике моей журналистской, когда писали мы про МВФ, чтобы МВФ, одобряя кредит, сразу говорил, что, скорее всего, этих денег может не хватить, потому что риски столь велики. Есть риски политические, связанные с тем, что события в Восточной Украине могут привести к непредсказуемым последствиям, и это может вызвать, ну, уже события, которые больше связаны с такой вот военно-политической сферой и увеличением расходов на оборону, и другие негативные последствия. Могут быть выборы, на которых победит неизвестно кто. В принципе, и Правительство может быть новым, которое на самом деле будет новым, и поэтому может пересмотреть условия. Ну и, наконец, в самой экономике ситуация может быть непредсказуемой в силу целого ряда обстоятельств, которые есть.

О. БЫЧКОВА – То есть вот когда они говорят, что первый транш в 3,2 миллиарда долларов Украина получает немедленно и большая часть этой суммы (2 миллиарда) идет на финансирование дефицита бюджета, то есть на затыкание сегодняшней какой-то сиюминутной дыры, да, если мы это переводим на такой вот понятный язык, не знаю, кошелька или бюджета обычного человека.

В. ГЕРАСИМОВ – Ну, в принципе, эти 17 миллиардов, они распределяются на транши, то есть на порции. И перед каждой порцией Украину будут проверять. Более того, если обычно эти проверки происходят с разной периодичностью (ну, раз в три месяца, бывает еще реже), то Украина будет проверяться раз в два месяца. Это индикатор того, что МВФ абсолютно не уверен в том, что ситуация будет развиваться по их сценарию, слишком много вот рисков, о которых я говорил. Первая проверка будет уже в мае.

О. БЫЧКОВА – Но тем не менее они готовы… Извини, в мае? Вот прямо уже в этом мае?

В. ГЕРАСИМОВ – В конце мая они снова приедут в Киев и будут снова смотреть за ситуацией.

О. БЫЧКОВА – То есть они только дадут денег и сразу побегут проверять, что и как.

В. ГЕРАСИМОВ – Да, потому что на эти деньги уже есть довольно много претендентов. Да, действительно, есть ситуация с бюджетом, в который плохо поступают деньги по понятным причинам, потому что был период безвластия, есть период кризиса экономического, спад промышленный (в 5% в первом квартале составил), то есть масса негатива, экспорт упал. Плюс к этому Россия претендует то ли на 2, то ли на 3 миллиарда долларов, а то и на большую сумму, это как договорятся.

О. БЫЧКОВА – За газовый долг.

В. ГЕРАСИМОВ – Да. Потому что Киев признает 2 с чем-то, а наши там вон уже и про 11 говорили. То есть здесь ситуация действительно сложная. И на самом деле «Газпром» претендует на эти деньги тоже. Так что на эти 3 миллиарда уже хватает претендентов.

О. БЫЧКОВА – То есть не смотря на все это Международный валютный фонд готов ухнуть эти миллиарды и, в общем, как бы готов с ними расстаться и не получить обратно.

В. ГЕРАСИМОВ – Ну, что такое Международный валютный фонд? В конце концов, Международный валютный фонд – это страны мира…

О. БЫЧКОВА – Это не отдельный личный дяденька.

В. ГЕРАСИМОВ – Там США, там и Россия. И, кстати, когда было голосование (а там есть и представитель России), то голосование было единогласным. То есть никаких других альтернатив нет, потому что Украина находится в сложной ситуации. Если не оказать помощь, то вообще непонятно тогда, как ситуация может развиваться – это будет плохо для всех. И, в общем-то, МВФ для этого и создан, чтобы в таких ситуациях помогать.

И другой вопрос, что Украина за последние шесть лет уже третий раз получает такие вот одобрения от МВФ, и два предыдущих раза все это оборвалось сразу после начала фактически, потому что никакие из обязательств Киев не выполнял. Как дело доходило до выполнения обязательств – повышения цен на газ, других довольно острых политических вопросов – эти обязательства не выполнялись. И поэтому теперь МВФ говорит: «Сначала реформы – потом деньги». И вот поэтому с 1 мая повышены цены…

О. БЫЧКОВА – «Утром реформы – вечером деньги».

В. ГЕРАСИМОВ – Да. Вот цены на газ повышены на 56%. Потому что, конечно, это абсолютно дикая ситуация, что цены на газ для населения Украины составляют 85 долларов за кубометр. У нас в России в два раза дороже. Я уж не говорю про какую-нибудь Польшу, где стоил 687, и Румыния – 414.

О. БЫЧКОВА – Ничего себе!

В. ГЕРАСИМОВ – То есть Украина, которая сама газа не добывает достаточного количества…

О. БЫЧКОВА – У которой все время происходят какие-то газовые разборки с Россией беспрерывные.

В. ГЕРАСИМОВ – Да. При этом огромную часть свою бюджета тратила на то, чтобы дотировать цены на газ.

О. БЫЧКОВА – Это странно, да?

В. ГЕРАСИМОВ – Как мы понимаем, такие дотации, они достаточно бессмысленные, потому что есть люди, которые не могут за газ заплатить – им надо давать субсидии. А есть люди, которые зарабатывают деньги и могут платить хотя бы ту цену, по которой Украины покупает газ у России той же. Потому что иначе вопрос: кто за этот газ платит? Как я сказал, у нас газ гораздо дороже стоит для населения, чем на Украине. И, в общем, в принципе, он у нас дешевый, по крайней мере…

О. БЫЧКОВА – По сравнению с Европой.

В. ГЕРАСИМОВ – Ну да, это уж точно. И даже вот с точки зрения потребителей я не слышал сильно больших жалоб на цену газа, наоборот – все стремятся его подключить. То есть это действительно…

О. БЫЧКОВА – Да. При том, что в Европе, например, газ – это просто невозможно как дорого. И там как раз все по возможности пытаются пользоваться электричеством для разных бытовых нужд. Где мы используем газ, они используют электричество.

В. ГЕРАСИМОВ – Ну, по-разному. Мне кажется, это от стран зависит.

О. БЫЧКОВА – Ну, зависит, да, но тем не менее общая идея состоит в том, что в Европе газ дорогой, у нас газ дешевый, а на Украине он получается вообще бесплатный практически.

В. ГЕРАСИМОВ – Очень дешевый, да. И это следствие такой популистской политики властей и нерешительности. И они довели ситуацию, когда у этого «Нафтогаза Украины», который эти субсидии фактически должен был финансировать, у него дефицит, убытки сопоставимы с дефицитом бюджета страны, даже его превышают. То есть это, конечно, огромная дыра. И сейчас, конечно, повышение цен на газ будет, и это будет неприятное социальное явление, потому что когда так резко повышают цены на газ…

О. БЫЧКОВА – Ну да, особенно на том фоне, который сегодня мы там наблюдаем.

В. ГЕРАСИМОВ – Да.

О. БЫЧКОВА – И вот эти долги, эти 2 миллиарда, которые Украина должна вроде бы России, она собирается эту цифру оспорить. Министр энергетики и угольной промышленности Украины сказал, что уже они получили оценку юристов и могут вообще пересмотреть сумму и уменьшить ее до нуля. Как сказал в интервью «Эхо Москвы» Сергей Алексашенко, экономист, что любой экономический договор можно попытаться оспорить в суде, и для этого, собственно, суды и существуют. И действительно, по мнению Алексашенко, у Украины есть основания для оспаривания самой суммы долга:

«Любой коммерческий договор можно попытаться оспорить в суде, потому что для этого суд и существует. Стороны порой по-разному могут читать и трактовать этот договор. У «Газпрома» есть богатый опыт судебных разбирательств в Европе в последние годы, когда другие страны подавали иски против политики «Газпрома» в области ценообразования, и, как правило, «Газпром» их проигрывал. Он их проигрывал не по судам, не досудебным урегулированием, «Газпром» шел на то, чтобы снизить цены, на то, чтобы перевести часть контрактов с индексируемых цен на цены свободного рынка.

Удастся ли это Украине? Не знаю. Я думаю, опираясь на то, что другим странам удавалось, Украина может попытаться, используя ту же самую аргументацию, каким-то образом протрактовать прошлое. Я подчеркну, что разница состоит в том, что европейские страны спорили относительно будущего, а Украина спорит относительно прошлого. Удастся это или не удастся? Посмотрим. Я, правда, не знаю. Но основания есть.

Понимаете, это же не Басманный суд и не Хамовнический суд, это Арбитражный суд Стокгольма. «Газпром» будет упираться, конечно. Тем более, что, в общем, мы понимаем, что ценовую политику «Газпрома» сегодня не Миллер определяет. Но Россия в очередной раз использует газ как политическое оружие. И, конечно, это не Миллер решает, какие цены для Украины нужно устанавливать. И будет упираться.

Ну, собственно, на то суд и существует, чтобы доказать свою правоту. Как у нас говорили раньше – «спор хозяйствующих субъектов». Вот это будет спор хозяйствующих субъектов, да, и «Газпром» будет упираться, и правильно делать. Но если будет решение Стокгольмского суда, то «Газпром» его исполнит».

О. БЫЧКОВА – Ну и, конечно, разные есть аргументы и козыри в запасе у России. Например, министр энергетики России Александр Новак сказал, что Россия будет пытаться пресечь реверс газа из Европы, который организует Украина.

Ну и теперь, конечно, мы должны еще один вопрос обсудить – это то, что Международный валютный фонд высказал по поводу России. Здесь, конечно, тоже ничего хорошего Россия не услышала. «Экономика России находится в рецессии», – сказал МВФ. И это связано, прежде всего, с падением российской экономики и отрицательным ростом уже два квартала подряд. Об этом заявил глава МВФ в России, советник Европейского управления Международного валютного фонда Антонио Спилимберго:

«Сейчас наш прогноз по ВВП составляет 0,2%. Правда, раньше он был более позитивным. Теперь появились и риски его последующего снижения. Говоря о профиците федерального России, он составит 0,34% ВВП».

О. БЫЧКОВА – Вот это что значит, Володя, если это переводить на русский язык? Объясни мне наконец вот эти…

В. ГЕРАСИМОВ – МВФ, собственно говоря, недалеко от своих прогнозов уходит от того, что говорят и внутри России. И наши министры говорили о том, что вполне вероятно, что рост у нас будет где-то около нулевой отметки. Ну, оптимистический прогноз – 1%.

О. БЫЧКОВА – Ну, эта нулевая отметка роста экономического – это что обозначает?

В. ГЕРАСИМОВ – Это значит, что экономика не растет. А почему не растет? У нас главный фактор сейчас торможения экономики – это снижение инвестиций. А инвестиции, бизнес не вкладывает, потому что есть неопределенность. Она связана с тем, что неизвестно, какой будет спрос, неизвестно, какие будут санкции. А неопределенность всегда пугает инвесторов, они не могут быть уверены в том, что их деньги не пропадут. Для денег нужна тишина (в хорошем смысле этого слова), для того чтобы можно было прогнозировать спрос, потребителей, я не знаю, другие факторы экономические.

Поэтому вот МВФ констатирует то, что есть, к сожалению, на самом деле: есть неопределенность, есть отток капитала, который превысит, судя по всему, в этом году 100 миллиардов. А отток капитала – это не только деньги, которые тайком вывозят какие-то бизнесмены через границу или какими-то другими каналами. Это граждане, которые часто переводят просто свои сбережения в доллары, и в итоге это тоже отток капитала, потому что люди таким образом снижают свои риски. Поэтому это действительно такая ситуация, которая негативно влияет на общую экономическую конъюнктуру.

О. БЫЧКОВА – А 100 миллиардов долларов утечка капитала из России – это с чем можно сравнить, например? То есть какая-нибудь нормальная цифра оттока капитала в России, она какая должна быть?

В. ГЕРАСИМОВ – Ну, на самом деле у нас за первый квартал уже цифра больше половины от этих 100 миллиардов была. Просто именно первый квартал был такой самый напряженный с точки зрения рисков, которые есть. Да, это…

О. БЫЧКОВА – Потому что вот закрутилась вся эта политика с Украиной?

В. ГЕРАСИМОВ – Абсолютно. Да, это связано с политикой. Но и в предыдущие годы у нас тоже был отток капитала, который был меньше, но все равно составлял десятки миллиардов долларов, потому что у нас в стране, к сожалению, не очень хороший инвестиционный климат. У нас экономика начала тормозить не сегодня, она начала тормозить уже какое-то время назад, уже в прошлом году рост был достаточно низким. И главная причина…

О. БЫЧКОВА – Ну, уже говорили, что 2%, 1% – это хорошо, и еще будет очень прекрасно, если так получится.

В. ГЕРАСИМОВ – Инвестиции вкладывают тогда, когда люди знают, бизнес знает, предприятия знают, что спрос на их продукцию будет расти, и надо увеличивать производство, нанимать новых людей. А сейчас все замерли в ожидании. Ну, вот все-таки прогноз про 100 миллиардов – это скорее даже оптимистический прогноз, поскольку он означает, что во втором квартале, в третьем и в четвертом отток капитала будет небольшим, что все, кто испугался, уже испугались в первом квартале, и дальше ситуация будет стабилизироваться. Поэтому это еще не самый худший вариант.

О. БЫЧКОВА – А на самом деле неизвестно тоже?

В. ГЕРАСИМОВ – Ну, мы все понимаем, что могут быть разные сценарии развития ситуации. Будем надеяться, что вот все негативное для экономики, что могло произойти, уже произошло в первом квартале.

О. БЫЧКОВА – Ну, тем не менее, у нас есть оптимистичный Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, который сказал, что заявление МВФ, конечно, соответствует действительности, однако россияне ощутят на себе последствия этой рецессии только в перспективе:

«Еда есть, вы ходите по магазинам, там еще можно кое-что купить. Так что это такой медленный процесс. Не надо думать, что у вас прямо земля выскальзывает из-под ног. Но, в принципе, надо быть готовым к тяжелым испытаниям. У бизнеса определенное складывается впечатление о том, какие перспективы у него в России. Конечно, бизнес будет стараться улизнуть и свои новые проекты и начинания постарается делать в других местах. Но это все дело не сегодняшнего дня, не завтрашнего. Эти решения если даже принимаются сейчас, то их осуществление откладывается на какое-то время».

О. БЫЧКОВА – Ясин сказал, что у российского руководства нет абсолютно никакой программы, чтобы исправить сложившуюся вот эту негативную динамику.

В. ГЕРАСИМОВ – Да. Ну, вот слово «рецессия», которое прозвучало у представителя МВФ – это на самом деле не самое страшное, что бывает в экономике. У нас были уже и катастрофы экономические в 1998 году, были и кризисы настоящие и полномасштабные. Рецессия – это как бы пересмена, какая-то такая пауза, после которой может возобновиться рост. Более того, на самом деле…

О. БЫЧКОВА – То есть рецессия – на самом деле это не падение вниз, а это просто вот так затормозили на горизонтальной точке.

В. ГЕРАСИМОВ – Падение, но оно считается «квартал – квартал». То есть, условно говоря, год длинный: если дальше будет рост, то рецессия может быстро закончится. Более того, даже с формальной точки зрения еще рецессия у нас, может быть, и не наступила, потому что два квартала подряд вроде спада не было. Хотя, возможно, у МВФ есть другие оценки и другие данные. Так что это не самое страшное слово, которое есть. И возможны изменения к лучшему. По крайней мере, небольшой рост – это сейчас самый оптимистический сценарий, который можно себе представить.

О. БЫЧКОВА – И тут мы опять упираемся, конечно, лбом в Украину, и ничего с этим поделать пока нельзя, судя по всему. В Украину и в реакцию Запада на то, что там происходит.

В. ГЕРАСИМОВ – Да. Как верно говорят эксперты МВФ (с ними сложно не согласиться), самое неприятное для бизнеса – даже не санкции, а их ожидание, неопределенность.

О. БЫЧКОВА – О, да!

В. ГЕРАСИМОВ – Которая не дает возможность принимать решения.

О. БЫЧКОВА – И не только для бизнеса, надо сказать.

В. ГЕРАСИМОВ – И для нас тоже.

О. БЫЧКОВА – Да. Мы сейчас прервемся на краткие новости, затем продолжим программу «Сканер».



НОВОСТИ



О. БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу «Сканер». Ольга Бычкова, Владимир Герасимов. В этой части нашего «Сканера» мы говорим о том, о каких персонах, о каких людях больше всего писали на этой неделе и, конечно, по каким поводам. Скажу еще раз, что основываемся мы, как обычно, на подсчетах информационной системы «СКАН» интерфаксовской, которая обрабатывает огромное количество публикаций в средствах массовой информации и выстраивает соответствующие рейтинги каждую неделю, каждый день, я не знаю, каждый час, наверное, тоже.

В. ГЕРАСИМОВ – Да. Ну а повод главный был вот какой, потому что на этой неделе США и ЕС обнародовали новые санкционные списки, и рейтинг персон «СКАНа» на четверть состоит из российских чиновников и бизнесменов, которые попали под эти самые санкции американцев и европейцев.

Как и всегда, лидеры рейтинга у нас президент Путин и премьер Медведев, но они сбавили информационную активность. Путин упоминался вдвое меньше, чем на прошлой неделе, в 3,5 раза сократил количество упоминаний Медведев. И вот интересно, от него всего на 400 упоминаний отстает № 3 рейтинга – это президент США Барак Обама. Кстати, неделю назад разница у них была в три раза.

Зато 4-е место в рейтинге «СКАНа» у главы «Роснефти» Игоря Сечина. Он очень часто присутствует в рейтинге самых упоминаемых персон. Ну, на этой неделе упоминался втрое чаще, вот практически сравнялся с Обамой. И это связано тоже с санкционным списком.

Попали в санкционные списки и, соответственно, нарастили свою упоминаемость вице-премьер Дмитрий Козак (7-е место), гендиректор «Ростеха» Сергей Чемезов, полпред президента в Крыму Олег Белавенцев (11-е место). Так что такая ситуация.

И дальше тоже по списку санкционному: депутаты Госдумы Алексей Пушков, Людмила Швецова, Сергей Неверов, директор ФСО Евгений Муров, начальник Генштаба Валерий Герасимов, директор ГРУ Игорь Сергун. Ну и довольно часто упоминались и те бизнесмены и политики, которые попали в предыдущий список – это Тимченко, Ротенберг, вице-премьер Дмитрий Рогозин. Так что такая получилась картина.

Впервые в рейтинг самых упоминаемых персон попал мэр Харькова Геннадий Кернес. На него было совершенно покушение, и он сейчас лечится в Израиле. И вот он на 5-м месте – очень высоко, учитывая, что еще никогда раньше он у нас в рейтинге не был.

Отстраненный от власти президент Украины Виктор Янукович на 6-м месте. И вот, как обычно, много украинских политиков, хотя не так много, как вот в предыдущие недели. Это, конечно, премьер Яценюк (14-е место), затем это глава МВД Арсен Аваков, и. о. президента Украины Александр Турчинов. Вот так они группой прямо расположились в нашем рейтинге «СКАНа» самых упоминаемых персон.

22-е место у мэра Славянска Вячеслава Пономарева*. Следом идет Олег Царев, который отказался от борьбы за кресло президента Украины на выборах. А другие кандидаты в президенты оказались ниже – это Юлия Тимошенко и Михаил Добкин, они в четвертом десятке.

Тем, которые не относятся к Украине прямо или косвенно, совсем мало. Первая – продолжение истории с увольнением Павла Дуров. Дуров у нас на 24-м месте в рейтинге «СКАНа». 38-е место у оппозиционера Алексея Навального. Его «Фонд борьбы с коррупцией*» уличил «РЖД» в махинациях с онлайн-продажей билетов, а «РЖД» это опровергала. И вот на 48-м месте появился преподобный Сергий Радонежский, у которого скоро будет юбилей.

Ну, теперь о том, кого в рейтинге нет. Нет Башара Асада, который у нас индикатор внешнеполитических процессов.

О. БЫЧКОВА – Да, наш индикатор. Чего, внешнеполитических процессов? А то наш слушатель Дмитрий очень беспокоится, как обстоят дела у Башара Хафезовича.

В. ГЕРАСИМОВ – Я старательно ищу каждый раз списки Асада, потому что, казалось, на этой неделе вроде он должен был выбраться, учитывая, что там выборы на носу, там и другие факторы.

О. БЫЧКОВА – Да, да.

В. ГЕРАСИМОВ – Но на фоне всего, что творится кругом, это, конечно, для нас не настолько было важное событие. Вспомним, в СМИ, ну, так мельком это прошло, но, в общем, прямо скажем, не стало событием недели. Так что вот нет его в списках.

О. БЫЧКОВА – Да, Башар Асад, конечно, ушел в тень и выглядит очень бледно на фоне мэра Харькова, например, Геннадия Кернеса, который после действительно очень серьезного и опасного покушения находится на серьезном лечении в израильской клинике. И, конечно, мы опять возвращаемся на Украину, что не удивительно, и считаем, что Геннадий Кернес – конечно, одна из важных персон этой недели. Мэр Харькова, подробнее о нем Алексей Дурново:

«Геннадий Кернес родился в 1959 году в Харькове. Имеет два высших образования – юридическое (Национальной юридической академии) и экономическое (Харьковского экономического университета). В конце 80-х начал заниматься бизнесом, был пайщиком кооператива «Акцептор», который специализировался на пошиве курток. С 1994-го по 1999 год Кернес занимал пост председателя правления АО «НПК-Холдинг». СМИ писали о связях Кернеса с криминальным миром и о том, что в 90-е годы он якобы был осужден то ли за мошенничество, то ли за разбой, но официальные источники наличие у него судимости не подтверждают.

В 1998-м Кернес был избран депутатом Харьковского горсовета и затем еще дважды переизбирался на этот пост, а в апреле 2002-го был избран секретарем совета. На этом посту Кернес пробыл лишь месяц, в мае члены горсовета отправили его в отставку.

В 2005-м Кернес принял активное участие в избирательной кампании кандидата от «Партии регионов» Михаила Добкина на пост мэра Харькова. После победы Добкина Кернес вновь был избран секретарем Харьковского совета. В марте 2010-го Добкин был назначен главой Харьковской обладминистрации. Кернес сначала стал исполняющим обязанности мэра Харькова, а в сентябре избавился от приставки «и. о.», победив на выборах мэра.

В разгар Евромайдана Кернес сначала позиционировал себя как противник «Правого сектора*», но затем объявил, что готов сотрудничать с новой киевской властью. 28 апреля Кернес был тяжело ранен в Харькове, 29-го его доставили для лечения в одну из клиник Израиля. Кернес перенес четыре операции. 1 мая он пришел в себя, но его состояние по-прежнему оценивается как стабильно тяжелое».

О. БЫЧКОВА – Это был Алексей Дурново. И у нас сейчас корреспондент «Эха Москвы» в Киеве Сакен Аймурзаев на прямой телефонной линии в прямом эфире. Сакен, добрый вечер тебе.

С. АЙМУРЗАЕВ – Здравствуйте, добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Ну, мы начинаем говорить, конечно, про Геннадия Кернеса, мэра Харькова. Что об этом говорят на Украине, что пишет украинская пресса, как оценивают эту историю в Киеве? Как вообще интерпретируют это покушение?

С. АЙМУРЗАЕВ – Ну, сейчас такое время в Украине, сказать никто ничего не может. Есть несколько версий, которые самые распространенные, самые обсуждаемые версии. Вокруг них, собственно, и крутятся все разговоры о покушении на Геннадия Кернеса. Больше, конечно, последние дни говорили (если говорили о нем), в принципе, о состоянии его здоровья. Ну, вот сегодня все вроде уже стабилизировалось, он пришел в себя. И самое время, собственно, о версиях поговорить.

И тут события в Донецке и Одессе опять отвлекают и украинских журналистов, и вообще всех, кто как-то пытается осознать это событие. Но основные две версии, которые используют противоборствующие стороны: это российская провокация либо «Правый сектор*», националистическое некое подполье мифическое (или немифическое), которое действует в Харькове. Вот, собственно, вокруг этих двух теорий все и ходит, но никаких результатов мы не знаем, кроме того, что Геннадия Кернеса, судя по всему, не просто застрелить, но и взорвать были готовы, потому что там, на месте этого покушения, обнаружена была самодельная взрывчатка.

Собственно, в самом Харькове, насколько я перед нашим разговором мог выяснить и спросить своих коллег и товарищей в Харькове, очень сильна версия криминальная, поскольку Геннадий Кернес и люди, с ним работающие, имели отношения в свое время непосредственно к криминальной культуре этого города. Так что и эта версия рассматривается.

О. БЫЧКОВА – А криминальная версия, она в чем состоит? То есть что там хотел криминал, условно говоря, от Геннадия Кернеса вот в этой ситуации? Что вдруг он кому там перешел?

С. АЙМУРЗАЕВ – Ну, единственное, очень серьезная есть версия и разговоры в последнее время все более и более упорные о том, что вообще все, что происходит на востоке в том числе курируется и криминальными элементами, находящимися в финансовой и прочей связи с Виктором Януковичем. Вот плоть до такого.

А Геннадий Кернес, в свое время поддерживавший активно противников Майдана, противников революции, противников вот этого движения, которое было здесь, сейчас, в общем, проявляет всякую лояльность действующей украинской власти, никакого сопротивления ей не оказывает. И в целом, вот я был в субботу минувшую (неделю назад получается) в Харькове и могу сказать, что, в принципе, если не происходит никаких искусственных, очевидно контролируемых и управляемых акций, то город живет совершенно спокойно и как-то даже умудряется сохранять лицо, и приятное лицо.

В. ГЕРАСИМОВ – Сакен, а с точки зрения ситуации в Харькове что-то изменилось за последние дни после этого покушения?

С. АЙМУРЗАЕВ – Да, изменилось. Там были серьезные акции на грани столкновений, но пока как бы это все в рамках регулярных колебаний, я бы так сказал, касается Харькова в меньшей степени. В меньшей степени дестабилизирована там обстановка, чем, скажем, в Донецке, намного меньше. То есть это все происходит преимущественно по выходным, и то не каждые выходные. А только вот такие, скажем, серии акций, которые мы наблюдаем сегодня в Донецке и в Одессе – вот в такие моменты да, и Харьков тоже начинают расшатывать, если угодно.

О. БЫЧКОВА – Сейчас мы вернемся к Донецку, к Славянску и к тому, что там происходит вокруг этих мест. Но, говоря о Харькове, можно ли сказать, что ситуация там вот пошаталась-пошаталась и как-то установилась, и теперь этот город не является таким взрывоопасным, скажем, для украинских властей с точки зрения целостности страны и более-менее политической обстановки?

С. АЙМУРЗАЕВ – Да, в этом смысле Харьков, конечно, относительный регион стабильности на востоке. И связано это в первую очередь даже не с заслугами Геннадия Кернеса и не с какой-то общей спокойной обстановкой и так далее. Это связано исключительно, на мой взгляд – ну, я именно этим вопросом в Харькове и занимался – с тем, что офицеры СБУ (Службы безопасности Украины), милиции и Генпрокуратуры подчиняются Киеву и признают власти Киева. Вот, собственно и все. Не находит никакого сопротивления на уровне силовиков центральная власть, а это по нынешним временам достаточный залог стабильности.

В Донецке и Луганске власть силовых структур и милиции абсолютно отсутствует. То есть все, что сегодня мы наблюдаем в Донецкой области, антитеррористическую операцию, вот эти боевые действия, какую-то спецоперацию украинских властей – это все производится силами извне. Внутриобластные подразделения давно уже не контролируются Киевом.

В. ГЕРАСИМОВ – Сакен, а если говорить об общей ситуации. Вот глядя сегодня на события в Одессе, да и впрочем покушение на Кернеса, все-таки есть ощущение, что происходит расползание постепенное вот этих таких острых политических событий все на новые территории. Есть такое ощущение?

С. АЙМУРЗАЕВ – Ну, смотрите, нам же Владимир Путин четко обрисовал эту контурную карту, на которую будут претендовать: Николаев, Одесса, Херсон, Днепропетровск, Харьков, Луганск, Донецк. Вот, собственно, эти области. И надо сказать, что во всех из них в той или иной степени (например, в Николаеве) были небольшие волнения, были небольшие попытки расшатать ситуацию, они не увенчались успехом, и все пока успокоилось. Одесса периодически: в течение месяца там стоял митинг, там был палаточный городок сторонников федерализации и, может быть, даже отделения от Украины. И все это продолжается в законсервированном виде либо в активном виде, это все происходит.

Вот сегодня вечером от такой группы активистов и журналистов «Информационное сопротивление», которые следят за развитием военной стороны конфликта и ситуацией, появилась новость о том, что якобы поступила команда бойцам ГРУ российским отойти от этих занимаемых сепаратистами населенных пунктов. И удивительно, как быстро эта новость стала восприниматься как глоток надежды: вот выйдут кураторы, выйдут люди, которые это все организуют – и все успокоится.

Я почему так уверенно говорю о том, что там они, хотя я не знаю этого и не видел? Но сегодня, например, после того, как были применены уже серьезные вооружения против украинской армии, в общественном сознании (по крайней мере, посмотрев выпуски итоговые новостей и почитав то, что люди пишут) никакого сомнения в том, что это российский спецназ действует в Славянске и прочих очагах напряженности, у украинцев нет. И все считают, что вот только лишь отведут эти спецназовцы свои силы от этих городов – и все успокоится.

О. БЫЧКОВА – При том, что нет никакой уверенности в том, что действительно это новость об отводе этого как бы спецназа.

С. АЙМУРЗАЕВ – Но она действительно…

О. БЫЧКОВА – Да. А не слухи и не фантазия, например.

С. АЙМУРЗАЕВ – Совершенно верно. Даже самой вот такой, казалось бы, совершенно химерной сетевой истории хватает для того, чтобы люди начали уже об этом совершенно с другой точки судить и надеяться на то, что ситуация успокоится. Ну и в конце дня тоже Арсен Аваков, который регулярно общается с миром посредством своего «Facebook», сообщил о том, что никаких сомнений у него, как у министра, в том, что действует ГРУ в Славянске, нет. Собственно, после этого активно стали говорить о том, что ж теперь, например, в Одессе, которая ближе к центру стала центром всеобщего внимания украинского, все туда сейчас смотрят, что там будет.

О. БЫЧКОВА – А как вот объясняется эта хронологическая волна перебирания этих городов? Потому что Одесса вот в таком жестком контексте, если я правильно понимаю, до сих пор как-то не употреблялась, то есть в Одессе там все время что-то происходило, но не до таких ужасов, как сегодня.

С. АЙМУРЗАЕВ – Не употреблялась. Более того…

О. БЫЧКОВА – 4 человека погибших. Ничего себе!

С. АЙМУРЗАЕВ – 4 погибших, 15 раненых, пожар, люди выпрыгивающие из здания Дома профсоюзов. Вот абсолютно бытовую скажу историю вам такую. Выходные майские, и понятно, что у людей денег нет особо, и в Крым уже невозможно поехать. И очень многие люди поехали в Одессу на эти выходные, киевляне, даже мои знакомые – просто на выходные. И вот так они у них сегодня начались, сегодня вечером. Поэтому тревога у всех очень большая, именно за Одессу, город, который до сих пор сохранялся спокойным несмотря на то, что там действительно были попытки его каким-то образом привести на грань гражданского противостояния. Пока этого не было. И вот теперь – Одесса, последний порт.

В. ГЕРАСИМОВ – А с точки зрения выборов, как-то все забыли об этих выборах, потому что, по крайней мере, отсюда, глядя из Москвы, о них мало кто вспоминает. А между тем и времени осталось до голосования немного, да и, наверное, вот эти события влияют на расклад сил и могут преподнести всякие сюрпризы, потому что, наверное, меняется восприятие людьми и кандидатов, и политических сил. Какие вообще тенденции в этой сфере?

С. АЙМУРЗАЕВ – Знаете, действительно, не знаю, как из Москвы, но здесь, в Киеве, находясь в Украине, можно сказать, что настолько сильны новости с востока страны, что выборы, вся предвыборная кампания и все прочее, связанное с голосованием, кажется очень вторичным. Хотя бы даже по заявлениям кандидатов. Вот один кандидат снялся с гонки, второй снялся с гонки, сегодня обнародовали образец бюллетеня, но как будто бы все это немного из другой жизни.

Хотя, конечно, процесс этот идет, и есть дебаты. Будут дебаты, вернее, на следующей неделе. Сегодня должен был по телевидению выступать Дмитрий Ярош*, но в связи с обострением ситуации на востоке он отказался от эфира и сказал, что будет координировать работу своего движения и так далее, и так далее. То есть, конечно, внимание существует к этому, но сказать, что это первый вопрос, наверное, было бы не совсем точно.

В. ГЕРАСИМОВ – А вот с точки зрения как бы политической ситуации. Вот действительно события на востоке тревожные, и все перешло в стадию уже военной операции. С другой стороны, наверное, в такой ситуации власть и тем более будущий президент (или кандидаты в президенты) должны что-то предложить в качестве какого-то шага для примирения. Что может быть?

С. АЙМУРЗАЕВ – Ну, понимаете, да, действительно, наверное, это было бы уместно. Но я хочу сказать, что Петр Порошенко был в Одессе, был в Днепропетровске, был в Харькове, Юлия Тимошенко совершила огромное турне по востоку Украины.

О. БЫЧКОВА – Вот сейчас же она вроде бы должна поехать в Одессу внезапно в связи с этими событиями.

С. АЙМУРЗАЕВ – И сейчас она хотела поехать, да. Она думала поехать в Одессу. Но в любом случае их визиты не влияют на ситуацию настолько, чтобы изменить ее каким-то кардинальным образом. То есть они приезжают, они предлагают подчас мудрые и серьезные советы, но сказать, что это может изменить, например, обстановку в Славянске, сколько бы раз туда ни ездила Юлия Тимошенко или Петр Порошенко (ну, если уж так, лидеры этой гонки), или, например, Михаил Добкин, который представитель востока – это ничего не меняет.

Даже, надо сказать, визиты первых лиц государства, которые сейчас до выборов, до формирования новой власти возглавляют страну – тоже нельзя сказать, что их как-то слышат. Просто вот обострения, которые там регулярно происходят, на востоке, и в том числе, кстати, пропагандистская машина российская, которую там люди упорно хотят смотреть, чтобы ни делалось, все равно свою работу проводит среди населения, и как-то изменения какого-то не наблюдается.

Хотя, конечно, было бы безумно интересно узнать хоть какие-то социологические опросы из этих регионов, кто там вообще собирается, например, идти на выборы. Ведь голосование в этом году, в этот раз станет, по сути дела, определением вот этой границы влияния украинской власти: где она может создать избирательный участок, где могут пройти выборы, и вообще кто будет голосовать из этих людей. По сути дела, важнейший будет такой этап. Но пока никаких новостей о том, насколько есть уверенность в том, что выборы пройдут, нет.

В. ГЕРАСИМОВ – Ну, как раз следующий вопрос. Каким образом вообще могут пройти выборы на востоке Украины, особенно в тех точках, где сейчас происходит то, что происходит? И с другой стороны, если не пройдут выборы на значительном количестве избирательных участков, каков этот уровень, который может создать нелегитимность вообще всей избирательной кампании? Кто-нибудь анализировал такой вопрос?

С. АЙМУРЗАЕВ – На уровне ЦИК, на уровне властей, конечно, звучат исключительно убеждения в том, что на единицах избирательных участков не пройдут выборы. Но надо сказать, точных данных я вам не могу привести, сколько должно не проголосовать для того, чтобы выборы были нелегитимными. Я думаю, что украинские власти в этом меньше всего заинтересованы сейчас.

Но многих, например, интересует такой вопрос: а что делать с гражданами Украины, которые остались в Крыму? Ведь это тоже немалая часть избирателей, и сможет ли страна в принципе предоставить им конституционное право выбрать президента Украины? Поэтому тут не то что Славянск, который сейчас в кольце, и в котором действуют люди, захватившие в заложники, например, наблюдателей ОБСЕ, а что будет в Крыму, где вроде нет никаких боевых действий, но есть тысячи граждан Украины, которые с паспортами украинскими оказались фактически на территории России? Поэтому будет огромное количество…

О. БЫЧКОВА – Извини, пожалуйста. То есть это те люди, которые решили не отказываться от украинских паспортов и от украинского гражданства, но также не отказываться и от Киева… Ой, прошу прощения, от Крыма как места, где они хотят продолжать жить и находиться?

С. АЙМУРЗАЕВ – Да, ведь у многих людей вопрос даже не стоит: «Хочу, не хочу?» Вопрос стоит просто: «Что делать, если ты жил достаточно скромно, как многие в Крыму живут и жили, и вдруг оказался в России?» Таких людей, кстати, на уровне бытового общения, когда ты с друзьями, с приятелями, соседями разговариваешь, оказывается очень и очень много. Не все, правда, готовы об этом открыто говорить. Кто-то берет российский паспорт, при этом не отказывается от украинского. То есть там еще тоже ситуация непростая, а это несколько сот тысяч избирателей. И в Крыму в целом, если брать по статистике ЦИК…

О. БЫЧКОВА – Сакен, я хочу вернуться еще к ситуации в Одессе. Скажи, пожалуйста, а вот насколько понятно, что там происходит и кто с кем там борется и за что? Потому что вот у нас спрашивают тут слушатели тоже, кто представляет чьи интересы. Что это, например, за футбольные фанаты какие-то, которые появились?

С. АЙМУРЗАЕВ – Я не в Одессе, но от тех людей, кто там. Что можно сказать? Это, наверное, первый случай, когда активную фазу противостояния, в общем, начали противники сепаратистского движения, поскольку был сожжен лагерь Антимайдана, который стоял там со времен Майдана, где располагались в палатках те люди, которые выступают за федерализацию или за отделение восточный украинских областей. Вот, собственно, там и случились первые столкновения.

Много людей сначала просто вышли на улицу, сегодня выходной. И было массовое шествие тех, кто за единую Украину. Авангард этого движения, насколько я понимаю, представляли действительно и футбольные фанаты, и националистически настроенные люди более радикально. И вот случились потасовки, которые закончились у Дома профсоюзов, где, собственно, и был штаб этих сторонников федерализации, сепаратистов. И вот там случилось уже неприятное, совсем неприятное, потому что коктейли Молотова полетели в здание, и здание загорелось. Люди стали прыгать, несколько погибших именно там, вот из окон этого Дома профсоюзов в Одессе, люди просто прыгали. Так что вот так все происходит.

И при этом милиция бездействует. В принципе, многие сейчас отмечают, что если вы кого-то поймали… Даже в социальных сетях, когда координируют этот митинг «За единую Украину», то пишут: «Если вы кого-то из провокаторов поймали, не ведите их в милицию, потому что их все равно отпустят». Там тоже большая проблема…

О. БЫЧКОВА – А куда их надо вести?

С. АЙМУРЗАЕВ – Ну, тогда – самооборона, как это называется. В любом случае обстановка всюду в этих восточных областях совершенно неуправляемая, видимо, и кажется, что люди находятся в каком-то уже прямо противостоянии.

В. ГЕРАСИМОВ – А вот с точки зрения все-таки перспектив выборов, отрыв Порошенко, который фиксировали социологи, он сохраняется, ничего не изменилось на этом фронте?

С. АЙМУРЗАЕВ – Пока нет, пока не изменилось. И более того, надо сказать, что как-то уже, кажется, многие смирились с тем, что он лидирует. И какие-то попытки есть осмыслить это, но все просто ждут, когда это оформится, если выборы пройдут, уже юридически, его лидерство.

О. БЫЧКОВА – А до выборов осталось уже буквально просто считанные несколько недель.

С. АЙМУРЗАЕВ – Три недели, три недели.

О. БЫЧКОВА – Да, да.

С. АЙМУРЗАЕВ – Три недели – и первый тур выборов. И, конечно, это просто… Я говорю, это невероятно, когда за три недели до выборов настолько вторичными кажутся это событие.

О. БЫЧКОВА – Спасибо большое. Сакен Аймурзаев, корреспондент «Эха Москвы» в Киеве, был у нас в прямом эфире программы «Сканер».

Ольга Бычкова, Владимир Герасимов. До встречи. Пока!

В. ГЕРАСИМОВ – До свидания.