Компания недели: Верховный Совет Автономной Республики Крым
— Персона недели: Барак Обама

О. БЫЧКОВА — 22:10 московское время, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Я приветствую Владимира Герасимова, исполнительного директора информационной группы «Интерфакс». Добрый вечер.

В. ГЕРАСИМОВ — Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА — И мы будем, как обычно, подводить итоги завершающейся недели. Мы будем делать это с помощью информационной системы «СКАН» «Интерфакса», которая все время смотрит, о каких событиях, о каких людях писали на этой неделе средства массовой информации самые разные, и почему они это делали, как часто они это делали. Все это выстраивается в рейтинги. И получается, что у нас вот на разных позициях находятся компании недели и персоны недели.

Ну, мы начнем в этой части нашей программы с компаний. Что у нас там видно?

В. ГЕРАСИМОВ — Да. Ну, как обычно, «СКАН» действительно ведет подсчеты и сравнения, хотя вот сравнивать нынешние события с чем-то довольно сложно. Вот, по крайней мере, за историю нашего «Сканера» точно таких событий не было. И думаю, что, возможно, и разворачивается некое событие, которое потом мы будем вспоминать, как историческое главное событие начала XXI века. Ну и что показывает наш рейтинг?

Среди самых упоминаемых организаций — Евросоюз, Верховная Рада Украины, Верховный Совет Крыма. Так что через призму статистики все довольно смотрится обычно. И что касается вот Верховного Совета Крыма, который принял решение о вхождении автономии в состав России, то последние два дня он находится на верхушке дневных рейтингов упоминаемости, а по итогам недели где-то на 3-4-м месте.

Теперь, собственно, о компаниях. Здесь тоже есть, естественно, компании на первых местах, которые связаны с главной темой этих дней. «Газпром» из-за споров по оплате за газ Украиной последние дни соревнуется со «Сбербанком» за лидерство. Его партнер из Украины «Нафтогаз Украины» тоже теперь снова в рейтинге «СКАНа».

Из интересных перемещений, которые не связаны с Украиной, можно отметить «Яндекс» — 8-е место у него, обогнал он крупнейшие иностранные IT-компании, и этому есть причина. Доступ к нему был ограничен по решению Хабаровского суда на этой неделе.

О. БЫЧКОВА — И «Яндекс» уже опротестовал это решение. И этот сюжет на самом деле продолжается, и мы будем за ним смотреть, между прочим.

В. ГЕРАСИМОВ — Да. Ну, вот, как я сказал, иностранные компании с той же IT-отрасли чуть ниже. Традиционно «Apple» и «Google» занимают 12-е и 13-е места. Вот, в частности, «Apple» показал на Женевском автосалоне мультимедийный комплекс «CarPlay», с помощью которого автомобилисты могут пользоваться телефоном с помощью голоса или интерфейса своей машины.

О. БЫЧКОВА — Хочу. Хочу такое.

В. ГЕРАСИМОВ — «ВКонтакте» — 17-е место. Ее основатель Павел Дуров был заподозрен акционерами во всяких финансовых растратах, а представители компании это опровергали. Ну и вообще такое там достаточно бурное информационное поле вокруг «ВКонтакте» в последние дни.

Московская биржа. Много пишут, естественно, о курсе рубля, доллара, поэтому она высоко.

«Аэрофлот». Всю неделю писали о скандале с пьяным пилотом, из-за которого на 10 часов задержали рейс, и в конечном счете этот пилот был уволен.

«АвтоВАЗ». Были новости, что «Nissan» хочет вложить 60 миллионов евро в новую сборочную линию на заводе.

«Почта России» (ей Правительство разрешило повысить цены на пересылку писем) у нас достаточно высоко — 27-е место.

Были всякие пожары. Вот, в частности, «Омский каучук», там произошел взрыв, пожар, пострадали несколько человек — и он из-за этого оказался в рейтинге.

«Уралкалий» постоянно у нас в рейтинге. На этот раз была новость о том, что новые акционеры «Уралкалия» ведут переговоры с Белоруссией. Ну а сам Лукашенко публично высказался в том смысле, что он против этой идеи (по крайней мере, пока).

Ну, возвращаемся к Верховному Совету Крыма, который действительно у нас в дневных рейтингах на первых строчках рейтинга находится. Естественно, это всяческие рекорды, не стоит и говорить.

О. БЫЧКОВА — Да, не стоит и говорить, что это действительно всевозможные всяческие рекорды. И связанно это с тем, что Верховный Совет Крыма объявил о намерении выйти из состава Украины и присоединиться к Российской Федерации и одновременно провести в Крыму референдум уже через какие-то полторы недели.

Алексей Нарышкин напомнит нам подробности этой истории, за которой все следят:

«Верховный Совет Крыма принял решение о вхождении в состав Российской Федерации в качестве субъекта. Для оформления легитимности этого решения 16 марта будет проведен общекрымский референдум, на котором жителям будет предложено проголосовать либо за воссоединение Крыма с Россией на правах субъекта, либо за восстановление действия Конституции Республики Крым 1992 года и статуса Крыма как части Украины.

В референдуме примет участие и население Севастополя. Город попросил власти Крыма включить его в состав республики на правах города с особым статусом. Но просто так Крым в состав России войти не сможет, для этого потребуется изменить российское законодательство. Сейчас закон позволяет создавать новый субъект на присоединяемой территории только в том случае, если есть соглашение с тем государством, от которого эта территория отделяется. Госдума собирается принять новый закон, по которому Россия сможет включить в свой состав часть другого государства, если ее жители проголосовали за вхождение в России на референдуме.

Официальные украинские власти объявили референдум незаконным, ведь согласно Конституции 2004 года, к которой Украина вернулась в конце февраля, вопросы об изменении территории страны решаются исключительно всеукраинским референдумом. «Решение о референдуме противоречит воле граждан Украины», — сказал исполняющий обязанности президента Украины Александр Турчинов и своим указом прекратил действие постановления Верховного Совета Крыма о референдуме.

Против референдума выступил и Меджлис* крымских татар. Международное сообщество также не собирается признавать референдум. Западные лидеры заявили о своей приверженности принципам территориальной целостности Украины. Практически единственным, одобрившим действия российских властей, лидером стал сирийский президент Башар Асад.

Тем не менее, как утверждают крымские власти, решение о вхождении Крыма в состав России вступило в силу в момент принятия. После этого присутствие российских военнослужащих на территории полуострова стало законным, а войска Украины получили статус оккупационных. Им будет предложено либо принести новую присягу, либо уйти с полуострова. Вся собственность, расположенная на территории Крыма, должна быть переоформлена в соответствии с российским законодательством».

О. БЫЧКОВА — Это Алексей Нарышкин.

Ну и мы сейчас поговорим с нашим корреспондентом в Киеве Сакеном Аймурзаевым, который находится на прямой телефонной линии в прямом эфире программы «Сканер». Сакен, добрый вечер тебе.

С. АЙМУРЗАЕВ — Добрый вечер, здравствуйте.

О. БЫЧКОВА — Ну, вот смотри. Исполняющий обязанности президента Украины Александр Турчинов запретил своим указом крымский референдум, назначенный на 16 марта. Что вообще может сделать Киев в этой ситуации? Слышишь меня?

С. АЙМУРЗАЕВ — Я вас прекрасно слышу. Более того, не только Александр Турчинов как глава законодательной власти и по новой Конституции человек, гарантирующий конституционность и так далее, но и глава исполнительной власти Арсений Яценюк, который по новой Конституции премьер, который имеет широкие полномочия и может управлять в том числе и силовыми ведомствами, он сегодня официально признал все, что будет происходить в Крыму в ближайшие недели, нелегитимным. И призвал, и предупредил крымские власти о том, что они несут, в том числе, и персональную ответственность (самопровозглашенные крымские власти) за дальнейшее развитие событий. Понятное дело, что…

О. БЫЧКОВА — Сегодня еще пришла новости (прости, пожалуйста), что, например, могут из Киева отключить вот эту базу данных, избирательная комиссия — и тогда там нельзя будет технически провести референдум, составление списка избирателей. Вот это, я понимаю, мера конкретная. Что еще?

С. АЙМУРЗАЕВ — Вот это конкретная мера, и она на данный момент, пожалуй, единственная из публичных мер, о которых вообще, в принципе, здесь говорят. Потому что силовые меры… Например, каким образом можно с помощью правоохранительных органов купировать эту историю? Этого мы до сих пор не знаем.

Совет безопасности и обороны, который пока что занимается (насколько я понимаю из тех источников, которые есть), это коллегиальный орган безопасности украинской, он в большей степени занимается тем, что делать, если вдруг это все произойдет. То есть, насколько я понимаю, все-таки украинская власть в непубличном пространстве относится к референдуму как к факту неизбежному.

О. БЫЧКОВА — И что дальше тогда? Какой план?

С. АЙМУРЗАЕВ — Поэтому, на мой взгляд, сейчас думают о том, что делать с украинской армией, которая находится в Крыму, и как реагировать на это на международной арене. Мне кажется (по моим ощущениям и информации, которая есть), основной упор на дальнейшие действия после этого референдума будет сделан все-таки на международную реакцию. И украинская власть будет апеллировать к внешним силам больше, чем к силам внутренним, поскольку даже вот на этом этапе происходящего сейчас в Крыму украинская власть очень ограничена в своих возможностях.

В. ГЕРАСИМОВ — Сакен…

С. АЙМУРЗАЕВ — Поэтому основное будет все-таки по внешнему контуру. Буквально через несколько минут будет интервью министра иностранных дел (исполняющего обязанности) Андрея Дещицы «Эху Москвы», и я надеюсь, что он нам ответит на эти вопросы, потому что действительно очень мало известно о плане действий украинской власти.

В. ГЕРАСИМОВ — Сакен, а экономические какие-то шаги возможны? Крым зависит и транспортно, и по многим каналам.

С. АЙМУРЗАЕВ — Ну да, он энергетически зависит от Украины, потому что и свет, и вода. И, действительно, единственная возможность транспортного сообщения с Большой землей — это все-таки Украина. Эти все варианты сейчас рассматриваются только лишь в качестве версий, какой-то четкой дорожной карты — ну, например, если пройдет референдум, то отключим воду, отключим вот эти каналы — этого пока нет. И, более того, я не думаю, что руководители Украины нынешней будут каким-то образом об этом говорить до, потому что все-таки любое угрожающее заявление, любая угроза сейчас сыграет совсем не на руку Украине.

О. БЫЧКОВА — Сакен, спасибо тебе большое. Мы отпускаем тебя работать дальше. Сакен Аймурзаев, журналист «Эха Москвы» в Киеве. Действительно, вот в ближайшее время Сакен Аймурзаев и Алексей Венедиктов должны встречаться для интервью с исполняющим обязанности министра иностранных дел Украины. Действительно, надеемся, что-то тут можно будет прояснить.

Мы сейчас сделаем еще один звонок Алексею Голубеву, журналисту «Эха Москвы», который вылетел буквально вот только что в Крым, и он сейчас находится… Алексей, добрый вечер. Где вы находитесь?

А. ГОЛУБЕВ — Добрый вечер, я нахожусь в Симферополе, слушаю концерт Надежды Бабкиной, который проходит прямо напротив здания Совета министров в самом центре Симферополя. Здесь проходит патриотический митинг, пророссийский митинг, он так и называется — «Дружба народов России и Крыма». Здесь довольно много народа, сейчас все подходят люди, очень много российских флагов. Вот Надежда Бабкина выступает на радость собравшимся, настроение праздничное в городе.

О. БЫЧКОВА — Скажите, пожалуйста, а что люди говорят? Действительно ли результаты этого референдума предопределены? Потому что, опять-таки, о том, как именно они предопределены, мнения в Москве, например, как мы знаем, расходятся. Потому что одни говорят, что вот этот странного размера и якобы официально неопределенной принадлежности военный контингент, он нужен для того, чтобы принудить сомневающихся к правильному голосованию на референдуме. Другие говорят, что там слишком много русскоязычных, и так все очевидно, что они захотят войти в состав Российской Федерации. Другие говорят, что не очевидно. Мы знаем, что крымские татары и Меджлис* сейчас уже выступили против. Вот что говорят люди по этому поводу из тех, которых ты мог слышать?

А. ГОЛУБЕВ — Да. Ну, насчет очевидности или неочевидности я могу рассказать. Я вызываю такси, чтобы доехать до нового места — приезжает таксист. У него в машине российский флаг, и всю дорогу мы едем, и он рассказывает про то, как ему непонятна новая власть Украины, что он всю жизнь чувствовал себя русским. Что вся его семья, все его знакомые, все родственники, все соседи жаждут, хоть сегодня они могут вступить в Россию, потому что это настолько было вожделенным на протяжении последних лет. Они ненавидят Киев, ненавидят киевскую власть и совершенно опасаются, что новая власть их может как-то притеснять. Или, по крайней мере, так или иначе, они понимают, что это русский мир, говорят, что Крым — это абсолютно русский мир, пространство русской цивилизации. И они хотят вступить в Российскую Федерацию и намерены это сделать, проголосовать соответствующим образом на референдуме 16 марта.

Если выйти на улицы Симферополя и просто говорить с каждым встречным, как я это делал вчера и сегодня — 9 из 10 будут говорить о том, что они хотят вступить в Россию. И вот мы привыкли, например… Я уже говорил о митинге, который здесь сейчас проходит, мы привыкли, что подобные митинги в Москве, скажем, проходят… Ну, там собирают бюджетников, мы знаем.

О. БЫЧКОВА — Ну, вот как буквально сегодня вечером было на Красной площади, да, по разнарядке.

А. ГОЛУБЕВ — Да-да-да. Здесь, я уверяю вас, ситуация совершенно иная. Здесь никто никого никуда не сгоняет. Да, народу не очень много на этом митинге, люди уже сегодня начинают праздновать 8 марта, но народ сюда приходит исключительно по собственному желанию. Люди выходят с российскими флагами на улицу только по собственному желанию, никто никуда никого не сгоняет.

Если вы начинаете общаться с людьми, с жителями Симферополя, и они понимают, что вы из Москвы — здесь вас готовы расцеловать, обнимать и просто носить на руках, потому что здесь действительно любят Россию. Сегодня или вчера, кажется, глава Верховного Совета Константинов сказал, что русское население Крыма — они более патриоты России, нежели русские в России, собственно. И знаете, на самом деле это, по-моему, так и есть, потому что здесь ездят машины с русскими флагами, здесь в кафе, ресторанах собирают деньги на пропитание, на обеспечение всем необходимым отрядов самообороны Крыма, которых здесь тоже немало.

В общем, здесь идет полная подготовка к вхождению в Российскую Федерацию. Морально к этому люди готовы. Да, действительно есть часть (наверное, значительная часть общества), которая не хочет вступать в Россию. Это та часть общества, которая видит свое общество в составе независимого государства Крым — независимого ни от Киева, ни от Москвы. Эта часть общества, видимо, она как-то проявит себя на референдуме. Что будет дальше — непонятно.

Есть татары, да (но это действительно небольшая часть), которые, впрочем, в последние пару суток как-то вообще затихли, особенно после встречи с президентом Татарстана. Там поговаривают о том, что им пообещали разного, разного, разного: от строительства гигантской мечети до различных инвестиций и обеспечения жильем крымских татар и так далее. То есть пока они вообще молчат, и тоже непонятно, как они себя будут проявлять на референдуме.

Но, так или иначе, большая часть населения Автономной республики Крым готова к вхождению, к вступлению в Российскую Федерацию, и они этого хотят.

О. БЫЧКОВА — Да, спасибо. Вот Владимир Герасимов хочет еще спросить.

В. ГЕРАСИМОВ — Алексей, скажите, вот с точки зрения технических аспектов подготовки к референдуму. Вот сегодня были новости, что Киев может заблокировать доступ к системе электронной, где находятся списки избирателей. Вообще с точки зрения технологии подготовки к этому мероприятию все ли будет нормально? Что говорят там, в Симферополе?

А. ГОЛУБЕВ — Ну, в Симферополе говорят, что угрозы Киева вообще полностью безосновательны, что у симферопольских властей есть копии всех данных жителей, и что это не составит никакого труда. То есть в Киеве могут блокировать все что угодно (так заявляют здесь, в Верховном Совете), никаких проблем нет. Копии списков уже есть на всех избирательных участках, там уже все готово к проведению голосования. То есть, по крайней мере, как считают здесь, это не создает никаких проблем.

Тоже было сказано, что все деньги на проведение референдума уже поступили. Непонятно, откуда эти деньги поступили, но факт в том, что власти заявили, что все деньги уже поступили и все готово уже к проведению референдума. То есть 16-го числа все пройдет на высшем уровне, как сказал Константинов.

О. БЫЧКОВА — И они этого с восторгом ожидают, да.

А. ГОЛУБЕВ — Да.

О. БЫЧКОВА — Спасибо большое. Алексей Голубев, корреспондент «Эха Москвы» в Крыму, был у нас на прямой телефонной линии.

Все-таки я не понимаю, что будет дальше, если Крым захочет отделиться от Украины, потому что действительно главная проблема заключается в том, что все абсолютно экономические, физические связи — вода, энергия и так далее — они все равно все идут из Украины.

В. ГЕРАСИМОВ — Да. Электроэнергия на 80%, и вода тоже на 80% поступает из Украины, транспортная доступность. Ну, вот с газом, в принципе, чуть выше самообеспечение. Но, да, Крым — дотационный регион.

О. БЫЧКОВА — Ну, в общем, можно посмотреть просто на географическую карту и понять, что тут как бы по-другому и быть не может. Да?

В. ГЕРАСИМОВ — Да. Ну, странно, что действительно Крым настолько дотационный регион, в том смысле, что вот на Украине где-то около миллиарда долларов были дотации из Киева в Крым. И с учетом того, что наверняка потребности могут измениться, эта сумма, естественно, может возрасти, и тут возникает много рисков.

О. БЫЧКОВА — И теперь будет этим заниматься Российская Федерация. Прекрасно.

Итак, мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости (Александр Климов в студии), затем продолжим программу «Сканер».



НОВОСТИ



О. БЫЧКОВА — И мы продолжаем в программе «Сканер» обсуждать главные события этой недели. У микрофона Ольга Бычкова и Владимир Герасимов, исполнительный директор «Интерфакса». И сейчас у нас на очереди персоны недели, то есть те люди, о которых больше всего писали. И повод, как я понимаю, у нас остается прежним?

В. ГЕРАСИМОВ — Да. Ну, вот президент Путин, наш традиционный лидер в рейтинге, на этой недели он вот-вот побьет рекорд упоминаемости. Предыдущий был установлен в декабре, тогда была большая пресс-конференция, и тогда был помилован Ходорковский, и было 36 тысяч упоминаний за неделю. Сейчас уже 33,5 тысячи, так что осталось совсем немного. И думаю, учитывая, что еще два дня впереди, то эта цифра будет наверняка перекрыта.

Еще один рекорд, пожалуй, потому что все без исключения места до 20-й строчки рейтинга (ну, то есть почти половина) занимают политики так или иначе связанные с украинской темой. И 20% рейтинга — это просто политики из Украины.

На 2-м месте между президентом Путиным и премьером Медведевым пока находится отстраненный от должности президент Украины Виктор Янукович, но, я думаю, эта неделя для него вот на таком высоком месте последняя, потому что явно его роль в событиях теперь постоянно будет снижаться.

На 4-м месте президент США Обама, который ввел санкции против российских и украинских чиновников, причастных к конфликтам на Украине.

На 5-м месте и. о. президента Украины Александр Турчинов. Премьер Крыма Сергей Аксенов, герой нашей предыдущей программы — на 6-м месте. Премьер Яценюк — на 7-м.

Госсекретарь США Джон Керри — 8-й. Затем идет Ангела Меркель, Юлия Тимошенко, Дмитрий Ярош*, Кэтрин Эштон. Ну, вот 26-е место занимает Урмас Паэт, министр иностранных дел Эстонии. Как раз вот была запись беседы его с Эштон, из-за которой сегодня было достаточно много всяких обсуждений, в кого же стреляли.

О. БЫЧКОВА — Тоже не про Эстонию, а про Украину.

В. ГЕРАСИМОВ — Да, и тоже это про Украину, в кого же и кто стрелял на улицах Киева.

Во второй части рейтинга, там тоже очень много персон, связанных с Украиной: и глава Всемирного конгресса крымских татар Рефат Чубаров, и адмирал Денис Березовский, и глава МИДа России Сергей Лавров. И глава «Газпрома» Алексей Миллер, который докладывал о долгах Украины за газ, как раз на этой недели было несколько таких сообщений от «Газпрома». Глава Совета Федерации Валентина Матвиенко. В общем, вот это показывает, насколько много персон связано именно с украинской темой.

И вот первый ньюсмейкер, который не политик и человек, не связанный с украинско темой — это Зинэтула Билялетдинов, уволенный с поста главного тренера сборной по хоккею, как раз он 21-й.

О. БЫЧКОВА — Неужели что-то еще происходит?

В. ГЕРАСИМОВ — Да, разбавил вот этот список. И 25-е место — затесался бывший министр обороны Анатолий Сердюков, которого амнистировали.

Евгений Плющенко — 29-е место, ему успешно сделали операцию. И 33-е место у главы ЦБ Эльвиры Набиуллиной. Ну, она, понятно, борется с падением рубля. Но это тема не только экономическая, но теперь и связанная тоже с событиями на Украине.

О. БЫЧКОВА — Ну и та же Набиуллина, объясняя ситуацию с рублем вот на днях тут, она как раз сослалась тоже на известную политическую ситуацию.

В. ГЕРАСИМОВ — Алексей Навальный, который помещен под домашний арест, у нас замыкает почти список — он 41-й в нашем рейтинге «СКАНа».

Ну, вот такая картина. Опять же, она выбора мало оставляет, поэтому у нас, так или иначе, продолжается та же тема. Ну, теперь, учитывая высокое место у Барака Обамы, скорее, международный его аспект, связанный с тем, что же происходит там, на Западе, и как там смотрят на события вокруг Крыма и Украины.

О. БЫЧКОВА — Да. Потому что, конечно, украинская тема имеет не только украинскую, но и российскую, безусловно, сторону. И один из важных аспектов этого сюжета — это отношения России и Запада в свете событий, происходящих в Крыму, и обещаний санкций против России, о чем высказались уже и представители Европейского союза, и также Барак Обама. Алексей Нарышкин нам напомнит об этом:

«Президент США Барак Обама подписал указ о санкциях в отношении частных лиц и организаций, ответственных за обострение ситуации на Украине. Как объявил Белый дом, санкции касаются как российских, так и украинских официальных лиц, причастных к развязыванию конфликта на Украине. С 6 марта в отношении них введены визовые ограничения, заморожены их активы и приостановлено право собственности на имущество, находящееся на территории США.

В администрации Обамы не уточнили критерий, по которому будут оценивать роль того или иного россиянина в усугублении обстановки на Украине. Сами списки граждан, которым запретят въезд в США, пока не готовы. Белый дом также предупредил, что США готовы рассмотреть и возможность иных санкций — в зависимости от того, как будет дальше развиваться ситуация на Украине.

О санкциях против российских чиновников США сообщили на фоне решения о вхождении Крыма в состав России, которое было принято парламентом автономии 6 марта. Это решение вызвало резкое недовольство США и Евросоюза, назвавших его незаконным. Президент США Барака Обама заявил, что референдум в Крыму в нынешней обстановке нарушает украинскую Конституцию и международное право.

Евросоюз также не остался в стороне от попыток воздействовать на Россию в украинском вопросе, объявив о приостановке переговоров с Москвой об облегченном порядке выдачи гражданам России виз, в том числе туристических. Если Москва не изменит свою позицию по Украине, Евросоюз грозится отменить визы и заморозить европейские активы российских должностных лиц, которых Брюссель считает ответственными за эскалацию напряженности на Украине. Не исключает Евросоюз в перспективе и экономических и торговых санкций в отношении Москвы».

О. БЫЧКОВА — Все-таки что значат вот эти обещания, санкции со стороны, прежде всего, американской администрации, мы спросим об этом у Федора Лукьянова*, главного редактора журнала «Россия в глобальной политике». Он у нас в прямом эфире на прямой телефонной линии. Федор, добрый вечер.

Ф. ЛУКЬЯНОВ — Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА — Скажите, пожалуйста, вот сегодня опять был телефонный разговор между Бараком Обамой и Владимиром Путиным, и там говорилось о том, что Путин сказал, что первостепенная важность придается российско-американским отношениям для стабильности безопасности в мире, и эти отношения не должны приноситься в жертву разногласиям по отдельным, пусть и весьма значимым, международным проблемам. Ну а Обама напомнил ему про нарушение территориальной целостности и суверенитета Украины и предлагает вести дипломатические переговоры при посредничестве международного сообщества.

Вот сразу появилась куча комментариев на эту тему. С одной стороны, комментарии заключались в том, что вот Обама слабак, опять себя проявил, как слабак, и ничего кроме вот этих дипломатических каких-то выражений у него на самом деле в запасе нет. А другая версия комментариев состоит в том, что Путин теперь вспомнил про отношения и таким образом показывает, что готов открутить назад.

Как вы думаете, какая из этих версий справедливее?

Ф. ЛУКЬЯНОВ — Ну, по поводу откручивания назад Путиным я что-то сильно сомневаюсь, и непонятно, почему это высказывание должно приводить к таким выводам. Как раз наоборот — он сказал, что крутить назад не надо, давайте перешагнем, вот у нас есть другая повестка дня. Напомнил, можно сказать, что вот Сирия никуда не делась, Иран никуда не делся и так далее. Так что я не увидел никаких изменений российской позиции.

Что касается Обамы. Ну, строго говоря, в таких разговорах особенно… Мы же не разговор слышим, а мы получаем некоторый слепок, отредактированный пресс-службой — то, что сочли нужным довести до общественности.

О. БЫЧКОВА — При том, что известно, что было сообщено официально, что этот разговор длился почти час.

Ф. ЛУКЬЯНОВ — Ну да, там много.

О. БЫЧКОВА — Да, то есть там много чего было, видимо.

Ф. ЛУКЬЯНОВ — Много чего сказали. Совершенно необязательно выносить фразы на публику, какие-нибудь жесткие или угрожающие формулировки. Так что мы не знаем, слабак Обама или не слабак. Я думаю, что в Америке серьезно очень рассматривается набор каких-то мер для того, чтобы заставить Россию, заставить президента России пойти на попятную.

Дело, конечно, не в Украине, потому что Украина при всей ее значимости и величине, ну, прямо скажем, не главное направление американской внешней политики. Собственно, во многом то, до чего мы сейчас дошли, связано с тем, что Обама Украиной заниматься не хотел. Ему это не интересно, ему вообще внешняя политика не очень интересна, а уж эти экзотические восточно-европейские страны ну совсем.

И, к сожалению, тут оправдалась известная формула: если ты не занимаешься внешней политикой, то она сама тобой займется. И американцы сейчас вынуждены решать вопрос не о судьбе Украины, а отвечать на брошенный им вызов. То есть брошен он или нет — это можно спорить, но они это, безусловно, именно так воспринимают.

Со стороны государства, которое они считали ну если не поверженным, то отступившим назад за последние 25 лет, и играющим в войны или не войны, с желанием или без, играющим по правилам, которые устанавливают Соединенные Штаты. И вдруг выяснилось, что они эти правила готовы отбросить и делать то, что считают нужным.

О. БЫЧКОВА — Федор, а скажите, пожалуйста, вот пообещали сейчас некие санкции, которые связаны с визами, с активами. Ну, все пока достаточно неопределенно, потому что, например, списка лиц или компаний, которые могут быть этим санкциям подвергнуты, тоже пока, как я понимаю, не существует (по крайней мере, об этом ничего не говорится нигде).

Как далеко в действительности американцы (и европейцы тоже) могли бы зайти в своем желании наказать, предположим, российские власти или наказать уже, кстати говоря, украинские власти тоже.

Ф. ЛУКЬЯНОВ — Ну, это как раз главный вопрос. Пока непонятно. Есть разница между американскими и европейскими политиками. Европейские политики пока что, вот на вчерашний день… То, что было принято — это, я прошу прощения, курам на смех. То есть замораживание переговоров по либерализации визового режима, который и так бесплодный и ничего не дает — это, конечно, страшная мера, Россия содрогнулась и готова уже капитулировать.

Европа сильно связана с Россией экономически. Ну, скажем, я не знаю, в проекте, который циркулировал в Еврокомиссии относительно возможных санкций, содержался якобы пункт — ну, стандартный пункт санкционный об эмбарго на продажу военной техники. И вроде как бы, ну да, в чем-то мы зависим (там, авионика для «МиГов», еще что-то), но тут президент Олланд говорит так: «Стоп, секундочку! А вот «Мистрали»? Миллиард, то, се. Нет, ну давайте вот сейчас не будем».

О. БЫЧКОВА — «Горячиться не будем, да».

Ф. ЛУКЬЯНОВ — «Давайте чуть подождем. Может быть, там как-нибудь мы сейчас продадим, а потом — да». Ну и так далее. Это по списку целый ряд стран Европы, очень связанных финансовыми средствами. Насколько они готовы пойти на ущерб себе самим ради того, чтобы попытаться поставить на место зарвавшуюся, с их точки зрения, Россию, пока непонятно.

У американцев ситуация несколько другая, такой зависимости там нет. Зато там есть, ну, желание, что ли, утвердить свое лидерство и отодвинуть вот этого нависшего над ними страшного русского президента. Я думаю, что американские санкции могут быть больнее, чем европейские. Список, какие люди туда попадут — это, думаю, могут либо вообще не обнародовать, либо обнародовать какую-то часть наиболее громкую.

Но, вы знаете, у меня вообще впечатление в последнее время (может, оно ошибочное), что вот бывает такая ситуация, когда те, кто производит некую информацию пропагандистского толка, они становятся сами ее заложниками, начинают в нее верить. Вот в России это очень распространенная ситуация: когда мы сначала выпускаем пропаганду, а потом она нами же самими…

О. БЫЧКОВА — Потом она становится нашей картиной мира, да.

Ф. ЛУКЬЯНОВ — Да, картиной мира. Вот мне почему-то кажется, что в какой-то степени нечто подобное произошло сейчас с западными политиками. Картина России, тиражируемая СМИ очень уважаемыми, не знаю, журналами, газетами и так далее, до того мрачная. То есть это такой совершенно прогнивший клептократический режим, который только о том и думает, как бы, не дай бог, не тронули их активы. Это, мне кажется, может сослужить нехорошую службу, потому что представление, что сейчас мы тронем активы, и этот режим капитулирует — мне кажется, оно, мягко сказать, преувеличено.

О. БЫЧКОВА — Понятно, да. Федор, спасибо вам огромное. Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», был у нас на прямой телефонной линии.

Действительно, сегодня была очень интересная публикация Максима Трудолюбова в газете «Ведомости» о том, что, может быть, не все это понимают, но вот автору показалось, что в действительности уже всю эту крымскую историю решают люди, для которых важны не активы, а какие-то другие вещи. И вот желание как-то их прижать с помощью активов, оно действительно не работает, потому что у людей другие представления о ценностях (хорошо это или плохо, с нашей точки зрения, неважно).

Мы можем поговорить еще с одним нашим экспертом. Это Алексей Саватюгин, президент Национального платежного совета, бывший замминистра финансов. Алексей, добрый вечер.

А. САВАТЮГИН — Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА — Слышите нас, да?

А. САВАТЮГИН — Да.

В. ГЕРАСИМОВ — Да, Алексей, вот мы разбираем разные варианты развития событий. Надеемся, что их не будет. Но, тем не менее, вот с точки зрения российской банковской системы и каких-то возможных ограничений или санкций, которые могут быть, насколько вообще российская банковская система и банки зависят от финансирования из-за рубежа, от кредитов из-за рубежа, насколько это может негативно сказаться на их работе?

А. САВАТЮГИН — Ну, конечно, зависят, особенно крупные банки и государственные банки, мы все-таки живем в открытой экономике. Другое дело, что зависимости сейчас заметно меньше, чем даже пять лет назад, перед предыдущим финансово-экономическим кризисом глобальным. Ну и сократили корпоративную задолженность и государственную, но связи торговые и финансовые никто не прерывал, конечно.

В. ГЕРАСИМОВ — Вот с точки зрения финансирования конкретно кредитов. Скорее всего, какой возможен сценарий? Могут ли банки продолжать выпускать облигации, брать кредиты, или будут вынуждены гасить эти обязательства, не получая дополнительных средств? Какие на рынке могут быть тут варианты?

А. САВАТЮГИН — На рынке сейчас царит очень большая неопределенность. Пока стороны обмениваются разного уровня резкости высказываниями и выпадами, но ни одна из сторон еще не ввела реальные никакие санкции: ни Евросоюз, ни Америка, ни нет ответных санкций со стороны России. Поэтому трудно прогнозировать, что именно будет. Ну и, по крайней мере, большинство сейчас слов сводится к политическим санкциям: визовые ограничения, замораживание активов отдельных чиновников. Я думаю, я надеюсь, что этим дело и ограничится.

В противном случае мы можем видеть негативный сценарий развития ситуации. Конечно, любое обострение ситуации — это негатив для финансовых рынков и для экономики в целом, для всех. Вот мы видели в минувший понедельник, что бывает, когда стороны делают хотя бы резкие заявления без даже реальных шагов: минус 10% с лишним — финансовый рынок, резкое падение рубля, Центробанк в корне меняет свою макроэкономическую политику. Если раньше Центральный банк говорил о таргетировании инфляции, сейчас инфляция забыта, и большие суммы вкладываются в стабилизацию валютного курса. Это все может продолжиться, если эскалация не остановится.

В. ГЕРАСИМОВ — А вот с точки зрения притока денег. Ну, постоянно шла речь о том, что из России уходят деньги, и достаточно большая утечка капитала, и иностранные инвестиции не шли. Но на рынке по-прежнему много зарубежных денег, или за последнее время, когда был довольно такой негативный настрой, эти деньги в основном уже и так ушли?

А. САВАТЮГИН — Они уходят. И, конечно, они будут уходить. И, конечно, после всех этих событий, разговоры на высоком уровне… у нас, в России, международного финансового центра могут вызвать только кривую усмешку. Но я надеюсь, что это не сильно катастрофический сценарий для российской экономики. Мы все-таки пережили предыдущий кризис пятилетней давности и вынесли большие уроки для себя. И у нас есть определенный запас, и у Центрального банка, и у бюджета, чтобы стабилизировать ситуацию именно в финансовой сфере. Но, конечно, торговые связи могут потерять определенную долю. Ну и, конечно, отток капитала не остановится.

О. БЫЧКОВА — Спасибо большое. Алексей Саватюгин, президент Национального платежного совета, бывший замминистра финансов.

Сейчас сделаем еще один звонок. Вот я читала тут сегодня какое-то объяснение на одном из сайтов, что вот это падение фондового рынка, которое только что мы наблюдали на днях в связи с разворачиванием событий в Крыму, оно позволило вернуть по выгодным ценам до 30% стоимости российских активов, которые были в частных руках. Теперь они как бы национализированы обратно. Это сказки или нет?

В. ГЕРАСИМОВ — Ну, такая странная позиция, потому что у нас и так небольшое количество акций в обороте, поэтому такая задача никогда, собственно, не стояла. А акции падают, потому что есть неопределенность, инвесторы всегда такие решения принимают. Причем падали акции и западных компаний, которые имеют большой бизнес в России. Например, какой-то тот же «Nissan-Renault», на который огромную тоже роль российский рынок играет. Так что это нормальная ситуация для рынка.

О. БЫЧКОВА — Алексей Новиков, главный редактор «Агентства газовой информации». Алексей, добрый вечер.

А. НОВИКОВ — Добрый вечер.

В. ГЕРАСИМОВ — Алексей, как раз мы обсуждали разные проблемы. Ну, одна из них, экономическая, сегодня возникла уже даже не со стороны Запада, а со стороны нашей, когда «Газпром» стал говорить о возможности повторения сценария 2009 года, когда из-за неплатежей Россия перестала поставлять газ на Украину. Вот как развивалась ситуация в 2009 году? Ты тогда был активным участником этих событий. Реально ли, что сейчас снова повторится ситуация, когда отключение, не дай бог, газа Украине приведет и к тому, что экспорт прекратится в ЕС? Созданы ли были какие-то препятствия к такому развития ситуации?

А. НОВИКОВ — Ну, во-первых, я хочу сказать, что, мне кажется, у «Газпрома» есть такая история Шредингера: он одновременно является и газовым оружием, и является коммерческой компанией, которая хочет быть привлекательной для инвесторов и для американских денег. Ну, вот большую часть времени он пребывает в состоянии акционерного общества, да? Но в какой-то момент случится сигнал — и «Газпром» превращается в газовое оружие. Вот сегодня мы получили от Алексея Миллера заявление о том, что может повториться 2009 год.

Давайте мы будем вспоминать, как вот в течение последних месяцев менялся размер долга Украины. Сейчас этот долг, который 1,89 миллиарда — это совсем небольшой долг, потому что был он почти до 3 миллиардов, доходил. И если посмотреть на последние дни, то Украина старательно платит — по копеечке, по копеечке. Они очень радовались тому, что: «Вот мы январь погасили. Мы гасим, гасим». Хотя, конечно же, не платят они исправно, но все-таки платят.

И если посмотреть на заявления финансового директора последние, он говорил: «Ну, с Украиной не все так хорошо, но, в общем, все довольно… Платят. Ну, в общем, больших потрясений мы не видим, хотя ничего исключать нельзя». Да? Сейчас мы видим, что вышла полная луна и происходит перерождение компании в другое состояние.

Я могу сказать, что уже появляются снова, со стороны Европы уже звучат сигналы, технические сигналы о том, что действительно стресс (как физическое, химическое состояние) овладевает европейской газовой отраслью, которая всерьез уже пытается взять больше газа с Востока в предверии прекращения его подачи в связи с очередным транзитным кризисом. Поэтому та задача, которую я себе ставлю как журналисту — на данный момент это только тоже жить по законам военного времени, каждую секунду отслеживая все, что происходит на газовых потоках, и настроения с обеих сторон украинской трубы.

В. ГЕРАСИМОВ — Алексей, вот за эти годы, с 2009 года, Россия построила новые каналы для транспортировки газа. Значит ли это, что Украина теперь все-таки не настолько важный канал экспорта, и мы можем компенсировать за счет других каналов?

А. НОВИКОВ — Ну, еще январь прошлого года начался с того, что как оперативный газовый поток в Западную Европу, так и всего по итогам года большая часть российского газа, который пошел в дальнее зарубежье, более 50% прошло через Белоруссию и Северный поток. Увеличивать эту цифру мешает опять же Европа, которая наложила ограничения на использование «Газпромом» мощностей Северного потока, мощностей газопровода «OPAL» (это восточный отвод от Северного потока"). И опять же, нельзя исключать в этом случае и заинтересованность Брюсселя подыгрывать Украине для того, чтобы ограничить использование «Газпромом» этого рукава северного, для того, чтобы заставить его больше пользоваться украинским транзитом.

В том, что касается таких стран как Германия, Австрия, Чехия, возможно, немного Словакия (хотя я полностью в этом не уверен, существует ли такая гарантия). Эти страны будут полностью обеспечены газом по северному маршруту — это Северный поток и газопровод «Ямал — Европа». Но есть такие страны как Сербия, Греция, запад Турции (а Турция — это для нас второй по значимости рынок после Германии), Италия — все эти страны зависимы от украинского транзита. И, конечно же, прекращение поставок газа с Востока будет для них чувствительно.

Хотя, конечно, мы не должны забывать, что после теплой зимы запасов газа в европейских хранилищах еще довольно много. И, конечно же, это будет не такой сильный удар, потому что уже вовсю по Европе шагает оттепель.

О. БЫЧКОВА — Да.

А. НОВИКОВ — Но в любом случае, если у вас пропадает 30% дохода, вы, наверное, это почувствуете. Вы не просто будете меньше есть — вы, наверное, будете волноваться. Тем более что отопительный сезон еще в Европе не закончился.

О. БЫЧКОВА — Алексей, спасибо большое. Алексей Новиков, главный редактор «Агентства газовой информации».

Это была программа «Сканер». Мы встретимся ровно через неделю.

В. ГЕРАСИМОВ — До свидания.