'Вопросы к интервью
О. БЫЧКОВА – 22:09 московское время, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Сканер». Я приветствую Владимира Герасимова, исполнительного директора «Интерфакса». Добрый вечер.

В. ГЕРАСИМОВ — Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА — Зрители «Сетевизора» могут видеть в нашей студии еще одного человека — это заместитель председателя Института развития финансовых рынков Валерий Петров. Добрый вечер вам.

В. ПЕТРОВ — Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА — Ну, мы позже вам дадим слово. И, может быть, уже наши слушатели даже догадываются, по какому поводу здесь Валерий Петров. Если нет, то тоже об этом скажем потом.

Для начала скажу, что мы, как всегда, в конце пятницы, в конце недели подводим итоги этой недели с помощью информационной системы «СКАН» «Интерфакса» и смотрим, о каких событиях, людях и по каким поводам писали больше всего разнообразные средства массовой информации, которые вот эта информационная система под названием «СКАН» всячески обрабатывает и выстраивает в рейтинги. И эти рейтинги теперь лежат на столе у Владимира Герасимова, и он нам расскажет, что из них в эту пятницу видно.

В. ГЕРАСИМОВ — Да. Ну, по-хорошему эти рейтинги показывают нам одно очень большое событие — это, конечно, Украина. О ситуации там мы поговорим во второй части программы. А вот другое тоже заметное событие, которое поддерживает высокую цитируемость Банка России, Московской биржи, министров экономического блока — это ситуация с рублем.

До рейтинга компаний и организаций украинский кризис тоже дошел. Правда, на 5-е место попал Верховный Совет Крыма, который был сначала захвачен неизвестными, а потом провел заседание и сменил премьера.

В бизнесовой части рейтинга «СКАНа» несколько изменений. На 8-е место поднялся «Ростелеком», он начал работу над системой видеонаблюдения за ЕГЭ. «Google» (10-е место) договорился с «Яндексом» о рекламном сотрудничестве, и «Яндекс» тоже на 14-м месте.

«АвтоВАЗ» поднялся на 19-е место. Мы узнали название преемника «Lada Priora» — это будет с 2015 года машина, которая будет называться «Lada Vesta».

Аэропорт «Шереметьево» упоминался больше обычного — 36-е место. Там встречали олимпийскую сборную на этой неделе.

Снова у нас было сообщение о сбоях в метро, поэтому писали о метро. 38-е место — «Московский метрополитен».

И 44-е место — попала компания «Ив Роше», но тут совсем такая другая история. Главный фигурант по ее делу Алексей Навальный приговорен к домашнему аресту.

Впервые у нас в рейтинге самых упоминаемых компаний ставропольский завод «Ставролен», там был крупный пожар тушили несколько суток.

И 48-е место — «Мой Банк». У него была сначала отозвана лицензия, а сегодня по подозрению в мошенничестве задержан его бывший собственник Глеб Фетисов.

А мы говорим про Банк России, который действительно держится на высоком уровне по числу упоминаний уже несколько недель подряд. И это именно Банк России, который отвечает у нас за рубль.

О. БЫЧКОВА — Банк России отвечает за рубль, а Илья Рождественский* в программе «Сканер» отвечает за Банк России:

«Курс рубля падает уже на протяжении двух последних месяцев. С начала 2014 года рубль потерял к евро и к доллару по 10%. В январе и начале февраля главной причиной падения курса рубля называлась нестабильность на мировых финансовых рынках. Тогда вместе с рублем падали валюты и других развивающихся стран.

Российские власти надеялись, что поддержать рубль удастся олимпиаде, но эти ожидания не оправдались. В последние дни рубль вновь обновляет рекорды. Курс евро уже преодолел отметку в 49 рублей и все ближе к отметке в 50 рублей. Доллар стоит больше 36 рублей, до исторического минимума марта 2009 года ему осталось меньше 30 копеек.

Главной причиной активизации падения во второй половине февраля эксперты называют кризис на Украине. Характерно, что в феврале остановился рост многих валют развивающихся стран, которые в январе падали вместе с рублем. А вот валюты стран, тесно связанных с Россией, продолжали падать и в феврале. Сильнее всего в этом месяце просели казахские тенге, потерявший четверть стоимости после девальвации, и украинская гривна, подешевевшая также примерно на четверть.

Эксперты пока не видят причин для приостановки падения рубля и ожидают, что в ближайшие недели евро может преодолеть психологическую отметку в 50 рублей. Между тем финансовые власти страны демонстрируют спокойствие. Минфин и ЦБ много раз заявляли, что никакой девальвации нет и что курс рубля снижается контролируемо. Министр финансов России Антон Силуанов на этой неделе заявил, что фундаментальных факторов для ослабления рубля сейчас нет. «Динамика курса не должна сильно меняться в ближайшей перспективе», — ответил он».

О. БЫЧКОВА — Итак, Валерий Петров, заместитель председателя Института развития финансовых рынков, у нас сегодня в студии программы «Сканер». Мы говорим о банке недели, компании недели и о рубле как рубле недели. Скажите, пожалуйста, вот олимпиада уже закончилась у нас, а рекорды продолжают побиваться и становятся все выше и выше. Как долго это будет продолжаться, по-вашему?

В. ПЕТРОВ — С точки зрения времени, скорее всего, мы будем видеть падение рубля до тех пор, пока не наступит какая-то стабилизация по ряду факторов. Я бы разбил все эти факторы на две большие группы — это внешние и внутренние факторы.

К внутренним факторам, которые в меньшей степени, прямо скажем, оказывают влияние на ситуацию с рублем, можно отнести очень непоследовательные высказывания самого Минфина, которые нервировали участников валютного рынка. Я напомню, что в начале февраля было заявлено, что Минфин не планирует тратить золотовалютные резервы на дальнейшее поддержание рубля, что, естественно, спровоцировало спрос на валюту после того, как Центральный банк потратил порядка 12-19 миллиардов долларов на поддержание рубля.

О. БЫЧКОВА — Вот Минфин уже замолк давно, а горячка вся эта продолжается.

В. ПЕТРОВ — Да. Давайте пройдемся по остальным факторам. Второй важнейший внутренний фактор — это текущая экономическая ситуация. Если посмотреть с точки зрения экономиста, то текущий рост экономики России, ВВП, он настолько низок, что традиционные способы, приемы, которые применяются центральные банки для поддержания валюты, регулируя ставку рефинансирования, нам просто не по карману. Дело в том, что если мы начнем сейчас резко удорожать деньги, повышать ставку рефинансирования, то это может, в принципе, убить весь экономический рост, а так как запас у нас очень маленький (у нас всего на 1,5% был рост), то, соответственно, этого поля маневра у Центрального банка нет.

И, конечно же, основной фактор — это внешний. Серьезное влияние оказала ситуация на Украине. Никто не ожидал таких последствий. Я напомню, здесь надо провести, конечно, параллели с Абхазией: тогда, когда у нас начались военные действия, резкий скачок был — 1-2 рубля, сразу подешевел рубль. Почему? Понятно, что инвесторы стараются выйти из ненадежной валюты, потому что непонятно, что будет происходить с экономикой, если страна вдруг ввязалась в войну.

Пока ситуация не стабилизируется, говорить о том, что украинский фактор отойдет на второй план, не приходится. Почему? Потому что все понимают, что политические выгоды и потери геополитической инициативы (не дай бог, если нас заставят уйти из Крыма, вывести нашу базу), все это может привести к тому, что Россия потеряет больше, чем локальные какие-то проигрыши в курсе рубля.

Вторая причина еще более серьезная — это общая финансовая ситуация в мире. После того как экономика Соединенных Штатов стала оживать и программа «Q3» стала сворачиваться, огромный отток денег пошел с развивающихся рынков. Тут две причины: одна — спекулятивная, другая — реальная. Реальная заключается в том, что инвесторы хотят инвестировать в более стабильную понятную экономику, и поэтому они выводят деньги из развивающихся экономик. Из России — это в первую очередь. Просто пара цифр. За январь порядка 20 миллиардов долларов оттока, крупных проектов типа олимпиады мы сейчас пока не запускаем. Может быть, космодром «Восточный», но опять-таки он не подразумевает каких-то инвестиций внешних.

В. ГЕРАСИМОВ — Без инвесторов обойдется.

В. ПЕТРОВ — Да. Поэтому говорить о том, что мы сможем привлекать на какие-то интересные объекты западный капитал — пока нет. Это первая причина.

Вторая причина в том, что закрылись так называемые спекулятивные схемы. Я напомню, что в связи с тем, что весь мир играет на рынке «Forex», очень интересные были схемы, связанные с покупкой локальной валюты в развивающейся стране, и в тот момент, пока валюта достаточно стабильна, ее перекладывали в другую валюту, более стабильную. И за счет разницы курсов валют на этом играли. Как только локальные валюты развивающихся стран стали быстро дешеветь, эта схема сразу потеряла смысл — и резко весь спекулятивный капитал, который был в локальных валютах развивающихся стран, стал из него выходить.

В. ГЕРАСИМОВ — Интересно проанализировать. Что может повлиять дальше на курс рубля? Мы не знаем, что будет происходить, но можем предположить, какие могут быть факторы, которые сыграют в одну или в другую сторону. Ну, на минус — конечно, политическая нестабильность, Крым, Украина могут сыграть. С другой стороны, наверное, есть еще всегда риск цен на нефть. У нас сейчас падение курса рубля на эти 10% с начала года шло на фоне высоких цен на нефть, даже более высоких, чем мы планировали. А есть риск, что цена на нефть может снизиться, и это станет еще одним негативным фактором для рубля?

В. ПЕТРОВ — Полностью согласен, это был третий момент, о котором я хотел поговорить. Здесь я бы посмотрел даже немножко с другой стороны. Дело в том, что последний год цена на нефть достаточно стабильная, она от 105 до 110 долларов держится. Однако мы видим, что это не спасает российскую экономику, как раньше. Спрашивается, почему? Ответ достаточно простой. Если раньше рост, изменение цены на нефть все время сопровождался его ростом в абсолютном выражении, то в последние несколько лет она замерла на высоком уровне. А затратная часть бюджета уже сформирована под высокую цену на нефть.

И в этом плане вы абсолютно правы. Если, не дай бог, цена на нефть снизится, то давление, которое оказывает на экономику бюджетные траты, которые занесены в расходную часть бюджета, оно будет настолько высоким, что мы должны будем либо девальвировать рубль и продолжать ускоренными темпами это делать, либо нам придется тратить в значительной степени золотовалютные резервы.

В. ГЕРАСИМОВ — Что хорошего от снижения курса рубля? Экономике он поможет? После 1998 года это помогло тому, чтобы экономика развивалась быстрее. А сейчас таких шансов у нас нет?

В. ПЕТРОВ — Здесь два фактора основных. Первый фактор — соотношение внутреннего производства и импорта. К сожалению, за промежуток времени с 2008-го по текущий год объем импорта просто в огромном соотношении по сравнению с 2008 годом вырос. И, к сожалению, сейчас не только конечные продукты закупаются за рубежом, как было раньше, но еще и сырье. И если раньше резкое обесценивание рубля привело к тому, что локальные производители восстали из пепла за счет повышенного спроса внутреннего, то сейчас это трудно сделать, так как значительная часть производителей пользуется зарубежным сырьем. Первое.

Второе. Внутренне потребление. Это тот двигатель, который смог бы нам помочь, если рубль бы подешевел. Но, к сожалению, мы его опускаем настолько медленно, что, с одной стороны, конечно, боимся резкого обесценивания, с другой стороны, это не дает того скачкообразного преимущества внутреннему производителю для быстрого возобновления производства. Ведь в 2008 году он резко упал и был промежуток примерно в год, за который производитель сумел нарастить свои продажи внутри страны, внутренний производитель. Сейчас этого нет.

Поэтому (как сухой остаток по данному вопросу) если обесценивание будет продолжаться такими темпами, как сейчас, и мы найдем возможность поддержать внутреннее производство без каких-то больших импортных закупок, и при этом цены на нефть останутся на том уровне, который мы видим сейчас, то экономике это поможет.

В. ГЕРАСИМОВ — А вот наш герой все-таки Банк России, который отвечает за курс рубля, хотя его политика изменилась за последние годы. Если, скажем, в ходе кризиса 2008 года ЦБ вел очень аккуратно политику по снижению курса рубля (практически это было такое отрезание колбасы по кусочку, если представлять себе, что это такой длинный процесс), сейчас более резкие колебания курсов валют Банк России допускает. Как этот фактор влияет? Это плюс или минус, что Банк России допускает более сильные колебания курсов валют?

В. ПЕТРОВ — С моей точки зрения, Центральный банк здесь делает это несознательно. Здесь есть два фактора. Во-первых, я напомню, что с 2015 года у нас официальный переход к плавающему курсу рубля. И я не исключаю того, что если ситуация будет развиваться так, как сейчас, то мы можем перенести это на более поздний срок, потому что резкие колебания невыгодны никому. И второе — если раньше у нас наблюдался постоянный рост золотовалютных резервов, то сейчас есть риск того, что если мы будем поддерживать рубль теми же темпами, как делали раньше, то мы будем просто их проедать.

В. ГЕРАСИМОВ — Ну, это мы и сделали в 2008 году — треть резервов ушла на поддержку.

В. ПЕТРОВ — Совершено верно. Поэтому у Центрального банка в локальном варианте есть возможность установить (теоретически) почти любой курс рубля. Вопрос — на какой период? И Центральный банк понимает, что нет смысла делать этого, поэтому он старается лишь сглаживать пики. Поэтому, безусловно, эта политика очень сильно влияет, потому что от политики поддержания какого-то фиксированного коридора мы пришли просто к политике сглаживания резкого падения или резкого роста. Ну, роста сейчас, конечно, нет, сейчас падение. И в данной ситуации мы будем если не заложниками, то обязательно будем двигаться в фарватере общего тренда. А общий тренд — это повышенный спрос на валюту.

В. ГЕРАСИМОВ — А поведение населения? Потому что еще в 90-х годах именно население было очень важным фактором, который влиял на валютный рынок. Покупая доллары даже на краткосрочный период времени: зарплату получали, меняли на доллары, потом в конце месяца снова меняли назад. Это давно забыто уже, никто об этом не вспоминает, хотя это было не так давно, 15 лет назад. Вот сейчас поведение населения изменилось?

О. БЫЧКОВА — Мне вообще кажется, что это как-то не очень сейчас влияет на ситуацию. Или это только кажется?

В. ПЕТРОВ — Полностью с вами согласен. Сейчас остро не стоит вопрос перехода от рублевых к валютным активам, потому что все понимают, что на обменном курсе, если это делать в пределах одной недели или одного месяца, вы только потеряете. Никто не предполагал таких серьезных скачков, которые мы увидели за последний месяц.

Для банков, которые занимаются обменными операциями (особенно для тех, у кого есть доступ к хорошей ликвидности, это госбанки — «ВТБ», «Сбер»), для них, конечно, в локальном моменте это нормальная возможность заработать. Для людей вряд ли это станет каким-то факторов для ажиотажного спроса, если вдруг не будет какого-то фактора — не дай бог, каких-то военных действий, допустим, связанных с Украиной — ажиотажный спрос, конечно, может сильно повлиять. Пока его нет, слава богу.

В. ГЕРАСИМОВ — Говоря об Украине, мы, собственно, видим два фактора. Один фактор — политическая нестабильность и вещи, связанные с событиями в Крыму. А второй фактор — собственно, снижение самой гривны, которое идет вообще очень стремительными темпами — 25%, больше 20% снижение уже составило за последний отрезок времени. Сама по себе гривна (все-таки близкая нам экономика) влияет ли на валютный рынок России? Или, скорее, влияние наоборот?

В. ПЕТРОВ — Здесь надо отталкиваться от цифр. В целом, если мы говорим про внешнеторговый оборот, порядка из 844 миллиардов долларов в России больше 700 миллиардов приходится на западные страны и только 100 миллиардов с хвостиком приходится на СНГ. Если вычесть из этого Украину, то увидим, что это очень незначительная часть. Скорее, здесь надо говорить о том, что сама ситуация в Украине еще до событий, еще при Януковиче предполагала то, что обесценивание валюты неизбежно. 35 миллиардов долларов дыра в бюджете. Ну, порядок такой цифр. Их взять из воздуха невозможно. Даже российская помощь, она лишь локально закрывала эти проблемы.

То, что мы видим сейчас. Если Россия будет продолжать помогать Украине (в чем я сомневаюсь, пока там не стабилизируется ситуация), конечно, это негативно может повлиять на рубль, потому что деньги же мы берем, извините меня, свои.

О. БЫЧКОВА — Или если будет Россия продолжать, начинать, помогать, скажем, (в кавычках, условно, курсивом) Крыму.

В. ПЕТРОВ — Да, да. Я не знаю, по поводу Крыма отдельный разговор, понимаете, это скорее политический вопрос, чем экономический, потому что на одну чашу весов надо ставить те огромные потери, которые мы понесем, допустим, если у нас отнимут базу флота (это может стоить нам просто несоизмеримых денег). С другой стороны, это локальные потери, которые в любой случае будут, если мы будем там какие-то действия проводить активные. Нет хорошего или плохого решения. Есть плохое и более худшее.

О. БЫЧКОВА — Еще есть вариант закачивания денег в Крым. Например, при каком-то дальнейшем развитии этого сценария.

В. ПЕТРОВ — Вот это самое непредсказуемое. То есть никто не может сказать, когда эта закачка может остановиться, если она вдруг начнется. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, мы понимаем, что если Россия будет активно тратить свои деньги на помощь Украине, то, конечно же, это будет поддерживать ослабление рубля.

О. БЫЧКОВА — А тут еще Дмитрий спрашивает: «Как дела на других развивающихся рынках?»

В. ПЕТРОВ — На других развивающихся рынках ситуация (по крайней мере, до середины февраля) была очень схожей с Россией. Несколько цифр: ЮАР — 9% ослабление, Бразилия — порядка 6% ослабление, Турция — порядка 8% ослабление.

В. ГЕРАСИМОВ — В Аргентине тоже была. Плохо, плохо.

В. ПЕТРОВ — В Аргентине совсем ситуация сложная. И, кстати говоря, в России в данной ситуации гораздо лучшее положение. Почему? Потому если сравнить, допустим, с Аргентиной, ни для кого не секрет, что там есть черный рынок валютный. В России, слава богу, нет черного валютного рынка. А мы помним, что недавно такое было, да?

Поэтому лучше пусть будет развиваться, скажем так, в открытом формате изменение рубля, чем мы увидим фиксирование назначение курса рубля со стороны Центрального банка, оно не будет соответствовать реальной экономической ситуации — и тут же возникнет черный рынок.

В. ГЕРАСИМОВ — Здесь интересно, что у нас единственная страна (не считая Казахстана и Украины, которые с нами сейчас в фарватере снижения курса), Китай, потому что как раз сегодня у них было снижение курса на 1% или 2%, что, в общем-то, совсем немного, но по китайским меркам, где курс очень жестко регулируется, это очень много. У них за весь прошлый год повышение курса составило 2,5%. То есть как бы половина полугодичного роста курса за прошлый год. Интересно, что мы с Китаем оказались вместе. Этот фактор как-то связан?

В. ПЕТРОВ — Китай очень сильно влияет на ситуацию в развивающихся рынках, потому что все инвесторы ориентируются по Китаю с точки зрения того, насколько интересны могут быть инвестиции в целом в развивающиеся рынки. Для нас, оценивания влияние Китая, нужно смотреть на два фактора основных. Первый — это способность Китая потреблять наши природные ресурсы. То есть если Китай будет продолжать покупать…

О. БЫЧКОВА — Да, понятно, Валерий. Еще второй. Просто мы должны уже завершать.

В. ПЕТРОВ — Да. И последнее — это то, что Китай ограничил приток инвестиций и переориентирует свой рынок на внутренний. Поэтому я думаю, что Китай будет иметь лучшую ситуацию с валютой, чем Россия.

О. БЫЧКОВА — Спасибо вам большое. Валерий Петров, заместитель председателя Института развития финансовых рынок. Мы делаем перерыв на краткие новости с Александром Климовым, затем продолжаем программу «Сканер».



НОВОСТИ



О. БЫЧКОВА — Мы продолжаем программу «Сканер». Ольга Бычкова, Владимир Герасимов. В этой части нашего «Сканера» мы будем говорить о персонах недели. И, как всегда, вначале рейтинг «СКАНа»: какие люди и какие события служили главными темами.

В. ГЕРАСИМОВ — Ну, в общем, у нас сенсация. Виктор Янукович у нас на этой неделе упоминается на четверть больше, чем президент России, и находится на первом месте.

О. БЫЧКОВА — Боже мой!

В. ГЕРАСИМОВ — То есть он вышел в лидеры. Случается у нас это редко.

О. БЫЧКОВА — А у нас было такое? Было как-то.

В. ГЕРАСИМОВ — Ну, по неделе на такой позиции бывали Хосни Мубарак и Муаммар Каддафи вот в те времена, когда там все было…

О. БЫЧКОВА — Какая-то плохая примета.

В. ГЕРАСИМОВ — Да, в компанию попал Янукович…

О. БЫЧКОВА — Ой, плохая примета!

В. ГЕРАСИМОВ — Ну, естественно, Дмитрий Медведев, когда он был президентом, он регулярно был номером один в рейтинге «СКАНа».

Так, значит, поскольку Путин отступил в рейтинге «СКАНа» на 2-е место, на 3-е место опустился и премьер Дмитрий Медведев. А начиная с 4-го места идут представители новых властей Украины. Это и. о. президента Александр Турчинов, новый глава правительства Арсений Яценюк, новый и. о. министра внутренних дел Арсен Аваков и вышедшая на свободу Юлия Тимошенко. Вместе с Януковичем они составляют половину из первой десятки самых упоминаемых персон «СКАНа».

Неподалеку еще два видных бывших оппозиционера теперь уже: 13-м место — Виталий Кличко, 17-е — Олег Тягнибок. И 23-е место — и. о. мэра Севастополя Алексей Чалый. И появился в рейтинге еще один ньюсмейкер, совсем новый, в первый раз — это премьер Крыма Сергей Аксенов, который назначен вчера был на эту должность Верховным Советом. Кстати, в дневном рейтинге он 6-й, то есть очень высоко. Так что он за один день оказался и в недельном рейтинге тоже.

О. БЫЧКОВА — Фамилия новая, конечно, для такого политического ландшафта. Ну, фамилия Аксенов — она как-то для Крыма легко запоминается, скажи.

В. ГЕРАСИМОВ — Да. Ну, на украинской теме отметились и российские политики. Например, парламентарий Владимир Жириновский, Сергей Миронов — они в Крыму. И Виталий Милонов еще призвал запретить в России гастроли украинской группы «Океан Эльзы», лидер которой Вакарчук поддерживал Евромайдан.

Так, по-прежнему спортивная тема у нас популярная. Открывает список на 9-м месте Евгений Плющенко, он захотел, чтобы операция на его позвоночнике транслировалась онлайн. Также в рейтинге по-прежнему и конькобежец Виктор Ан, фигуристы Юлия Липницкая, Максим Траньков, Татьяна Волосожар, биатлонисты, бобслеисты, глава МОК. То есть олимпиада еще со страниц СМИ не ушла.

Еще одной темой, которую активно освещали СМИ, был суд над фигурантом «Болотного дела». Но в рейтинг попали не осужденные активисты, а те, кто был задержан на митингах в их поддержку. Алексей Навальный — на 8-м месте в рейтинге «СКАНа». Он приговорен к административному аресту, а чуть позже (в рамках дела «Ив Роше») оказался под домашним арестом. Арестованные на акции в поддержку болотных узников Борис Немцов, Илья Яшин у нас в середине списка ТОП-50.

И новая волна падения рубля, о которой мы только что говорили, вывела в рейтинг чиновников-финансистов. 10-е место у главы Минфина Антона Силуанова, 24-е место — министр экономического развития Алексей Улюкаев.

А наш ньюсмейкер недели, новичок списка — премьер Крыма Аксенов.

О. БЫЧКОВА — Итак, Сергей Аксенов, новый премьер-министр Автономной республики Крым. О том, что это за человек, новый для нас, рассказывает Илья Рождественский:

«Смена власти на Украине вызвала шквал волнений в Крыму. В крупных городах прошли митинги противников новой власти. Участники митингов требуют от властей Крыма не признавать новую власть в Киеве, обратиться за помощью к России и провести референдум, на котором жители смогут выбрать, в каком статусе дальше существовать региону. Один из таких митингов перед зданием Верховного Совета Крыма закончился столкновениями между противниками и сторонниками власти, пострадали несколько десятков человек.

27 февраля вооруженные люди захватили здание парламента Крыма в Симферополе. Пропущенные в парламент депутаты проголосовали за отставку правительства Анатолия Могилева с формулировкой «за неудовлетворительную работу».

Новым премьер-министром Крыма назначен Сергей Аксенов, глава движения «Русское единство» и ярый противник Евромайдана. Аксенов родился в 1972 году в Молдавии, в 1993-м окончил Симферопольское высшее военно-политическое строительное училище. До 2001 года работал в коммерческих фирмах, в конце 2000-х вошел в русскую общину Крыма. Является членом правления Гражданского актива Крыма, сопредседателем Координационного совета «За русское единство в Крыму», возглавляет Всекрымское общественно-политическое движение «Русское единство».

Сразу после назначения Аксенов заявил, что считает легитимным президентом страны Виктора Януковича и намерен подчиняться только ему, а также выразил надежду на финансовую помощь со стороны России».

О. БЫЧКОВА — И сегодня Сергей Аксенов был по телефону в эфире у Ксении Лариной в программе «2014». Это было два часа назад. И вот очень небольшой фрагмент:

«Отряды самообороны формировались в течение трех месяцев. Люди наблюдали беспредел, который происходит на Майдане, стрельбу в сотрудников милиции и так далее — и, соответственно, приняли решение, что раз милиционеров убивают сегодня в столице Украины на улице, то, соответственно, у них нет другого выхода, кроме как попытаться защитить себя самостоятельно. Они сконцентрировали усилия и объединились в отряды. Конечно, есть организующая сила в этой части. В данном случае и я в том числе выступал инициатором создания этих отрядов. Мы, по сути, говорим, что мы зеркалим ситуацию, которая происходит на том же Майдане: «Пожалуйста, у вас так — значит, и у нас будет так».

Это гражданские лица, но с опытом службы в воинских частях, поэтому здесь различные… Есть те, кто действительно воевал и в горячих точках находился. Они приходят сюда по убеждению и для них слово «Крым» не пустой звук. У них нет ни у кого оружия, во-первых. Есть, знаете, как, аналогичные приспособления для самозащиты в виде щитов, палок и касок — это все есть — баллоны, огнетушители. Ровно то, с чем ходят граждане на Майдане в повязках, которые кого-то там патрулируют.

Мы уверены в том, что мы нормализуем ситуацию. У нас достаточно много простых людей, которые хотят, действительно, оказать содействие. Идут сюда не ради пиара или ради денег, а хотят действительно показать, что крымчане заслуживают уважения, что они не стадо, что о них нельзя вытирать ноги, что русские — это не граждане второго сорта в Украине».

О. БЫЧКОВА — И сейчас у нас на прямой телефонной линии политолог, директор Института стран СНГ Константин Затулин. Константин Федорович, добрый вечер.

К. ЗАТУЛИН — Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА — Слышите нас хорошо, да? Вы сейчас где находитесь вообще? Не в Крыму?

К. ЗАТУЛИН — Вообще в Севастополе.

О. БЫЧКОВА — В Севастополе, да? Вот скажите, пожалуйста, у меня к вам, например, один главный вопрос сегодня.

К. ЗАТУЛИН — Да что вы.

О. БЫЧКОВА — Ну, хорошо, для начала, ладно. Как вы думаете, какой план вот сейчас у России относительно Крыма? Что происходит, что будет дальше?

К. ЗАТУЛИН — Есть ли у России план?

О. БЫЧКОВА — Да. И в чем он заключается.

К. ЗАТУЛИН — Есть ли у нас план? Да, есть у нас план. Что касается России, то мне кажется, что, безусловно, у России есть позиция, я могу сказать это точно. А план этот, который в соответствии с этой позицией развивается, он, естественно, должен корректироваться. Поэтому нельзя сказать, что это план такой, знаете, отлитый в бронзе.

Позиция очень простая, на мой взгляд. Мы не признаем (по крайней мере, я нигде не видел и не слышал, чтобы мы признавали законность, пришедшую в Киеве), мы, по сути, относимся к произошедшему в Киеве, к тему правительству, к тем властям, которые там возникли после переворота, как к правительству де-факто. После заявления Януковича, в том числе сегодняшнего, после указа, который он издал, ясно, что Янукович, хоть он находится и в России, он считает себя законным президентом. И, вообще-то, с юридической точки зрения так оно и есть.

О. БЫЧКОВА — Ну, он может считать себя ведь кем угодно.

К. ЗАТУЛИН — Нет, он в данном случае действительно может считать себя кем угодно, но это не тот случай, как в палате № 6, когда можно считать себя Наполеоном. Он избранный президент Украины, у которого не кончились полномочия, который оказался в результате всяких действий своих и чужих в такой ситуации.

О. БЫЧКОВА — В сложной жизненной ситуации.

К. ЗАТУЛИН — Произошел переворот. Между прочим, на следующий день, после того, как его положение (по крайней мере, до внеочередных выборов, которые были назначены, по-моему, на декабрь месяц) было гарантировано международными посредниками. Три подписи там стоят: министр иностранных дел Франции, Германии и Польши.

О. БЫЧКОВА — Да, это понятно. Возвращаясь к Крыму и тому, что там будет дальше происходить.

К. ЗАТУЛИН — Возвращаясь к Крыму, хочу сказать. Крым на данный момент сформировал правительство и в соответствии с этим нынешним положением Януковича согласовал кандидатуру премьера с президентом Януковичем. Вот любопытный момент, я не знаю, как-то его отмечают те, кто анализируют ситуацию в Москве.

О. БЫЧКОВА — Ну, мы теперь отметим, да, спасибо, это важно.

К. ЗАТУЛИН — По Конституции Крыма Верховный Совет Крыма имеет право отправить в отставку правительство. Он это и сделал, как известно, вчера, поскольку правительство присягнуло новой власти, а Верховный Совет Крыма нет. Дальше по Конституции Крыма, опять же, и законам Украины они имеют право проголосовать за кандидатуру премьера, но дальше должны его согласовать с президентом. Они это и сделали. То есть они выбрать выбрали, но при этом согласовали с президентом. Строго говоря, сегодня Верховный Совет находится в гораздо более правовой ситуации (с точки зрения права), чем те, кто сегодня объявляют себя премьерами Украины, исполняющими обязанности президента.

О. БЫЧКОВА — Как вы думаете, будет ли Россия усиливать военное присутствие свое там? И может ли все закончится, например, присоединением Крыма к Российской Федерации, как многие здесь в России хотят и предлагают?

К. ЗАТУЛИН — Многие, я вам открою секрет, не только в России, а еще больше (если не большинство) хотят этого в Крыму, и тем более в Севастополе. В Севастополе это просто убеждение, что они вообще уже теперь не в Украине, понимаете. На самом деле я ничего не хотел бы исключать, но на данный момент обсуждение этого вопроса, если говорить об официальном обсуждении, официальной позиции, оно просто преждевременное.

Крым назначил на 25 мая референдум. Вопрос референдума вы знаете: «Согласны ли вы на самостоятельность Крыма в составе Украины на основе договоров и так далее?» То есть формально Крым не ставит вопрос об отделении, переходе в России и далее. Он говорит лишь, что его дальнейшее пребывание на Украине, если на референдуме люди ответят «да» (а они, конечно, ответят «да»), то в этом случае Крым должен будет с Украиной договариваться о том, как он будет пребывать в Украине.

Между прочим, подобная ситуация у нас в Российской Федерации была в 1993-1994 году, когда (я как депутат первой Государственной Думы, избранный в декабре 1993 года, могу сказать) у нас в составе первой Государственной Думы вначале не было депутатов Татарстана, потому что и президент Татарстана…

О. БЫЧКОВА — Да-да-да, было.

К. ЗАТУЛИН — В Татарстане отказались голосовать на своей территории за Конституцию Российской Федерации и выбирать депутатов в Государственную Думу, пока Москва не заключит федеративный договор о разграничении полномочий между Москвой и Казанью.

О. БЫЧКОВА — Но Государственная Дума при этом все-таки на всякий случай рассматривает законопроект о присоединении каких-то иностранных территорий.

К. ЗАТУЛИН — Что касается Государственной Думе. В Государственной Думе есть умные, а есть и глупые. И не столько даже глупые, сколько демагогичные. Я могу понять, когда депутаты «Справедливой России» вносят законопроект об упрощенном порядке получения гражданства российского. Я сам несколько раз просил.

О. БЫЧКОВА — Да, это понятно.

К. ЗАТУЛИН — И этот законопроект исправно топили, в том числе и депутаты «Справедливой России». Теперь они прозрели и внесли такой закон — лучше позже, чем никогда. Но зачем они сейчас (как, знаете, говорят во дворе «на драку собаку») вносят законопроект о том, как должны присоединяться какие-то регионы к России, я не имею понятия. Во-первых, как историк хочу сказать, что не от этих законов будет зависеть присоединение кого-то к кому-то. А во-вторых, это же абсолютно совсем ясно, что сейчас обсуждается Крым, во всем мире обсуждается Крым, и такую медвежью услугу дипломатии Российской Федерации на самом деле делают депутаты «Справедливой России».

О. БЫЧКОВА — Все, понятно. Покрасоваться, да. Спасибо вам большое. Константин Затулин, директор Института стран СНГ, был у нас на прямой телефонной линии в программе «Сканер».

Мы сейчас попробуем дозвониться Евгению Бунтману, корреспонденту «Эха Москвы», который находится в Симферополе. И, как он мне говорил сегодня вечером, он встречался с разными людьми, разговаривал с военными, с милицией, с местными жителями, и знает, успел понять, что там сейчас в Симферополе происходит. Потому что сегодняшние сообщения были, конечно, самые разные: про то, что там все напряженно, про то, что там не напряженно, про то, что там есть военные российские, нет российских военных.

Женя, привет тебе, добрый вечер.

Е. БУНТМАН — Да, добрый вечер.

О. БЫЧКОВА — Скажи, пожалуйста, во-первых, как обстановка с точки зрения напряженности, спокойствия, южной неги или чего-то еще.

Е. БУНТМАН — Я должен сказать, что здесь все очень странно. Это главное слово, которое здесь можно применить. Очень странно, потому что первое увидел, прилетев в симферопольский аэропорт — это военных, которые, так и не понятно, к какой армии и к какой стране принадлежат.

О. БЫЧКОВА — То есть они все-таки без опознавательных знаков, эти военные?

Е. БУНТМАН — Они без опознавательных знаков, если не считать российскую униформу, потому что это российский камуфляж с определенным таким, так называемым пиксельным рисунком. Ни у кого из других армий такой формы нет, поэтому форма у них российская. Кто они по национальности и гражданству — это загадка, потому что сами они ничего не говорят. И они ходят туда-сюда, патрулируют территорию аэропорта и больше ничего не делают. Никого не останавливают, ни у кого не проверяют документы, просто ходят, патрулируют.

О. БЫЧКОВА — Присутствуют то есть.

Е. БУНТМАН — Присутствуют. Причем не саму территорию аэропорта административную, внутрь они не проходят, а территорию прилегающую — парковка и так далее.

О. БЫЧКОВА — Так?

Е. БУНТМАН — Потом время от времени приходят сообщения, что неопознанные военные (видимо, такие же неопознанные военные) захватили ту или иную территорию. Потом выясняется, что просто приехал «КамАЗ» с некими неопознанными военными. Эти люди вооруженные стоят и ничего не делают. То есть никаких активных действий нет. Есть только то ли устрашение, то ли еще что-то. Здесь можно только предполагать. И никому не понятно, собственно, почему эти люди присутствуют по тех или иных местах.

А присутствуют они практически везде, за исключением, пожалуй, железнодорожного вокзала, который почему-то ими не контролируется, и поезда ходят вполне себе спокойно, рейсы прибывают. Правда, по последним сообщениям до завтрашнего дня все рейсы из Киева отменены в Симферополь. Рейсы, в том числе из Киева, сегодня прибывали абсолютно регулярно.

И одним из таких рейсов прилетел представитель новых украинских властей Петр Порошенко, которого здесь встретили не слишком дружелюбно, его прогнали. Причем действительно прогнали, просто физически прогнали до железнодорожного вокзала от Верховной Рады (это примерно чуть больше километра, наверное, расстояние), от крымской Верховной Рады. И при этом Порошенко держался вполне себе достойно, говорил, что продолжит общаться с людьми, с украинскими гражданами.

Е. БУНТМАН — Женя, вот Володя Герасимов хочет задать тебе вопрос сейчас.

В. ГЕРАСИМОВ — Да. Какие-то демонстрации в городе есть, пикеты, то есть на улицах присутствуют какие-то признаки политического этого противостояния?

Е. БУНТМАН — Присутствуют только около Верховной Рады и около Кабинета министров. В меньшей степени около Кабинета министров. Но надо подчеркнуть, наверное, что речь идет о сотне, двух сотнях, максимум, трех сотнях человек, не более того. То есть это разрозненные группы, которые общаются между собой, противников у них, в общем-то, здесь нет. И если и возникают конфликты, то они возникают, так скажем, на бытовой почве, не на политической. Здесь вполне себе единодушие среди тех, кто выходит на митинги. Крымские татары не стали выходить на митинги в последние два дня.

В. ГЕРАСИМОВ — Я как раз о них хотел спросить.

О. БЫЧКОВА — А такое впечатление, что они как-то (плохое слово) затаились, ну, что-то в этом роде.

Е. БУНТМАН — Я сегодня разговаривал, брал интервью у председателя Меджлиса крымско-татарского народа*, и мы говорили как раз о том, почему татары не присутствуют. Он объяснял, что это связано с тем, что появились вооруженные люди, и к вооруженному столкновению крымские татары не готовы и не хотят никаких провоцировать столкновений. Мирные митинги — да, такие умеренно агрессивные мирные митинги — да, но ни в коем случае не война, не вооруженные столкновения.

В. ГЕРАСИМОВ — А украинские военные присутствуют где-то в городе? Их присутствие как-то ощущается?

О. БЫЧКОВА — Опознаваемые украинские военные.

Е. БУНТМАН — Нет, украинские военные никак практически не присутствуют. Я проходил мимо двух воинских частей украинских — там все просто находятся внутри. Говорят, что по периметру располагаются российские военные, но я лично не видел.

О. БЫЧКОВА — Подожди. А вот эти неопознанные военные в форме, похожей на российскую, они вооружены при этом?

Е. БУНТМАН — Да, они вооружены, и вооружены достаточно солидно. У тех военных, которых я видел в аэропорту — у них автоматы и у них ручные пулеметы. Уж не говоря о том, чего я не видел и о чем рассказывают коллеги, говорят, что там еще более солидное вооружение.

О. БЫЧКОВА — А что вообще люди говорят на улицах? С кем-то ты же встречался, да, сегодня в Симферополе?

Е. БУНТМАН — Да, я встречался. И самое удивительное — это то, что говорят милиционеры. Потому что в Крыму еще присутствуют милиционеры, и с ними у меня было несколько подробных разговоров. Достаточно удивительно, у них функции самые простые: они пресекают правонарушения, ну, как могут, по-человечески, разнимают. Если какие-то возникают драки, они разнимают, и все. И еще они стоят цепочкой вокруг административных зданий, вокруг Верховной Рады и Дома правительства.

Я попытался пройти к Дому правительства, и мне честно и откровенно сказали, что я получу пулю, если туда пойду — пулю от тех, кто там засел наверху. Опять же от тех вышеупомянутых неизвестных военных. А потом они мне признались в ходе такого долгого разговора, что они сами туда не суются, потому сами боятся получить пулю от этих военных.

В. ГЕРАСИМОВ — А что, были признаки, что кто-то пострадал от пуль?

Е. БУНТМАН — Нет, просто они видели это вооружение. Они не дураки, чтобы соваться под пули.

О. БЫЧКОВА — Понятно.

Е. БУНТМАН — И еще одна очень интересная деталь. Мы разговаривали с симферопольскими милиционерами о том, кому они подчиняются, потому что это вопрос как раз ключевой. Есть теперь, как мы знаем, новый министр внутренних дел Арсен Аваков, бывший оппозиционер, а теперь находящийся при власти.

О. БЫЧКОВА — Да-да-да. И кому же они подчиняются?

Е. БУНТМАН — У них все очень просто: они действуют по уставу, они подчиняются своему непосредственному начальству, то есть крымскому главку. На вопрос: «Кому подчиняется крымский главк?» — милиционеры ухмылялись и говорили: «Никому», — потому что не знают, кому подчиняться.

О. БЫЧКОВА — Ну, понятно, да.

Е. БУНТМАН — Двоевластие. Даже это не двоевластие, а некая изолированность Крыма, потому что Крым сейчас действительно изолирован. Говорят, что на севере, на перешейке сейчас блокпосты и никого не пропускают по дороге. То есть пропускают, конечно, но не пропускают более или менее подозрительные машины, которые могут следовать с большой земли, с Украины. Поезда вроде бы не проверяют. Это я буду выяснять завтра утром, посмотрю, что там на перешейке. Но во всяком случае ситуация сейчас такая: блокада не то чтобы полная, но определенные признаки этой блокады есть.

О. БЫЧКОВА — Спасибо тебе большое. Ты тоже там поосторожнее. Евгений Бунтман, корреспондент «Эха Москвы», который находится сейчас в Крыму, в Симферополе.

Мы сделаем еще один телефонный звонок украинскому журналисту, политологу Виталию Портникову, потому что, конечно, понять, как во всей общеукраинской политике и в киевском раскладе выглядит картина происходящего в Крыму, это тоже очень важно. Сейчас Виталию Портникову мы дозваниваемся.

У тебя есть понимание того, что происходит?

В. ГЕРАСИМОВ — Да, такая картина сложная.

О. БЫЧКОВА — Вот версии какие? Все-таки, например, зачем находиться вот этим русским («русские» сказала я, я не знаю, русские они или нет, как бы в русской форме, в форме, похожей на российскую военную форму) людям вооруженным? Что, например, Россия гипотетически могла бы хотеть от Крыма и от всей этой ситуации? Ну, вот непонятно там, да.

В. ГЕРАСИМОВ — Можно только высказывать предположения, а как дальше ситуация будет развиваться, очень сложно предсказать. Возможно, с точки зрения политической логики, конечно, нам было бы важно (я думаю, это объективно было бы правильно), если на Украине был бы некий баланс сил. Потому что сейчас сложилась ситуация, когда силы, которые пророссийские (та же «Партия регионов») оказались вообще за периметром этой политической борьбы. И большой риск того, что следующий парламент и президент Украины будут абсолютно придерживаться таких прозападных позиций, что, возможно, не всегда будет… Как этого достичь? Это сложный, конечно, вопрос. Как достичь того, чтобы в политических раскладах России остались какие-то возможности влиять на ситуацию, какие-то силы, которые поддерживают нормальные отношения. Думаю, это главный вопрос.

О. БЫЧКОВА — То есть это будет зависеть во многом от того, кого, в конце концов, выберут в Киеве, кто там победит, да? И кто станет в конечном счете…

В. ГЕРАСИМОВ — Да. И я думаю, что ясно, что это не может быть какая-то одна сила. И было правильно, если какой-то был бы спектр, в том числе и те политики, с которыми Москва могла бы разговаривать. И, возможно, как раз такой политик, он мог бы и примирить эту регионы, которые не принимают новые власти в Киеве. Нужна какая-то легитимность власти. Сегодняшняя пресс-конференция Януковича, она как бы снизила легитимность власти в Киеве. Не радикальный, но какой-то произошел поворот, что все вспомнили действительное.

О. БЫЧКОВА — «А, кстати же, есть Янукович еще!»

В. ГЕРАСИМОВ — Да-да-да. И как-то об этом было немножко забыто.

О. БЫЧКОВА — Так, у нас лучше поздно, чем никогда, мы соединились с Виталием Портниковым. У нас буквально минута. Виталий, привет тебе, добрый вечер.

В. ПОРТНИКОВ — Здравствуйте, Ольга.

О. БЫЧКОВА — Да, у нас минута буквально остается. Скажи, пожалуйста, какой украинский лидер в Киеве из тех, кто сейчас могли бы претендовать на дальнейшее лидерство на выборах мог бы устроить Москву, по-твоему?

В. ПОРТНИКОВ — Мне кажется, что любой из украинских политиков, которые сейчас претендуют на пост президента, не является антироссийски настроенным. Юлия Тимошенко не раз заключала соглашения с Владимиром Путиным, договаривалась с ним.

О. БЫЧКОВА — Да. И поплатилась за это.

В. ПОРТНИКОВ — Виталий Кличко вообще политик весьма уверенный в политических взглядах. И надо четко понимать, что в Украине антироссийского вообще нет, это антиукраинское, к сожалению, нагнетается российскими средствами массовой информации.

О. БЫЧКОВА — Понятно. Как ты думаешь, чем закончится сейчас вот эта ситуация и все это нагнетание в Крыму?

В. ПОРТНИКОВ — Оля, это обыкновенное объявление войны Украине и попытка оккупации Крыма. Давай называть вещи своими именами. Твоя страна начала оккупацию в мою. Очень неприятно об этом говорить, но это печальная правда.

О. БЫЧКОВА — Об этом неприятно говорить, да. Понятно. Спасибо тебе большое. Виталий Портников, украинский журналист, был у нас на прямой телефонной линии. К сожалению, не удалось нам под конец с ним достаточно долго поговорить. Вот видишь, на Украине считают, что оккупация началась.

Это была программа «Сканер». Безусловно, к следующей пятнице произойдет еще много событий, и мы многое увидим, и многое станет ясным по сравнению с тем, что нам неясно сегодня. До встречи в следующую пятницу.

В. ГЕРАСИМОВ — До свидания.

* Илья Рождественский - физлицо, признанное иностранным агентом. Меджлис крымскотатарского народа - экстремистская организация, запрещённая в России.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире