'Вопросы к интервью


О. БЫЧКОВА – Добрый вечер, это программа «Сканер». У микрофона Ольга Бычкова и Владимир Герасимов, исполнительный директор «Интерфакса». Добрый вечер.

В. ГЕРАСИМОВ – Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Мы подводим итоги этой недели. У нас есть в распоряжении информационная система «СКАН» «Интерфакса», которая занимается беспрерывным изучением публикаций в огромном количестве средств массовой информации всевозможных. Она выясняет, о ком и о чем пишут больше всего, и по каким поводам. И мы, соответственно, выбираем персону недели и компанию или организацию недели. Начнем с персон, начнем с людей.

В. ГЕРАСИМОВ – Да. Ну, в общем, по «СКАНу» все достаточно ясно, да и, собственно, и без него тоже, поскольку спецоперация на востоке Украины – это главная тема недели. Соответственно, в тройку лидеров рейтинга «СКАНа» вошел министр иностранных дел России Сергей Лавров, который много на эту тему говорил. И следующий за ним – президент США Барак Обама, который грозит Москве новыми санкциями. И вот как раз Обама оттеснил на 5-е место теперь уже отстраненного от власти президента Украины Виктора Януковича, который тоже очень долго держится на верхушке нашего рейтинга, хотя каждую неделю строка за строкой теряет свою упоминаемость.

Удачной была эта неделя с точки зрения внимания СМИ для премьера Дмитрия Медведева. Он отчитался в Думе о работе Правительства. Упоминаемость премьера выросла примерно на треть, и теперь он отстает от президента Путина – традиционного лидера нашего рейтинга – менее чем вдвое. На прошлой неделе отставание было в три с лишним раза, а до этого достигало вообще еще больших величин.

На 6-м месте министр обороны Сергей Шойгу. Минобороны начало учения российских войск вблизи украинской границы в ответ на события на юго-востоке Украины. Госсекретарь США Джон Керри, вице-президент Джо Байден и, кстати, еще другие политики тоже в рейтинге, начиная с 7-8-х позиций.

Украинские политики – премьер Арсений Яценюк и рядом с ним и. о. президента Александра Турчинов – тоже на самых заметных позициях. И, кстати, вот мэр Славянска, где идет антитеррористическая операция (по формулировке украинских властей), Вячеслав Пономарев на 15-м месте, это для него впервые.

Есть в рейтинге «СКАНа» также, конечно, и. о. министра внутренних дел Украины Арсен Аваков, кандидаты в президенты Юлия Тимошенко, Олег Царев, Дмитрий Ярош, министр энергетики Юрий Продан и, конечно, много других украинских политиков.

На 9-м месте Владимир Жириновский, лидер ЛДПР. Еще на прошлой неделе он обидел журналистку «России сегодня». Ну и обсуждение темы продолжается и продолжалось, поэтому такое высокое место.

10-е место в «СКАНе» у оппозиционера Алексея Навального, ему суд продлил срок домашнего ареста на полгода.

Продолжает набирать очки Павел Дуров, он все-таки был уволен с поста гендиректора «ВКонтакте» на этой неделе, и объявил, что будет создавать новую компанию, но за пределами России, и ищет страну для эмиграции. Уволивший его исполнительный директор «ВКонтакте» Дмитрий Сергеев на 48-м месте.

На 18-м месте первый вице-премьер Игорь Шувалов. У него было довольно заявлений разных на этой неделе, в том числе он проводил совещание по поводу создания в России национального рейтингового агентства.

Из исторических фигур у нас, естественно, Владимир Ильич Ленин, все-таки день рождения его был на этой неделе – 25-е место это ему обеспечило.

Впервые после олимпиады в рейтинге министр спорта Виталий Мутко. Он участвовал в презентации Петербурга на проведение Чемпионата Европы по футболу 2020 года.

37-е место у уполномоченного по правам ребенка Павла Астахова, которого довольно долго не было в рейтинге. Он вместе с воспитанниками детских домов участвовал в арктической экспедиции.

Ну а, конечно, ньюсмейкер недели – это Александр Турчинов, который отдал приказ об операции на востоке Украины. И о нем мы подробнее поговорим.

О. БЫЧКОВА – Да, Александр Турчинов, исполняющий обязанности президента Украины и, соответственно, с февраля главнокомандующий Вооруженными силами – герой этой недели. И у нас сейчас об этом Анна Немцова, журналист, которая только что буквально вернулась с Украины, она у нас в прямом эфире по телефону. Аня, добрый вечер тебе.

А. НЕМЦОВА – Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Ты буквально, как я понимаю, позавчера или два назад оттуда приехала. И ты была как раз в Донецке и в Славянске, где проводится эта контртеррористическая операция.

А. НЕМЦОВА – Да.

О. БЫЧКОВА – Ты можешь нам объяснить, прежде всего, кто с кем там воюет?

А. НЕМЦОВА – Ольга, я была в Славянске (как это произносится на украинском языке), в Краматорске и в Донецке до Пасхи пять дней и после Пасхи один день. Собственно, расстрел трех людей на блокпосту рядом со Славянском я освещала, то есть я пыталась разобраться, что там на самом деле произошло.

Но я начну немножечко раньше, когда, собственно, приехали БТРы, приехала часть десантников с 25-й дивизии, которая из Днепропетровска ездила на учения, насколько я понимаю, в Херсонскую область, и два месяца эти солдаты на броне жили. То есть на тот момент, когда они приехали в Донецкую область, они были очень уставшие. Это были срочники, 18-19 лет, молодежь, которые не готовы были воевать с мирным населением совершенно. То есть вот они приехали на БТРах.

Я просто опишу сцену, которую я наблюдала под Краматорском, около железнодорожной станции Пчелкино. Стояло, когда я приехала, где-то 10 БТРов, окруженных абсолютно мирными жителями из этого поселка. И солдаты были голодные, в общем-то, бедные, у них только тушенка была с собой в БТРах, и мирные жители, многие безработные (и, в общем, жизнь у них там очень тяжелая – у кого-то есть в Краматорске работа, у кого-то нет), они вышли к этим солдатам с вопросом: «Что вы, сынки, братки, будете стрелять в нас?» Конечно же, эти военные были совершенно не готовы стрелять в мирное население. И вот так целый день они общались. То есть вокруг БТРов стояла толпа, несколько часов это все продолжалось: «Давайте мы вас разоружим, и вы тогда проедете». А солдаты разоружаться не готовы.

Но, в конце концов, к концу дня после многочисленных переговоров… То есть приезжали, видимо, люди и из Донецка, которые в ОГА, несколько лидеров, вели эти переговоры. Были разные версии, куда отправить эти БТРы, как у них будет в Донецке лагерь базироваться, но только лишь бы все-таки их куда-то отправить подальше от этого населенного пункта.

К концу дня солдаты отстегнули бойки, переложили их в свой какой-то автобус с радиоаппаратурой, чтобы люди знали, что они разоруженные. И люди были в таком состоянии, в общем, эйфории. Они кричали: «Молодцы!» Они хлопали в ладоши. И это был такой триумф некоей такой человечности. Просто все это говорили.

Поэтому вот боя в тот день я никакого не видела. Какие-то БТРы прорвались и все-таки уехали на военный аэродром под Краматорском, который контролировался украинскими военными. И, судя по всему, десять этих БТРов в конце концов все-таки добрались до своей вот этой части, которая у них там на военном аэродроме.

Непонятно было совершенно, какая у них была стратегия. Они были отправлены главнокомандующим в Восточную Украину. Какой все-таки был план, если на каждом шагу буквально все эти БТРы встречали толпы мирного населения? Ну и четыре БТРа просто сдались, то есть их как-то уговорило местное население доехать до центра Славянска, где захвачен практически весь город, забаррикадирован. И их там накормили, этих солдат украинских, и уже потом мы видели, как вот эти ребята-повстанцы, которые, собственно, базируются в здании администрации, они залезли на один из этих БТРов целой толпой и куда-то отправились.

О. БЫЧКОВА – Аня, а скажи, пожалуйста, вот кто эти люди, которых называют кто «повстанцы», кто «террористы», кто как? Они вообще кто и чего они хотят?

А. НЕМЦОВА – В основном это просто местные люди. Среди них есть ребята, которые (скажем, в Донецке) побывали, я разговаривала с несколькими, на Селигере или на Валдае. Это люди, которые либо жили в Донецке, либо они вообще из Москвы, вот одного мальчика я встретила.

О. БЫЧКОВА – Из Москвы?

А. НЕМЦОВА – Да, я встретила мальчика из Москвы, из Химок.

О. БЫЧКОВА – То есть он вот сейчас приехал из Москвы, чтобы там потусить?

А. НЕМЦОВА – Он уехал две недели назад, он мне рассказал. За две недели до того, как мы сейчас встретились, он приехал и он участвовал в захвате этого здания. Он был одним из лидеров, когда они захватывали это здание. Но в основном это все-таки местные люди.

Но в Славянске в тот день, когда приехали БТРы по периметру вокруг здания стояли то, что мы называем «зелеными человечками». То есть это люди явно профессионалы, в военной форме, в масках, с автоматами. И мы им задавали вопрос: «Откуда вы?» Интересно, что когда ты их спрашиваешь: «Вы русские?» – они не говорят: «Нет». Они говорят: «Рожденные в СССР». Либо один мне сказал, что: «Я из Крыма». И вот они, в отличие от этих солдат украинских, крепкие, сильные, настоящие профессиональные военные. Кто они, мы не знаем.

В. ГЕРАСИМОВ – А вот с точки зрения самого города Славянска, почему именно там оказался такой центр, к которому сейчас приковано всеобщее внимание? Какое-то есть этому объяснение?

А. НЕМЦОВА – Ну, это очень хороший вопрос на самом деле. Опять же, я повторюсь, я только там видела. Может быть, есть еще где-то вот такие профессиональные военные – в Краматорске, может быть, они где-то есть. И, может быть, они есть и в Донецке. Но я их видела своими глазами в Славянске. И удалось взять там не просто только административное какое-то здание или здание спецслужб, а вот весь город забаррикадировать.

Почему это произошло? Может быть, потому что Пономарев, самоназванный мэр город, он в отличие от, скажем, Шилина, лидера Донецкой республики, или ребят на этажах, с которыми я общалась в Донецке, он такой достаточно агрессивный. Ну, не хочется давать каких-то слишком грубых комментариев, но это грубый человек.

О. БЫЧКОВА – Активный, скажем.

А. НЕМЦОВА – Активный, да, такой лидер. То есть он удерживал у себя в этом здании до последнего момента, до вчерашнего дня нашего друга и коллегу Саймона Островского.

О. БЫЧКОВА – Да уж.

А. НЕМЦОВА – По непонятным опять же причинам. Саймон так и не понял, почему его держали четыре дня в заложниках.

О. БЫЧКОВА – А ты с ним разговаривала?

А. НЕМЦОВА – Нет, я читала все его комментарии и видела его видео, интервью, в котором он говорит, что там кроме него в этом подвале еще были разные заложники, несколько человек, там кто-то появлялся, кого-то забирали, кого-то уводили. То есть уже появилась практика брать заложников – вот чего нет в Донецке. По крайней мере, пока я там была, журналисты могли свободно проходить в занятое здание администрации областной, общаться со всеми ребятами, которые там живут.

И состояние на каждом этаже было совершенно разное, особенно на тот момент, когда было Женевское соглашение подписано, у многих было беспокойство: что же будет дальше? Кто-то уже убежал домой, кто-то остался. Там есть такая организация «Оплот». Вот на пятом этаже была организация «Сармат». Они думали: объединяться или нет? То есть вот как им быть дальше и какая будет дальше реакция властей? В основном лидеры верили в то, что Россия каким-то образом поможет, но как, никто не понимал до конца.

В. ГЕРАСИМОВ – А вот реакция на Женевские соглашения, она вообще какая была? Тем более что какая-то есть странность в том, что, собственно, эти силы – опять же, повстанцы или силы самообороны – они никак не участвовали напрямую во всем этом процессе. И, собственно, к ним эти, получается, решения формально напрямую никакого отношения не имеют.

А. НЕМЦОВА – Совершенно верно. Поэтому они и сказали, что: «Нам эти Женевские совершения совершенно не важны, потому что мы там не принимали участия, нас никто не приглашал, и поэтому никаких зданий мы освобождать не будем до тех пор, пока вот эта новая украинская власть не освободит здания, пока не разоружится «Правый сектор». То есть у них было несколько таких контртребований. Но они были в состоянии такого душевного смятения небольшого. Они не знали, что делать дальше, они друг у друга спрашивали, что дальше делать. Вот, собственно, такая ситуация.

О. БЫЧКОВА – Так они что хотят в результате? Они хотят в Россию или насколько они с Россией связаны в реальности, насколько они зависят от этих «зеленых человечков» или не зависят? Или это разные формирования? Или они не хотят в Россию? Вообще вот что об этом известно? Какие перспективы?

А. НЕМЦОВА – Между собой у них есть связи – между Луганском, Донецком, Одессой, видимо, Изюмом, вот этими маленькими городами, Славянском. То есть они все перезваниваются, как они мне объясняют, у них постоянно по «Skype» идет общение.

И, в общем, есть такая уже система сформировавшаяся: у всех есть какие-то отряды самообороны, есть батюшки из православных храмов, которые их поддерживают и благословляют, у них есть полевые – вот в Одессе, например, на Куликовом поле полевая церковь, где в палатке можно прийти помолиться. И вот это тоже очень важно, что будет с православными сообществами. Потому что я была, например, в Енакиево – это родной город Януковича, где он на Пасху приезжает каждый год. В этом году он не приехал. Я общалась с батюшкой в храме центральном, с отцом Андреем, который мне, в общем, сказал, что, конечно, они всей душой с вот этими людьми, которые хотят жить в пророссийской Украине. Этот конфликт, как сказал отец Андрей, затянется не на 10, не 20, а на 100 лет.

О. БЫЧКОВА – Самое последнее, что я хотела тебя спросить коротко. Ты же видела Александра Турчинова, да? Какое он впечатление производит?

А. НЕМЦОВА – Я его видела еще в самом начале, когда шла мобилизация, когда Украина готовилась к войне, когда накануне референдум был в Крыму. Он давал пресс-конференцию. По поводу языка сказал, что никаких изменений не будет, он поддерживал как-то морально украинскую армию, которая в Крыму находилась. У меня было ощущение, что он еле держится на ногах, потому что это был такой сложный очень момент в Киеве, когда толком вообще ни у кого не было понимания, что будет дальше. Он просто был бледный, еле стоявший на ногах человек.

О. БЫЧКОВА – То есть на человека обрушилась огромная власть и огромная ответственность, да?

А. НЕМЦОВА – Да. Ну, сейчас можно уже говорить о том, что они должны были делать или не делать. Бежать в Донецк, может быть, и говорить всем…

О. БЫЧКОВА – «Все будет, как вы захотите».

А. НЕМЦОВА – «Будет так, как вы попросите».

О. БЫЧКОВА – Но уже этот поезд ушел, судя по всему.

А. НЕМЦОВА – «Мы вас уважаем так же, как любого гражданина Украины».

О. БЫЧКОВА – Да.

А. НЕМЦОВА – Но это все уже случилось. Единственный, кто приехал сейчас – это Юлия Тимошенко. Она приехала в Донецк, когда я там была, была пресс-конференция, она общалась с лидерами. Чем это кончилось, мы не знаем. Но вот сегодня и вчера якобы были переговоры в Луганске, и она передала некий такой список каких-то компромиссов или соглашений. Но тут противоречивая совершенно информация.

О. БЫЧКОВА – Ну, видимо, узнаем позже об этом. Спасибо тебе большое. Я надеюсь, что ты придешь еще на «Эхо» и расскажешь подробнее обо всех своих путешествиях. Журналист Анна Немцова у нас была по телефону в прямом эфире программы «Сканер».

Мы сейчас сделаем еще один звонок и попробуем поговорить, собственно, о военной стороне всей этой истории, потому что, безусловно, несмотря на все призывы к деэскалации, которые раздаются постоянно, и которым, собственно, были посвящены Женевские переговоры, никакой деэскалации не происходит, а наоборот – собираются войска, какие только возможно. Да?

В. ГЕРАСИМОВ – Да. И вот последние были новости, что блокада этого Славянска с тоже непонятными, конечно, перспективами, как все будет там протекать.

О. БЫЧКОВА – Да. Давай спросим об этом у Виктора Литовкина, руководителя редакции военной информации ИТАР-ТАСС. Виктор, добрый вечер.

В. ЛИТОВКИН – Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Скажите, пожалуйста, все-таки вот как выглядит военная композиция всей этой истории? Значит, там есть украинские БТРы, украинские войска. Там есть некие российские «зеленые человечески». «Российские» сказала я. Мы не знаем, российские они, может быть, марсианские.

В. ЛИТОВКИН – Кто сказал, что там есть российские военные?

О. БЫЧКОВА – Нет, я сказала, там есть «зеленые человечки», да.

В. ЛИТОВКИН – Да. Ну а почему они российские?

О. БЫЧКОВА – Нет-нет-нет, это оговорка исключительно. Что вы, что вы?

В. ЛИТОВКИН – Ну, хорошо, договорились.

О. БЫЧКОВА – И там есть еще российские учения около границы, как я понимаю, внезапно начавшиеся.

В. ЛИТОВКИН – Да.

О. БЫЧКОВА – Как вы думаете, каковы дальнейшие перспективы этого такого стояния пока войск друг против друга?

В. ЛИТОВКИН – Ну, я думаю, что присутствие российских войск на границе, батальонные тактические учения, которые там проводятся при поддержке авиации – это напоминание украинской армии и украинским властям о том, чтобы они не заигрывались; что действует еще как бы рекомендация Совета Федерации российскому президенту – при необходимости ввести войска, если будет на Украине допущено кровопролитие в отношении русскоязычного населения.

О. БЫЧКОВА – Вы считаете, что это военное столкновение, оно реально, действительно это может произойти?

В. ЛИТОВКИН – Я думаю, что его, наверное, не будет. Я хочу надеяться на это. Но в Киеве должны подумать над тем, что воевать против своего народа регулярными частями – это преступление. Тем более что никаких террористических актов на востоке Украины нет, если не считать взорванного сегодня вертолета.

В. ГЕРАСИМОВ – Я как раз о нем хотел спросить, потому что это действительно уже какая-то новая фаза событий, когда нападение фактически на этот аэродром, и количество жертв, которое, не дай бог, может увеличиться – это не меняет характер всего происходящего?

В. ЛИТОВКИН – Ну, я думаю… Мне трудно судить, кто взорвал вертолет, потому что провокации могут быть любые. Мы знаем, как снайперы стреляли из занятых «Правым сектором» зданий и убивали людей безвинных.

О. БЫЧКОВА – Ну, мы знаем, что информация на этот счет, мягко говоря, противоречивая поступает. Есть и другие версии, кроме «Правого сектора».

В. ЛИТОВКИН – Но, тем не менее, нет никакого противоречия по отношению к тем людям, которые бросали коктейли Молотова в бойцов «Беркута». Я думаю, что здесь противоречий нет, как вы понимаете. А сжигать людей огнем – это тоже не метод борьбы с законной властью. А на востоке Украины никто не бросает коктейли Молотова в войска.

О. БЫЧКОВА – Ну, только берут людей в заложники, а так все нормально.

В. ЛИТОВКИН – Я не знаю. А разве на Украине власти не берут людей в заложники? Вот взяли человека…

О. БЫЧКОВА – Нет, простите, вопрос был о том, насколько действительно вот эта информация про вертолет, как ее интерпретировать, собственно? И значит ли это – переход в какую-то новую фазу этого конфликта?

В. ЛИТОВКИН – Я не могу этого сказать, потому что информация про вертолет, мне доподлинные причины взрыва неизвестны. Если кто-то точно знает, кто его подбил, я буду благодарен. А то, что в новую фазу перешло? Ну, это как бы один из элементов, я не могу сказать, что это именно фаза. Это один из элементов противостояния.

В. ГЕРАСИМОВ – А вот с точки зрения этих же анализов событий (даже, может быть, с точки зрения просто вас как военного специалиста), вот эта блокада города, населенного людьми, армией, с точки зрения логики к чему это может привести? Город блокировать – это же фактически создать проблемы для жителей. Или это просто, скажем так, отвлекающий маневр?

О. БЫЧКОВА – И какая-то демонстрация силы, например.

В. ЛИТОВКИН – Это может быть и то, и другое, и третье. Это может быть элемент устрашения городских жителей, попытка надавить на них, чтобы они были более сговорчивые. Это может быть как бы маскировка истинных намерений тех людей, которые будут штурмовать город, хотя они убеждают всех…

О. БЫЧКОВА – Ну, пока сказали, что штурма не будет, да.

В. ЛИТОВКИН – Ну, вы мне не дали договорить. Хотя они убеждают всех, что штурма не будет, но верить никому нельзя, потому что первое, что погибает на войне – это правда.

О. БЫЧКОВА – Спасибо вам большое. Да, правда тут просто погибла уже очень много раз во всей этой истории. Виктор Литовкин был у нас на прямой телефонной линии. Мы сейчас прерываемся на три минуты кратких новостей, затем продолжаем программу «Сканер».



НОВОСТИ



О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем программу «Сканер». Ольга Бычкова, Владимир Герасимов. В этой части нашего «Сканера» мы говорим о компаниях и об организациях недели. Итак, какая там у нас картина?

В. ГЕРАСИМОВ – Да. Могу сразу сказать, что как-то не помню, чтобы раньше у нас появлялась в рейтинге, можно сказать, несуществующая компания – это национальное рейтинговое агентство. В принципе, такая компания существует, но в данном случае употребляется это в несколько другом смысле. Компания с таким названием – это часть дискуссии, которая сейчас идет. И дискуссия эта – одно из последствий западных санкций – так же, как и создаваемая национальная платежная система, которая должна защитить нас от негативных последствий этих санкций.

В первой двадцатке самых упоминаемых компаний банк «Россия». Журналисты продолжают писать об этом банке, который как раз оказался в санкционном списке, и о том, каковы последствия этих санкций для банка. Есть в рейтинге также украинский «ПриватБанк» и «Имэксбанк», деятельность которых в Крыму была прекращена Банком России.

«Газпром», который вместе со «Сбербанком» занимает первые две строчки в рейтинге «СКАНа», выставил счет «Нафтогазу» за недобор газа.

«Яндекс» на 6-м месте, что для него очень высоко – падают акции компании. Как раз была отчетность, которая оказалась чуть хуже. Ну а главные были комментарии президента Путина.

На 9-м месте «Ростелеком». Он объявил, что запустит государственный поисковый сервис «Спутник» уже этой осенью. На 14-м месте соцсеть «ВКонтакте», благодаря опять же Павлу Дурову.

Компания «Apple», традиционно она у нас один из лидеров рейтинга и представляет международный бизнес. Вот сейчас она обнародовала квартальную отчетность. И «Google» отстает всего на две позиции.

В целом в рейтинге опять много банков. Ну, прежде всего, это конечно, белгородский банк «Западный», потерявший лицензию. В недельном рейтинге он 7-й, а в понедельник, когда там вкладчик захватил заложников, он был на 1-м месте в нашем рейтинге компаний «СКАНа».

23-е место – Чернобыльская АЭС. В эти дни исполняется 28 лет с момента аварии на станции.

Компания «Ив Роше», она появляется у нас в рейтинге во время очередных судебных слушаний по делу Алексея Навального, который обвиняется в похищении средств у «Ив Роше».

«Московский метрополитен» попросил у Правительства Москвы поднять цену на проезд и оказался на 40-м месте.

Вот такие подвижки у нас в рейтинге. Ну а мы хотели подробнее поговорить как раз об этом проекте – национальном рейтинговом агентстве.

О. БЫЧКОВА – Да, это действительно уникальный случай, когда несуществующая компания оказывается на достаточно высоких позициях и претендует на то, чтобы стать компанией недели. Ну, воспользуемся такой возможностью. Андрей Позняков расскажет нам, что это за фантом:

«Правительство России задумалось о создании национального рейтингового агентства, которое было бы способно конкурировать с ведущими международными рейтинговыми агентствами и даже отчасти заменить их, если против России будут ужесточены санкции. Поручение рассмотреть этот вопрос стало реакцией на действия западных агентств, которые в марте снизили прогноз рейтинга России. В пятницу «Standard & Poor's» сделало следующий шаг и снизило рейтинг на одну ступень. Кроме того, западные рейтинговые агентства отозвали рейтинги у компаний, которые вошли в американский санкционный список.

«Сегодняшнее решение «S&P» о понижении рейтинга России – отчасти политически мотивировано, отчасти связано с макроэкономической ситуацией», – признал в пятницу глава Минэкономразвития России Алексей Улюкаев. Само «S&P» обосновало понижение рейтинга России ростом геополитических рисков на фоне крымского кризиса и ожидаемом ослаблении российской экономики в связи с планируемыми санкциями со стороны Евросоюза и США.

Идея создания национального рейтингового агентства в России не нова. Именно так называлось первое российское рейтинговое агентство, созданное в 1997 году по указу президента Бориса Ельцина с участием «Интерфакса». Теперь это агентство называется «Moody's-Interfax». Сейчас в России существуют еще несколько национальных рейтинговых агентств: «Эксперт РА», «Национальное рейтинговое агентство», «Рус-Рейтинг» и «АК&M».

В Правительстве рассматривают сейчас различные варианты, включая поддержку нескольких или одного из агентств, которое будет признано наиболее перспективным, а также активная поддержка его партнерства с китайскими и европейскими агентствами, чтобы укрепить международные позиции национального агентства».

О. БЫЧКОВА – Ну, все-таки с этим национальным рейтинговым агентством не все понятно в действительности.

В. ГЕРАСИМОВ – Ну, вот что тебе непонятно?

О. БЫЧКОВА – Мне непонятно просто – оно есть, его нет, оно существует как «догнать и обогнать зловредное «S&P», которое нам понижает рейтинги?

В. ГЕРАСИМОВ – Ну, в сущности это в России уже довольно развитый рынок. Действительно, уже с середины 90-х годов он постепенно формировался. И на самом деле у нас есть национальное рейтинговое агентство. Просто как оно будет в других сферах? Поскольку нашим рейтинговым агентствам, не знаю, пять лет, максим, может быть, десять, а западным агентствам сто лет – то это вопрос той самой английской травы, которой надо какое-то количество лет вырасти, чтобы к ней, к этому бизнесу в данном случае, было доверие.

А в этом бизнесе доверие – в сущности самое важное. Вот если компания, которая делает машины, может довольно быстро доказать (хотя тоже нужно время), что вот у нее машины какими-то уникальными характеристиками обладают, то для доверия нужно время всегда больше.

А тут еще дело осложняется тем, что у нас и страна для инвесторов, в общем, не вызывающая максимального доверия в силу целого ряда причин, да и рынок наш финансовый довольно слабый и небольшой, поэтому вот платформы для таких собственных структур настоящей не было. Хотя наши агентства довольно неплохо развиваются. Есть свои проблемы, но нельзя сказать, что просто вот пустое место. Есть вполне такой развитый бизнес.

О. БЫЧКОВА – Ну, зачем нужно все-таки российское агентство, когда есть еще более развитый бизнес иностранный?

В. ГЕРАСИМОВ – Ну, дело в том, что действительно, рейтинговые оценки – по сути, это мнения, это оценка кредитоспособности. Условно говоря, это консультант, который помогает мне как инвестору оценить или как, скажем, вкладчику в банке – а можно в этот банк внести деньги или лучше избрать другой банк? Или: можно ли покупать ценные бумаги этой компании? И делать некую вероятностную оценку. Вот какая вероятность того, что эта компания или банк может разориться, не вернуть мне деньги?

Но поскольку это мнения, то мнений априори должно быть много. И, скажем, когда мы говорим о западных агентствах, с чем столкнулась в последнее время Россия? С тем, что действительно западные рейтинговые агентства, если вводятся санкции, отзывают банк, поскольку их западные структуры не имеют права работать со структурой, которая находится в санкционном списке, это запрещено американским законодательством или европейским, если санкции европейские – значит, структура оказывается без рейтинга.

С другой стороны, конечно, взгляд на реалии, скажем, российского рынка со стороны международных агентств – он, естественно, международный. И тут, в общем, нам не всегда нравится, как нас оценивают. С этим мы сталкиваемся во многих сферах, но эта некая реалия. Нельзя сказать, что Россия такая уж совсем ущемленная. Например, США тоже чувствуют себя ущемленными. Сейчас идет судебный процесс: тот же самый «S&P» уже американские власти обвиняют в том, что они давали необъективные оценки. А считается, что истинной причиной этого было то, что в свое время снизили в 2011 году рейтинг США «S&P», и тогда звонил министр финансов США и довольно таким злым тоном разговаривал с руководством «S&P» и обещал им последствия.

О. БЫЧКОВА – А «S&P» сказало, что истина дороже?

В. ГЕРАСИМОВ – Да. Поэтому рейтинговым агентствам достается везде – и в Америке, и в России, потому что, в общем, всем хочется, чтобы рейтинги росли. А вот у экспертов, оказывается, на это другое мнение.

О. БЫЧКОВА – Ну, то есть получается, что российские власти рассчитывают, что они каким-то образом подкрутят там настроечки в национальном рейтинговом агентстве, если оно будет в каком-то ином виде – и тогда у нас будет все хорошо, а не так, как сейчас.

В. ГЕРАСИМОВ – Ну, тогда агентство будет никому не нужно, потому что тогда проще публиковать это просто в качестве некоей директивы какого-нибудь государственного ведомства. Ну, тогда и цена будет этому точно такая же.

О. БЫЧКОВА – Давай поговорим сейчас с Алексеем Саватюгиным, президентом Национального платежного совета, бывшим заместителем министра финансов. Алексей, добрый вечер. Алло.

А. САВАТЮГИН – Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Да, добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вот ваше объяснение, зачем непременно нужно рейтинговое агентство и почему так всегда получается, что вот эти разговоры возникают тогда, когда возникает какая-то дополнительная политическая подоплека, как мы сейчас это видим? Или нет такой связи?

А. САВАТЮГИН – Эта идея укладывается в общую тенденцию, которую мы наблюдаем в последнее время. В мире существует большая двойка международных платежных систем, действия которых дестабилизируют российскую финансовую и банковскую систему, поэтому нам надо создать свою национальную платежную систему. В мире существует большая тройка международных рейтинговых агентств, которые политически мотивировано снижают наши суверенные рейтинги, поэтому мы должны создать свое национальное рейтинговое агентство, которое будет полностью независимо от правительства и ставить правильные рейтинги нашим эмитентам.

Следующий логичный шаг был бы – заявить о том, что в мире существует большая четверка международных аудиторов, которые фальсифицируют нашу отчетность, поэтому мы должны создать наше национальное аудиторское агентство, которое будет давать правильные заключения. То есть это все – общая логика такой финансовой изоляции и отхода от идеи международного финансового центра, который был провозглашен несколько лет назад.

В. ГЕРАСИМОВ – Алексей, а вот все-таки мнение специалиста: есть элемент необъективности, манипуляции со стороны западных международных рейтинговых агентств в отношении России?

А. САВАТЮГИН – Владимир, вы правильно говорили, что мнение рейтингового агентства – это именно профессиональное суждение эксперта о вероятности дефолта, о возможности потери кредитоспособности эмитента. Оно не всегда строго опирается на какую-то математическую модель, которую невозможно оспорить. Это мнение о самых разных факторах.

Даже сегодня «Standard & Poor's» понизило суверенный рейтинг России, и там помимо формальных критериев, которые можно выразить количественно – отток капитала, например – присутствуют такие неформальные слова, как «повышенная централизация власти», «слабые политические институты», «ущемление прав оппозиции», которые, строго говоря, может быть, и не влияют напрямую на вопросы экономического роста и кредитоспособности нашей страны как заемщика. Поэтому подозрения могут быть, они всегда.

Вот крупнейшие международные агентства существуют более 100 лет, каждое из этих трех. И на протяжении этих 100 лет всегда были подозрения о том, что кто-то пытается манипулировать или кто-то на них давит, или какие-то третьи внешние силы подсказывают им, что делать. Но это 100 лет.

В. ГЕРАСИМОВ – Да. Ну, вот в этой связи вопрос следующий. Я тут посмотрел рейтинговое агентство китайское – у них как раз все правильно, если рассуждать, исходя из этой логики, потому что у них рейтинг китайских долговых бумаг находится на уровне «АА+», а рейтинг американских находится «А-». То есть так ступени на три, наверное, ниже. То есть вот у них получается оценка со своей колокольни.

А вот с точки зрения наших интересов у нас есть экономический смысл теснее работать с китайскими агентствами, исходя из того, что мы можем там размещаться, получать кредиты или как-то еще взаимодействовать с китайским рынком?

А. САВАТЮГИН – Ну, я так понимаю, что это общий тренд – переориентация нашей внешней политики и экономической политики с Запада…

О. БЫЧКОВА – На Восток.

А. САВАТЮГИН – …На Восток, на Юго-Восток. Поэтому да, смысл, наверное, есть, но это значит, что наши эмитенты и еврооблигации… То есть уже не еврооблигации, а china-облигации, наверное, будет выпускать Россия и наши крупнейшие эмитенты. Потому что рынок Запада и США постепенно закрывается для нас, финансовый рынок, но я так понимаю, мы надеемся, что открывается рынок Китая и сопредельных с ним стран. В этом смысле логика есть.

В. ГЕРАСИМОВ – Но ведь рейтинги – это все-таки инструмент для частного бизнеса, для инвесторов, которые выбирают среди большого количества банков и инструментов. А китайский финансовый рынок, в общем, опирается фактически на крупные государственные институты, они же дают кредиты российским структурам. То есть вообще там эта логика рейтинговых агентств нужна? Требуются ли для работы с китайским рынком вообще нам какие-то свои или какие-то китайские рейтинги?

А. САВАТЮГИН – Ну да. Но зато у этих китайских крупных институтов много денег. Поэтому, наверное, какая-то оценка нужна. Если мы размещаемся, например, на бирже в Гонконге или в Шанхае, то там все-таки инвесторов, ну, такое значительное количество, это не прямые инвестиции. Поэтому какая-то оценка нужна, но там есть вполне свои работоспособные китайские рейтинговые агентства.

В. ГЕРАСИМОВ – Мне кажется, что сама идея поддерживать национальные рейтинговые агентства – это идея правильная, потому что нужно поддерживать всех национальных производителей, независимо от того, являются они производителями машин или в данном случае рейтингов. Вопрос в том, какие должны быть правильные шаги для развития как раз собственного бизнеса? Вот ваша оценка какая? Какие должны быть правильные шаги со стороны государства?

А. САВАТЮГИН – Владимир, я полностью с вами согласен в части поддержки отечественных производителей, в том числе производителей интеллектуального продукта, каковым и являются кредитные рейтинги. Да, долгое время многие годы у нас был перекос во всех наших нормативных актах, мы писали только про вот эту большую тройку международных агентств, что: «Мы, – то есть государственные власти, – принимаем только их рейтинги».

При этом уже за эти годы рядом с большой международной тройкой у нас в России выросла так называемая маленькая пятерка наших российских отечественных национальных агентств, которые дают рейтинги, вполне сопоставимые как интеллектуальный продукт с международными. Их и надо поддерживать, и их мнение тоже надо принимать во внимание, когда мы говорим о размещении средств пенсионных фондов, страховых компаний, кредитов «Внешэкономбанка» – ну и целый ряд других. Это десятки нормативных актов у нас, где прописано, что «рейтинг не ниже такого-то уровня является приемлемым».

В. ГЕРАСИМОВ – Вот интересно, что на Западе (да и не на Западе только, а фактически везде) есть другая тенденция, связанная с тем, что регуляторы не хотят больше использовать рейтинговые агентства. В конце концов, это мнения каких-то экспертов, а государство должно принимать решения, исходя из других показателей, и, по идее, должно быть больше информации. Такая тенденция есть в США, в Европе. А у нас получается противоположная. Почему вообще государству нужны эти рейтинговые оценки?

А. САВАТЮГИН – Ну, потому что это мнение эксперта независимого. Конечно, государство, аппарат Правительства, Минфин, Минэк может создать у себя какой-нибудь рейтинговый отдел или департамент Центробанка, который будет оценивать внутренние рейтинги для государственных нужд. Но, как показывает практика, это и невыгодно, и неэффективно, и как раз тут конфликт интересов, когда заказчик сам оценивает то, что ему делать и что ему не делать. Это точно так же, как любая профессиональная деятельность – те же аудиторы, независимые оценщики или кто-нибудь другой – он смотрит со стороны и он показывает, что делать. Можно же и аудиторов закрыть и самому считать баланс и оценивать его достоверность?

В. ГЕРАСИМОВ – Да, действительно. А вот с другой стороны та же проблема. Рейтинги могут быть нужны не только государству или каким-то крупным инвесторам, но и обычным гражданам, которые несут свои деньги, скажем, в банк. В конце концов, наличие международного рейтинга – это очень заметный и важный показатель того, что банк является действительно крупным, имеет прозрачную отчетность и не стесняется того, чтобы рассказать сторонним консультантам, как у него идут дела на самом деле.

Вот интересно, что практически все банки (я, по крайней мере, ни одного не нашел из тех, которые потеряли лицензию за последнее время) не имели фактически в последнее время, перед тем, как потеряли лицензию, рейтингов международных агентств – крупной как раз тройки, о которой идет речь. С другой стороны, у них были рейтинги национальных наших агентств, и в том числе очень часто на уровне «А» или каком-то другом очень достойном показателе.

О чем это говорит? Действительно это говорит о том, что, скажем, недостаточно информации у национальных агентств? Или в чем причина?

А. САВАТЮГИН – Ну, причина в том, что наши агентства, да, еще слабее и моложе своих заокеанских коллег. И это значит, что надо их регулировать. Сейчас регулирование во многом формально, а проще говоря, его нет как такового, Центробанк только приступает к этому, у него недостаточно полномочий.

Надо вводить стандарты деятельности, следить за конфликтами интересов, следить за тем, чтобы не было демпинга на этом рынке, чтобы компании вели себя прилично. Но это молодой становящийся рынок, и это проблемы любого молодого рынка, когда компании не всегда ведут себя этично, пытаясь завоевать дополнительную долю. А так для рейтинговых агентств, так же как и других профессиональных деятелей, вопрос репутации должен быть самым важным.

О. БЫЧКОВА – Скажите…

А. САВАТЮГИН – Опубликуйте те рейтинговые агентства, которые ставили высокий рейтинг банкам, у которых отозвали лицензию – пусть все на них посмотрят и оценят их профессионализм.

О. БЫЧКОВА – Ну и тогда не останется просто у нас рейтинговых агентств, может быть. И все.

А. САВАТЮГИН – Ну, может быть.

О. БЫЧКОВА – А скажите, пожалуйста, все-таки (последнее, наверное, о чем мы вас спросим) вот этот рейтинг «Standard & Poor's» – «BBB» со знаком…

В. ГЕРАСИМОВ – «Минус».

О. БЫЧКОВА – «Минус», да.

А. САВАТЮГИН – «BBB-».

О. БЫЧКОВА – Да. И «негативный прогноз». Это что значит для России? Дальше что после этого?

А. САВАТЮГИН – Это значит, что еще один раз понижение рейтинга – и мы выходим из инвестиционной категории. Это значит, что последнее предупреждение, еще один раз – и международные пенсионные фонды, крупнейшие инвестиционные фонды закрывают лимиты на России, и будет очень трудно для Росси как для эмитента, так и для связанных крупнейших эмитентов – «Сбербанк», «ВТБ», «Лукойл», «Роснефть», «Внешэкономбанк» – размещаться на Западе. Просто закроются лимиты или стоимость привлечения будет очень высокая. Необходимо будет привлекать средства или внутри России, или идти в Китай и в другие страны, где не факт, что цена будет меньше.

О. БЫЧКОВА – То есть дело плохо на самом деле?

В. ГЕРАСИМОВ – Да. Ну, я вот добавил бы, что наша группа, она, в общем-то (пока, по крайней мере) не такая уж ужасная. Вот в той же категории…

О. БЫЧКОВА – Вот у кого такая же успеваемость, как у нас?

В. ГЕРАСИМОВ – Да. Вот Бразилия, Исландия, Филиппины, Испания, Уругвай, Индия, Марокко. Всего лишь навсего этажом вышел – то есть то, что у нас было до сегодняшнего дня…

О. БЫЧКОВА – То есть «ВВВ+»?

В. ГЕРАСИМОВ – «ВВВ» просто.

О. БЫЧКОВА – А, просто.

В. ГЕРАСИМОВ – «ВВВ+» – это следующая категория. Это Италия, ЮАР. Индонезия и Турция – ниже.

А. САВАТЮГИН – Знаете, Владимир, как-то для великой России быть в одной компании с Филиппинами и Уругваем – ну, как-то…

В. ГЕРАСИМОВ – Ну, соглашусь. Вот Италия, с другой стороны, была с нами по соседству еще сегодня с утра – это, мне кажется, вполне сопоставимая вещь. Я думаю, это крупная экономика мировая. Зато вот этажом ниже, еще ниже нас находится Турция, например.

О. БЫЧКОВА – А можно достаточно долго находиться, да, вот в этой сомнительной категории, предположим? Можно там болтаться вот так длительное время?

А. САВАТЮГИН – Можно достаточно долго. Но «S&P» поставило «негативный прогноз». Это значит, что если они его пересмотрят, то, скорее всего, в сторону понижения. Плюс, как правило, два других агентства – ну, в скором времени мы увидим их решения, и вряд ли оно будет в сторону повышения нашего рейтинга, к сожалению.

В. ГЕРАСИМОВ – Кстати, у «Moody's» у нас еще один запас ступени. У нас изначально был на одну ступень выше рейтинг «Moody's». И поскольку «Moody's» пока не снижало рейтинга, то получается…

А. САВАТЮГИН – Как правило, международные инвесторы требуют два рейтинга для того, чтобы принять решение. Вот одно агентство понизило, теперь ждем второго.

О. БЫЧКОВА – Еще есть два других пока в запасе, теоретически.

А. САВАТЮГИН – Да, да.

О. БЫЧКОВА – Спасибо большое. Алексей Саватюгин, президент Национального платежного совета, бывший замминистра финансов.

Вот объясни мне теперь, почему разные агентства международные дают разные рейтинги? Это же…

В. ГЕРАСИМОВ – Ну, разные эксперты имеют разные мнения.

О. БЫЧКОВА – Но это же сомнения вызывает в таком случае?

В. ГЕРАСИМОВ – Правильно. Потому что эти оценки, они изначально основаны на таком комплексном анализе. Но все-таки рейтинговые агентства – это люди, которые смотрят со стороны. Да, поскольку у них есть соглашения в данном случае с Российской Федерацией, они приезжают, у них встречи с Министерством финансов, с Центральным банком, они спрашивают вопросы, изучают платежный баланс, изучают другие макроэкономические факторы, состояние банковской системы – и делают свой вывод.

Но ко всему прочему есть еще одно интересное обстоятельство. На самом деле вот эта шкала, она разная несколько у агентств. Например, «Moody’s» использует изначально шкалу, которую придумал один человек по фамилии Мудис. Просто первый раз он разорился и потом эту свою шкалу продал «S&P». А потом второй раз запустился еще раз и уже сделал собственную шкалу, но там ноль оказался на несколько другом уровне.

Там сложная математическая и финансовая тема, не буду в нее погружаться. Ну, как бы нули там (если говорить о градуснике привычном температурном) находятся на немножко разном уровне. Поэтому изначально агентства по-другому немножко судят. И инвесторы это знают, они тоже учитывают это обстоятельство. Какие-то агентства учитывают одни факторы больше, какие-то – другие. Это действительно оценка. Действительно инвестор смотрит на разные вещи.

И еще очень важно. Помимо этого магического какого-то символа – там, «ВВВ» или что-нибудь в этом духе – есть еще довольно пространный отчет кредитный, в котором описывается масса полезной информации. Скажем, если речь идет о банке, прочитать его – это значит получить взгляд на банк не со стороны его родного банка, который себя хвалит, а со стороны эксперта, который банк будет довольно жестко анализировать. Очень полезное чтение.

О. БЫЧКОВА – Который будет выискивать там пробелы, да?

В. ГЕРАСИМОВ – Пробелы в том числе.

О. БЫЧКОВА – Ну, западные агентства, они все-таки манипулируют вот своими оценками?

В. ГЕРАСИМОВ – Ну, никаких свидетельств этому нет. Учитывая, что главное достояние рейтингового агентства – это доверие к нему и репутация, то рисковать доверием и репутацией для частного бизнеса – это самое страшное, что он может сделать. С другой стороны, конечно, они смотрят на наш рынок со своей американской колокольни. И точно так же и все другие страны переживают, когда им снижают рейтинг. И европейские страны возмущались.

Более того, как я сказал, сама Америка возмущалась ужасно, когда тот же «S&P», который снизил сегодня рейтинг России, снизил рейтинг самим США. И министр финансов действительно звонил и выражал свое возмущение по этому поводу и угрожал.

О. БЫЧКОВА – Министр финансов был в шоке, да, я поняла.

В. ГЕРАСИМОВ – Да. Поэтому в данном случае судьба рейтинговых агентств нигде не является простой. Но мы живем в финансовом мировом рынке, где правила устанавливаем, увы, не мы. Поэтому, конечно, нам сложнее.

О. БЫЧКОВА – Завершая эту тему, все-таки: создать собственное национальное рейтинговое агентство, достаточно мощное, которое действительно вот могло бы соревноваться и высказывать такое же весомое мнение, как и нынешние эти западные монстры – это на самом деле решаемая задача? Или это то же самое, что на базе «Жигулей» создать собственный «Rolls-Royce»?

В. ГЕРАСИМОВ – Ну, я уверен, что это решаемая задача. Это так же, как нам удается создавать и банки, которые достойно смотрятся на мировом рынке. И, надеюсь, дальше эта тенденция будет развиваться. Просто нужно время. В этом бизнесе особенно, поскольку здесь главный актив – это доверие и репутация. Это невозможно создать со дня на день.

И нужно довольно жесткое регулирование, нужно пресекать деятельность агентств, которые недостаточно жестко относятся к вопросам методики. И в то же время нужно развивать рынок, и ни в коем случае нельзя ограничивать конкуренцию, потому что в конечном счете здесь конкуренция есть двигатель прогресса. Агентства будут зарабатывать себе репутацию тем, что делать более качественную работу. И я в это верю. Это так в хорошем бизнесе и происходит, и должно происходить.

О. БЫЧКОВА – Спасибо большое. Это была программа «Сканер». Ольга Бычкова, Владимир Герасимов. Мы встретимся с вами ровно через неделю.

В. ГЕРАСИМОВ – Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире