Компания недели: WhatsApp
Персона недели: Виктор Янукович

О. БЫЧКОВА — 22:15 почти в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. И Владимир Герасимов, исполнительный директор информационной группы «Интерфакс». Добрый вечер.

В. ГЕРАСИМОВ — Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА — Мы подводим итоги этой недели, бурные, если правда, в информационном смысле. Причем, в общем, эта неделя не закончилась, продолжается, и все равно, даже подводя ее итоги, я сижу и смотрю одним глазом в ленту новостей, потому что еще многое может произойти.

Мы подводим итоги недели и изучаем ее события с помощью информационной системы «СКАН» «Интерфакса», которая делает это благодаря большому количеству публикаций в многочисленных средствах массовой информации. Ну и делает из всего этого, как знают наши постоянные слушатели неизменные, рейтинги, а потом Владимир Герасимов начинает строить далеко идущие…

В. ГЕРАСИМОВ — Да. Ну, начнем мы не с самой бурной части нашего рейтинга — узкокорпоративной части. В общем, Украина и Олимпиада — они, естественно, даже сюда добрались, потому что, например, у нас киевская гостиница «Украина» (как раз сейчас только что мелькнула на телеэкране), там находился и находится один из опорных пунктов сторонников оппозиции, вот она тоже попала в наш рейтинг. Евросоюз, который активно участвовал в событиях в Киеве, в переговорах, он тоже поднялся в число лидеров, но уже в части, которая касается организаций.

«Сбербанк», традиционный лидер корпоративного рейтинга — от него тоже исходили новости, связанные с Украиной, в части он приостановил кредитование на Украине. А «Газпром», он номер два в рейтинге самых упоминаемых, объявил, что Украина погасила около половины долга за газ.

Нестандартные вещи происходили на этой неделе с главными иностранными участниками рейтинга. У нас обычно самая высокая — «Apple». Вот тут как-то «Apple» у нас неожиданно съехала на 17-е место, и другие лидеры вышли вперед.

Ну, во-первых, в первую очередь компания «Facebook», она всех иностранцев других обогнала, потому что, конечно, была совершенно умопомрачительная сделка по покупке «WhatsApp». Сумма уплачена огромная, и вообще как бы, так сказать, возникают некие разнообразные мысли о том, как технологически вот в этой, можно сказать, паранойе пытается не упустить, какой же будет следующий важный этап развития технологий. В общем, ищут варианты развития на будущее. Ну а нам предстоит гадать, насколько эта ставка, которую они делают, оправдана или нет.

Вот «Google» тоже часто упоминали в связи с этой сделкой «Facebook». Ну и сам по себе он тоже объявил о запуске смартфонов с 3D-сканерами, способными создавать трехмерные модели окружающего пространства.

«Яндекс» отчитался о росте прибыли по итогам прошлого года — у него 13-е место в рейтинге.

«АвтоВАЗ» выше обычного. В частности, вышла 28-миллионная «Lada» с конвейера.

Авария на сиреневой ветке метро вывела Московский метрополитен на 28-е место.

Сеть* «ВКонтакте», много про нее писали — 27-е место в рейтинге. Во-первых, выясняются между собой отношения акционеры новые и старые «ВКонтакте». Во-вторых, в суд издательство «Эксмо» подало в связи с незаконным, по мнению истца, размещением книг. В общем, много было событий вокруг «ВКонтакте».

«Уралкалий» — 46-е место, в самом конце. Стало известно, что из компании уходит глава совета директоров Александр Волошин.

Ну а мы традиционно особенно внимательны к новичкам рейтинга. И на этот раз, конечно, это компания «WhatsApp». Хотя она и в самом конце пока нашего рейтинга 50 самых упоминаемых компаний, тем не менее, конечно, заслуживает внимания: как она сама, так и история фантастического успеха его основателя (кстати, эмигранта из Украины) Яна Коума, который вот теперь миллиардер.

О. БЫЧКОВА — Как удачно-то, да. Ну, действительно, компания «WhatsApp», мало того, что удивительна с точки зрения истории успеха ее создания, и этот успех непосредственно связан с тем, что очень многие люди знают, что это такое, пользуются этим сервисом… И для многих эта новость является ну практически личной. Да еще к этому добавляется такая же личная сеть как «Facebook», поэтому многим интересно, что происходит между двумя этими компаниями, которые прочно вошли в наш быт. И подробнее об этом Алексей Нарышкин:

«Крупнейшая социальная сеть «Facebook» объявила о покупке одного из самых популярных в мире мессенджеров — компании «WhatsApp». Сумма сделки составит 19 миллиардов долларов. Владельцы «WhatsApp» получат 12 миллиардов долларов акциями «Facebook» и еще 4 миллиарда наличными. Кроме того, сотрудники «WhatsApp» в течение четырех лет получат еще и опцион в размере 3 миллиардов долларов.

По своему масштабу, если сравнивать ее с покупкой других стартапов, сделка не имеет аналогов. В конце прошлого года число пользователей «WhatsApp» достигло 450 миллионов, что сделало мессенджер одним из самых быстрорастущих сервисов Интернета. По числу пользователей он уже опередил «Twitter». «WhatsApp» позволяет пересылать текстовые сообщения, изображения, видео и аудио, ежедневно обрабатывает 32 миллиарда принятых сообщений и 500 миллиардов фотографий. «WhatsApp» позиционирует себя как сервис, свободный от рекламы. «Никакой рекламы, никаких игр, никаких уловок», — заявил основатель «WhatsApp» Ян Коум.

Мессенджер распространяется бесплатно и доступен для скачивания на смартфоны «iPhone», «BlackBerry», «Nokia» и устройства на платформе «Android». При пересылке сообщений пользователь оплачивает лишь трафик по тарифам своего оператора. После первого года использования необходимо заплатить 99 центов за продление лицензии еще на год.

По мнению экспертов, покупка мессенджера за столь баснословную сумму — это попытка «Facebook» увеличить аудиторию, в том числе за счет молодежи. Считается, что в целом аудитория «WhatsApp» моложе, чем у «Facebook». В прессе неоднократно сообщали о проблемах с оттоком подростков из «Facebook» в более современные сервисы для общения».

О. БЫЧКОВА — И сейчас более подробно постараемся во всем этом разобраться вместе с Артемом Инютиным, сооснователем венчурного фонда «NVN». Артем, добрый вечер, слышите ли вы нас?

А. ИНЮТИН — Добрый вечер, я вас хорошо слышу.

В. ГЕРАСИМОВ — Добрый вечер, Артем.

А. ИНЮТИН — Добрый вечер, Володя. Хотел бы сказать мнение об этой сделке. Я считаю, что сделка очень правильная для «Facebook», и от этой сделки очень выиграют обе компании — и «Facebook», и «WhatsApp». Давайте посмотрим сначала со стороны «WhatsApp». «WhatsApp» — система, которая имеет сейчас 450 миллионов пользователей, и примерно каждый день добавляется миллион пользователей. То есть через год мы можем увидеть не 450, например, а 810 и больше миллионов пользователей.

В. ГЕРАСИМОВ — Ну а можем не увидеть, если вдруг выяснится, что эта история… Сначала, как часто бывает, все бурно растет, а потом — бабах! — и меняется мода. И даже «Facebook», говорят, уже тинэйджеры меньше любят, чем более старшие. Так что, может быть, все-таки не все так благополучно. Могут быть разные риски.

О. БЫЧКОВА — Sic transit, и все такое.

А. ИНЮТИН — Володя, естественно, бывает, возникают какие-то проекты, которые очень быстро взлетают, опять падают. Но я думаю, что «WhatsApp» в том состоянии, в котором он сейчас, глобально ничего не угрожает.

И объявлением этой сделки чего добился, например, «WhatsApp»? Я думаю, что это определенная такая интенсификация, она как бы напомнила тем пользователям «WhatsApp», которые сейчас, например, забыли про это приложение или не пользовались им какое-то время, или слышали о нем, но не скачали. Конечно, сейчас пойдет определенная скачка, определенная активность, возврат в эту систему и так далее. Потому что идет колоссальный пиар, он по всей планете.

В. ГЕРАСИМОВ — Да, это особенно интересно. Извини, прерву, потому что как раз компания, о которой мы говорим, она вообще ни копейки (точнее, ни пенса) не потратила на рекламу, на пиар. Она вообще принципиально считала, что ничего… Даже вывески не повесила на дверь, не говоря уже о том, чтобы нанять хоть одного человека, который бы этим занимался. Так что действительно, это теперь будет редкостный пиар.

А. ИНЮТИН — Да, Володя. И, конечно же, оно входит сейчас входит в десятку приложений самых популярных по всему миру, то есть тоже усиливаются его позиции.

С точки зрения «Facebook» это тоже суперудачная сделка. Что мы видим? «Facebook» глобально усиливает свои позиции в мобильных приложениях. Так же, как сделка с «Instagram», когда он получил колоссальную аудиторию и новый сервис, людей, которые начинают постить с огромной скоростью в огромных количества фотографии (чего до этого не было в «Facebook»), сейчас то же самое будет для «Facebook».

Потому что, смотрите, вот сейчас, например, пользователь платит 1 доллар в год. Ничего не стоит сделать дополнительную плату еще 1-2 доллара с пользователя в год — никто от этого сервиса не откажется. То есть что мы с вами видим? Это 450 миллионов пользователей. Например, 800 миллионов через год — и добавится еще 1-1,5 миллиарда «Facebook». А что такое 1,5 миллиарда или 1 миллиард? Мы с вами знаем, что это 20-30 миллиардов в капитализации «Facebook». То есть «Facebook» получает уже по своим мультипликаторам совершенно другие экономические показатели.

В. ГЕРАСИМОВ — А можно тут поспорить немножко? Вот я прочитал в «Forbes», что выручка, по их оценке (поскольку «WhatsApp» не публикует никаких показателей), составила у них 27 миллионов долларов. То есть это совершенно, в общем, копеечная сумма с точки зрения бизнеса. То есть реальный бизнес при огромном количестве пользователей довольно слабый.

И вот за эти же деньги — 16-19 миллиардов — можно было купить, скажем, «МегаФон», «Яндекс» можно купить, «МТС», банк «ВТБ», можно компанию «Sony» было купить. И у этих всех компаний выручки составляют миллиарды долларов. Например, «Harley-Davidson» можно купить за те же деньги, компанию. У нее выручка составляет 6 миллиардов долларов.

То есть нет ли того же самого, что было в конце 90-х, когда мы имели дело с интернет-бумом, когда были совершенно нереальные оценки бизнеса, и кончилось потом все это довольно жестким падением? Все-таки есть же реальные цифры финансовых показателей. Почему о них не говорят во время этой сделки?

А. ИНЮТИН — Нет, Володя, смотри. Вот все, что ты назвал, кроме «Яндекса» — это старая экономика, телекомы, которые валятся со страшной силой, все эти фоны и так далее, которые умирающие бизнесы. И это бизнес вчерашнего дня, он больше никогда не восстановится, Интернет их убьет. Интернет-трафик — они не в силах с ним конкурировать.

А если мы говорим об этом, 450 миллионов людей, которые на второй же год платят вот этот доллар — это 450 миллионов долларов. Затраты там не такие большие, о чем я говорю. При 800 миллионах и больше ничего не стоит сделать 2 доллара, никто не откажется — и тогда 1 миллиард 600 миллионов получается, понимаешь. И это все пойдет в EBITDA " Facebook", в его мультипликатор, это совершенно другое. «WhatsApp» сам никогда бы не имел такие мультипликаторы, какие имеет «Facebook». И миллиард «WhatsApp», может быть, ничего особенно не даст, но лишний миллиард «Facebook» даст ему огромное количество всего позитивного.

О. БЫЧКОВА — Артем, а скажите, пожалуйста, еще раз объясните. Из чего складываются вот эти 19 миллиардов долларов, за которые «Facebook» покупает «WhatsApp»? То есть они за что платят, собственно говоря? Почему это столько стоит?

А. ИНЮТИН — Они же платят за огромный потенциал, они правы. Мы видим, ни «Google», ни «Apple» особенно никого не покупают, покупают технологии. За что платят эти? Во-первых, их место на рынке становится непропорционально больше, они сохраняют практически монопольную позицию, мы с вами это понимаем.

Второе — они платят upside колоссальный. Вот если они добавят через год этот миллиард в свою EBITDA — это дорогого стоит. Еще раз повторяю, это 20-25 миллиардов в оценке их капитализации. Понимаете, за 19 миллиардов купить, например, свою капитализацию в 25 миллиардов (а потом, может быть, через два года и 50) — это хорошая сделка. Очень хорошая сделка.

О. БЫЧКОВА — А тогда скажите, пожалуйста, почему вот только что покупали другой мессенджер? Вот у меня тоже стоит в телефоне рядом эта кнопочка, рядом с «WhatsApp». «Viber» купили за 900 миллионов жалких. Жалких, несчастных, копеечных 900 миллионов по сравнению с 19 миллиардами. Почему такая разница?

А. ИНЮТИН — Ну, во-первых, вы видели, какие это 19 миллиардов. Вы же структуру видели?

О. БЫЧКОВА — Да.

А. ИНЮТИН — Там кэша на самом деле 4 миллиарда. Правильно?

О. БЫЧКОВА — Так.

А. ИНЮТИН — Там идет 12 миллиардов акций «Facebook» и еще акции для сотрудников в виде опционов.

О. БЫЧКОВА — А там вообще 900 миллионов. Все равно порядок другой.

А. ИНЮТИН — Конечно, конечно. «Viber» и предоставляет услуги другого качества. Мы с вами прекрасно понимаем, что и аудитория «Viber» гораздо меньше, и те голосовые кодеки, которые они используют, они тоже много вопросов вызывают, понимает. «WhatsApp» как сервис, на мой взгляд (если как мессенджер, а не как голосовой сервис), конечно же, побеждает «Viber». «Viber» же больше конкурент даже «Skype», потому что это голосовые услуги.

О. БЫЧКОВА — Да, это правда.

А. ИНЮТИН — Это «Skype». Давайте его сравнивать со «Skype», а не с «WhatsApp». «WhatsApp» — это совершенно другое.

Потом, посмотрите очень внимательно (никто не смотрит на такой показатель): у «WhatsApp» есть совершенно гениальный показатель — это 19 миллиардов сообщений в день и огромное время, проведенное там. Любой сервис борется за время, проведенное на ресурсе. Представляете, если он начнет монетизировать вот это время, проведенное там? Это же будут просто колоссальные деньги. Он просто за это не брался вообще.

О. БЫЧКОВА — Время, проведенное на ресурсе — это прямо вот вы к нам сейчас говорите, это наша боль просто. Вот мы на радио находимся, и это наше все.

А. ИНЮТИН — Да-да-да. Вы понимаете, да, когда интернет-сайты хвастаются: «У нас 8 минут проведенное время. У нас 10 минут», — а тут люди часы проводят, понимаете, в этих мессенджерах. Поэтому, мы говорим, там потенциал по зарабатыванию… Мы же с вами взяли только один вид заработка, который для них сейчас актуален — это заработок при пользовании. Они еще не пробовали даже ни разу заняться рекламой. Понимаете, там колоссальный upside, колоссальный потенциал.

О. БЫЧКОВА — Все, понятно. Спасибо вам большое, спасибо огромное. Артем, у нас время закончилось. Артем Инютин, сооснователь венчурного фонда «NVN». Мы сейчас делаем перерыв на краткие новости (Александр Климов уже в этой студии) и затем продолжим программу «Сканер».



НОВОСТИ



О. БЫЧКОВА — И мы продолжаем программу «Сканер». У микрофона Ольга Бычкова и Владимир Герасимов, исполнительный директор «Интерфакса». И теперь мы будем говорить о том, какие персоны произвели на нас самое большое впечатление на этой неделе, и с чем это было связано. И тут, конечно, очень много у нас будет людей из Украины, несомненно.

В. ГЕРАСИМОВ — Ну, вообще две половины у нас в нашем рейтинге персон. Одну половину составляют спортсмены и спортивные чиновники, а вторую — да, действительно, лица, имеющие отношение к событиям на Украине.

Президент Украины Виктор Янукович на 2-м месте сразу после Владимира Путина. И, соответственно, премьер Медведев — на 3-м месте.

О. БЫЧКОВА — Ну, вот это место между президентом и премьер-министром России, вот эта вторая позиция в рейтинге «СКАНа»…

В. ГЕРАСИМОВ — Это индикатор сверхпопулярности, если можно так сказать, в данном случае.

О. БЫЧКОВА — Это такое почетное ложе, куда попадают самые главные персонажи. Безусловно, главные на каждой неделе.

В. ГЕРАСИМОВ — Ну, надо сказать, Янукович на этой позиции у нас был очень много раз уже, начиная с ноября, потому что действительно много всего происходило на Украине. Но эта неделя, конечно, особенная.

Виталий Кличко и Арсений Яценюк (традиционно они у нас два главных оппозиционера) — у них 5-6 места, тоже очень высоко. Олег Тягнибок, он традиционно у нас отстает от двух главных лидеров — он 18-й.

Ну, много зарубежных политиков, которые участвовали во всей этой теме: и Барак Обама на 11-м месте, и Ангела Меркель — на 15-м месте. Ну и в списке три министра иностранных дел Германии, Франции, Польши, которые участвовали в переговорах Януковича с оппозицией.

Так, Олимпиада.

О. БЫЧКОВА — Вот подожди, спрашивает Дмитрий: «А девушка, сидящая в темнице сырой, упоминается ли в вашем рейтинге?» Сегодня, конечно, главная новость вечера — это фактически выход на свободу Юлии Тимошенко, который вот-вот должен произойти, потому что сегодня Рада декриминализовала ту статью, по которой она сидит.

В. ГЕРАСИМОВ — Да. Ну, там еще технологический процесс.

О. БЫЧКОВА — Ну, понятное дело, да.

В. ГЕРАСИМОВ — Ну, пока не появилась. В дневном рейтинге она есть уже, а вот в еженедельном пока о ней было очень мало упоминаний, потому что как-то было не до нее в предыдущие дни.

Итак, про Олимпиаду. Значит, олимпийский счет, он здесь у нас идет не согласно золотым медалям, серебряным или бронзовым, а согласно логике другой — логике информационной. Когда у нас были персоны, по поводу которых было наиболее количество всяких эмоций.

Вот Юлия Липницкая, которая, к сожалению, осталась без медалей в личном зачете, тем не менее…

О. БЫЧКОВА — Зато получила другую золотую медаль.

В. ГЕРАСИМОВ — Да. Ну, это было в самом начале. И сейчас по-прежнему занимает 4-е место, очень высокое для спортсмена. И, в общем, действительно про нее очень много писали.

Вот Евгений Плющенко, который тоже, к сожалению, снялся с соревнований, он на 7-м месте, потому что всю неделю эта тема обсуждалась, как снежный ком все время набирались разные вокруг этого дела темы, события, поэтому такое высокое место.

А дальше у нас идут в первой десятке бобслеист Алексей Воевода, биатлонистка Ольга Вилухина, призер игр. Во второй десятке практические такие самые наши известные хоккеисты во главе с тренером Зинэтулой Билялетдиновым. 17-18 места — бронзовые призеры в танцах на льду Никита Кацалапов и Елена Ильиных. Биатлонист Антон Шипулин, Аделина Сотникова (это фигурное катание). Ну, в общем, так очень разнообразно.

Потом, дальше вот есть не только наши спортсмены, но и иностранцы. Биатлонистка Дарья Домрачева, белоруска, на 28-м месте. Ну, в общем, список практически бесконечный, потому что действительно тема спортивная очень активная.

И в самом-самом конце рейтинга можно увидеть некоторые другие темы. Это Константин Ярошенко, летчик, который находится в американской тюрьме — на 24-м месте в рейтинге «СКАНа».

И еще есть тема, тоже оказавшаяся на обочине, хотя действительно очень важная — это тема инфляции, доллара, изменений на российском валютном рынке. Вот спикерами этой темы являются Антон Силуанов, министр финансов, глава Минэкономразвития Алексей Улюкаев, его зам Андрей Клепач — и все они находятся тоже в рейтинге, хотя и в самом его конце.

И еще на этой неделе был скандал, тоже связанный с Олимпиадой, по поводу Надежды Толоконниковой* и Марии Алехиной в Сочи. Вот они тоже попали в рейтинги 50 самых упоминаемых персон «СКАНа».

А у нас, собственно, нет никакой другой возможности, кроме как говорить, конечно, про Украину, потому что, безусловно, это тема, которая постоянно развивается, и это тема недели, дня и последних месяцев.

О. БЫЧКОВА — Да. И буквально вот этого часа и этой минуты, несомненно. Ну, даже не знаю как сказать, о чем будет говорить Алексей Нарышкин. Конечно, о Викторе Януковиче и текущей ситуации на Украине:

«Президент Украины Виктор Янукович удовлетворил основные требования оппозиции, объявив о формировании Правительства национального доверия, конституционной реформе и о проведении досрочных президентских выборов в этом году. Соглашение сторон предусматривает возвращение к Конституции 2004 года, уравновешивание полномочий президента, Кабинета министром и Парламента, а также проведение досрочных выборов главы украинского государства.

В документе отмечается, что в течение 48 часов после подписания соглашения будет принят, подписан и обнародован специальный закон о возвращении предыдущей редакции основного закона с изменениями, внесенными до 2004 года. Коалицию национального единства создадут в течение 10 дней после этого.

Конституционная реформа, которая будет уравновешивать полномочия президента, Правительства и Парламента, будет начата немедленно и завершена в сентябре 2014 года. Президентские выборы будут проведены сразу после принятия новой Конституции Украины, но не позднее декабря 2014 года. Будет принято новое избирательное законодательство, а также сформирован новый состав Центризбиркома на пропорциональной основе.

Расследование недавних актов насилия будет проведено под общим мониторингом власти, оппозиции и Совета Европы. Власть не будет вводить чрезвычайное положение. Власть и оппозиция воздержатся от применения силы. Верховная Рада Украины примет третий закон об освобождении протестующих от ответственности.

По последним данным в беспорядках, вспыхнувших на Украине с новой силой в минувший вторник, погибли почти 80 человек, число раненых приближается к 1000».

О. БЫЧКОВА — Это был Алексей Нарышкин. Ну и сейчас мы снова обращаемся к нашему корреспонденту в Киеве. Нет у нас пока Сакена Аймурзаева на связи? Может быть, нам тогда набрать его еще раз или следующий телефон попробовать? Давай позвоним тому, что у нас номер три называется в нашем списке, а Сакену мы позвоним позже.

Я пока скажу, что вот сейчас пришло срочное сообщение «РИА-Новостей» (извини, пожалуйста), что президент США Барак Обама планирует телефонный разговор с российским коллегой Владимиром Путиным для обсуждения соглашения властей и оппозиции Украины по урегулированию кризиса. Об этом сообщает «Рейтер». И этот разговор запланирован на пятницу (то есть на сегодня), это будет, наверное, по московскому времени уже поздно вечером. Об этом сказал Дмитрий Песков.

Это у нас Марат Гельман*, да, сейчас на прямой телефонной линии? Марат, добрый вечер.

М. ГЕЛЬМАН — Добрый вечер, да.

О. БЫЧКОВА — Мы обсуждаем сейчас в качестве персоны недели в программе «Сканер» Виктора Януковича. И нас, конечно, интересует, прежде всего, ваше мнение, например, о том: как вам кажется, какой он человек с точки зрения принимаемых решений и перспектив того, что на Украине будет происходить дальше? Потому что очень многое зависит от личных качеств президента, безусловно, тем более в такой сложной ситуации.

В. ГЕРАСИМОВ — Или уже не зависит?

О. БЫЧКОВА — Или уже не зависит?

М. ГЕЛЬМАН — Ну да. Мне кажется, что первое качество, которое он проявил в этой всей ситуации — это глупость или, мягче говоря, недальновидность. Потому что он пытался по своей пацанской философии разводить Евросоюз, Россию: вроде бы двигался в одну сторону, потом ему за две недели до подписания Ассоциации объясняли, что это невыгодно экономически — он пошел в другую сторону.

О. БЫЧКОВА — Ну, короче говоря, пацанское вот это разводилово не проканало.

М. ГЕЛЬМАН — Оно не проканало. Но мне кажется, что это отсутствие просто разумной оценки того, что люди не могут так целый год двигаться в одну сторону, а потом повернуться в другую — совершил глупость.

Второе качество (я это говорил и раньше, до того) — это, конечно, неоперативность. Смотрите, все условия, которые ему ставили — он все выполняет всегда позже. Например, если бы после этого поворота, после первого кризиса на Майдане, он снял Азарова — все на этом бы закончилось. Он, в конце концов, снял Азарова, но на неделю позже — этого уже было мало.

О. БЫЧКОВА — Уже все заполыхало к тому моменту, да.

М. ГЕЛЬМАН — Да. И каждый раз каждое его решение… Последний вот этот бурный всплеск, который был четыре дня тому назад, он был связан с тем, что он приказал своей «Партии регионов» заблокировать по Конституции, чтобы даже не смогли внести сам закон на возвращение Конституции. Тоже сделал — а сейчас все равно к этому пришли.

То есть вот эти, собственно говоря, личные качества, которые привели к этому кризису, потому что у него не было такого, у Путина. У Путина есть запас электоральный, но все равно резких шагов как бы не делает. Безусловно, у него, как у политического животного, какая-то интуиция развита, но, видимо, в таких критических ситуациях недостаточно просто.

О. БЫЧКОВА — Недостаточно, да. А вот скажите, пожалуйста, я слышала, читала, вернее, где-то в Интернете, что вот есть такое устойчивое в украинской политике выражение, что «Янукович петляет». Вот он сейчас петляет?

М. ГЕЛЬМАН — Петляет.

О. БЫЧКОВА — Петляет, да. Вот он сейчас не петляет, соглашаясь на все эти уступки, а потом, может, передумает опять?

М. ГЕЛЬМАН — Ну, у него нет сейчас власти. Здесь надо четко понимать, что сейчас у него есть власть — только росчерком отставить себя в отставку или распустить Думу. То есть он силовиками не управляет, он никем сегодня не управляет. Поэтому он, конечно, петляет. Но сейчас главная задача — это петляние сделать так, чтобы он не стал преступником судимым.

В. ГЕРАСИМОВ — Скажите, а как вы думаете…

М. ГЕЛЬМАН — Я хочу сказать, что он еще (вот еще одно важное качество плохое) врет. Вот он сделал свое заявление предыдущее, в котором он сказал, что: «Когда-то в 2004 году, — ну, когда была Оранжевая революция, — я не допустил кровопролития». Это вранье. Кровопролития не допустил Кучма тогда. А его люди, наоборот, крутились вокруг Администрации президента, чтобы Путин повлиял на Кучму, чтобы Кучма применил силу тогда. То есть он мелкий, жестокий и лживый.

И вот эти все личные качества, они просто в какой-то текущей ситуации не проявляются, потому что там есть советники. А как только появляется ситуация, когда он должен принимать в своем решении — он уже никому не верит, и отправил в отставку, в общем-то, умного руководителя администрации, который у него был. Проявились именно его личные качества.

Поэтому я считаю, у него сейчас пока одна цель во всех его деяниях, будем говорить так — это сделать так, чтобы сын не потерял деньги коррупционные. А ведь в Киеве это было так же, как Лужков и его жена Батурина, которая талантливый бизнесмен. Вот примерно так же было и в Киеве. И чтобы он не оказался на скамье подсудимых.

В. ГЕРАСИМОВ — Как вы думаете, вот в нынешней ситуации дотянет Янукович до выборов? Или с учетом того, что вы сказали — и развития ситуация, и развала государственных многих институтов — это уже нереально?

М. ГЕЛЬМАН — Я могу сказать про аргументы. Я не знаю точно, дотянет или нет. Главный аргумент того, что дотянет, заключается в продажности этих депутатов. Ну, вся украинская политика, она очень коммерческая. И в свое время в Оранжевой революции «силы добра» победили, условно говоря, а потом спокойно несколько раз перепродали эту победу донецким.

Поэтому сейчас с учетом того, что у новодонецких другого выхода нет, они будут с чемоданами денег ходить по Раде, ходить по всем инструментам, и будут пытаться купить себе вот это время. Потому что действительно для него… Если он досидит в президентском кресле до следующих выборов, то он будет некий арбитр, и он не станет подсудимым.

О. БЫЧКОВА — Видимо, это вот является сейчас его основной такой тактической целью.

М. ГЕЛЬМАН — Да, да. Я, к сожалению, должен констатировать, что шансы на то, что так произойдет, очень высокие, потому что уже даже сейчас, смотрите, Рада вовсе не настаивает на переизбрании самой себя. То есть те же самые депутаты из «Партии регионов» перейдут в другие фракции, но при этом не поменяют ни своего прошлого, ни своих спонсоров.

Так что я сейчас хочу сказать, что все ругают этих радикалов. Я считаю, что эти ребята, которые стоят до того момента, пока не будет действительно роспуск Рады и выборы президента, и выборы Рады… Я думаю, для этого момента очень высока вероятность того, что господин Янукович и в этот раз отвиляет.

В. ГЕРАСИМОВ — А с точки зрения такой политической теории. Вот есть политический фланг, который так или иначе представляла объективно «Партия регионов» (уж не знаю как сказать, пророссийские, или как-то по-другому можно сказать). С учетом нынешней ситуации фактически уничтожается некая нормальная политическая структура, которая эти интересы выражала — интересы восточных регионов.

М. ГЕЛЬМАН — Да, да.

В. ГЕРАСИМОВ — И это место будет вакантным, получается, никто их не заменит — и это создаст следующие проблемы.

М. ГЕЛЬМАН — Надо иметь в виду, что во времена Кучмы, до создания «Партии регионов», это была Коммунистическая партия. То есть фактически «Партия регионов» сожрала КПУ, Коммунистическую партию Украины. У Коммунистической партии Украины был только один месседж: «Мы с Россией». И, собственно говоря, когда пришли регионалы, они ее съели, она потеряла электоральную базу и так далее.

Поэтому, с одной стороны, появится какая-то новая структура, которая захочет этот пророссийский тренд взять. Скорее всего, это так называемый «Украинский выбор», бывшие социал-демократы. Или, думаю, снова усилятся коммунисты. Например, в Крыму коммунисты до появления «Партии регионов» были просто основной политической силой.

О. БЫЧКОВА — Да, да. Спасибо большое, Марат. Это был Марат Гельман*, политолог, который работал также и на Украине, и знает тамошнюю ситуацию.

Сейчас мы звоним непосредственно в Киев нашему корреспонденту Сакену Аймурзаеву. И еще несколько сообщений.

В. ГЕРАСИМОВ — Все эти сообщения поражают, как вот быстро все изменяется. СБУ, которая еще день назад говорила о том, что надо проводить антитеррористическую операцию, теперь борется с посягательствами восточных регионов на целостность Украины.

О. БЫЧКОВА — Да.

В. ГЕРАСИМОВ — А патрули теперь, милиция, вместе с этими, вроде которые были с другой стороны. Как бы за сутки все поменялось, это действительно просто удивительно.

О. БЫЧКОВА — Да. А теперь глава Администрации президента Украины Андрей Клюев говорит, что стрельба в центре Киева вчерашняя, когда погибло больше всего людей — спланированные провокации, которыми занимаются не митингующие, и не правоохранительные органы. Ну, то есть все действительно просто движется на глазах.

Сакен Аймурзаев, собственный корреспондент «Эха Москвы» в Киеве. Сакен, добрый вечер тебе.

С. АЙМУРЗАЕВ — Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА — Сакен, мы говорим о Викторе Януковиче. И вот сейчас я вижу снова информационные сообщения на «Lenta» о том, что, например, в Верховной Раде зарегистрирован проект постановления о недоверии генеральному прокурору Украины. Как долго продержится Виктор Янукович в этой ситуации, когда уже одного министра отставили, другой министр уезжает из страны, а генеральный прокурор тоже как-то находится в шатком состоянии? То есть круг сужается все время.

С. АЙМУРЗАЕВ — Сегодня я провел весь день в Верховной Раде, и уже ближе к концу (вот вы совершенно справедливо заметили в студии) действительно ситуация тут настолько подвижна, что буквально минуты все решают. Но, тем не менее, в конце, когда уже был принят закон и по Тимошенко, и по министру внутренних дел Захарченко, вот как раз в этот момент мы, журналисты, которые уже в неосажденной Верховной Раде оставались, мы обсуждали то, что какой смысл Виктору Януковичу оставаться до декабря, если действительно вот так по кусочку эту систему, вот этому Змею Горынычу будут сейчас отрубать разные части его политического тела.

Министра внутренних дел и так, в общем, был исполняющим обязанности, но теперь он отстранен даже от этого. Хотя (и то же самое касается генерального прокурора) нужно следить на юридические последствия этих решений Верховной Рады, а они, к сожалению, сейчас таковы, что по закону исполнять обязанности этих людей будут их первые заместители — люди, интегрированные в систему, люди, которые абсолютно поддерживают действия нынешней украинской власти.

О. БЫЧКОВА — Ну, то есть то же самое все.

С. АЙМУРЗАЕВ — Конечно. Люди, которые в полной мере поддерживают вообще курс и методы.

В. ГЕРАСИМОВ — Да.

С. АЙМУРЗАЕВ — Поэтому, собственно говоря, вообще все, что сегодня происходит в Киеве и с Виктором Януковичем — это еще такая ситуация на грани категорического изменения.

Вот сейчас же что происходит на Майдане? Люди освистали лидеров оппозиции, один из бойцов вышел и сказал: «За кого же мы тут умирали? Чтобы вы там президентами и министрами становились?» Поэтому, собственно говоря, все еще совсем непонятно. Да, есть некая консолидация Верховной Рады. И самое главное, если говорить о политическом выводе — это то, что 35 депутатов от «Партии регионов» покинули фракцию, а 44 депутата проголосовали за декриминализацию закона о Тимошенко. Ну, то есть вообще посягнули на святое, да? Вот это — самые важные политические выводы.

А во что они обернутся к утру? Потому что сейчас уже поставили ультиматум: к 10 утра либо оппозиция ставит вопрос об отставке Януковича и досрочных выборах не в декабре каком-то там, как сегодня очень метко один из митингующих заметил: «Еще одна зима не кончилась, а вы на другую зиму выбору назначаете», — либо сейчас, либо никогда. Вот эта ситуация очень и очень ясна в Киеве.

В. ГЕРАСИМОВ — А с точки зрения Тимошенко, насколько реально, что через неделю премьером Украины будет Юлия Тимошенко?

О. БЫЧКОВА — То есть она выйдет и всех там раскидает сейчас.

С. АЙМУРЗАЕВ — Конечно, все этим вопросом задаются. Я вам так скажу. Неделю назад я не мог себе представить, что в городе, где я прожил шесть лет, погибнут 100 человек, вот вообще не мог представить этого. Ровно так же я вообще не знаю, что будет через неделю.

По логике, которая сейчас существует, освобождение Юлии Тимошенко — это не такая простая штука. Во-первых, этот закон должен подписать Янукович. Ну, предположим, он его подпишет, потому что он и так уже почти на все согласился. После этого суд должен принять решение о том, что ее незаконно осудили и освободить. Но помимо непосредственно уголовного дела по газовым контрактам, за которые она сидит и должна сидеть семь лет, она проходит обвиняемой еще по нескольким делам, в том числе ее обвиняют в убийстве. Вот по этим делам Юлия Владимировна Тимошенко совершенно спокойно может в тюрьме оставаться.

Поэтому тут вопрос… Опять-таки есть интенция, есть намерения. А чем эта интенция закончится — это вопрос ближайшего будущего. Поэтому, конечно, в ситуации, если, например, Виктор Янукович экстренно будет свергнут — ну, тогда вообще все может быть. Но в данных условиях неделя — это даже недостаточное время для того, чтобы она процессуально освободилась. Поэтому я бы пока не говорил о том, что прямо через неделю она будет премьер-министром.

Тем более, что Конституция, за которую сегодня проголосовала Верховная Рада, процедура возвращения к этой Конституции… А это требует отмены нескольких десятков законов, которые успел принять Янукович за четыре года своего президентства, которые увеличивали его полномочия. Так вот, надо отменить все эти несколько десятков законов, надо ввести в действие новую Конституцию. Все это тоже требует времени. Кстати, переформатирование парламента. То есть все те же депутаты, просто нужно будет ввести юридическое понятие «коалиции», которая будет определять состав правительства, личность премьера и так далее. Это огромная политическая работа.

О. БЫЧКОВА — Ну, была бы политическая воля, Сакен. Согласись, что работа большая, но…

С. АЙМУРЗАЕВ — Да, безусловно. Политическая воля, безусловно, необходима. Но я же говорю, что сейчас такая ситуация очень непонятная. Потому что, с одной стороны, как только оппозиция заявила о том, что она подписала с Януковичем соглашение, как только Верховная Рада это все проголосовала, вот когда я находился в парламенте, было такое ощущение… Тем более что за несколько часов до этого Министерство внутренних дел и армия увели свои войска из центра города. Что вот прямо сейчас люди с Майдана, где только-только закончилась панихида, на Майдан принесли гробы с убитыми, священники их отпевали… Было полное ощущение, что эти люди, вообще не понимающие, о какой политике сейчас можно говорить, придут и что-то с этим всем сделают. Это ощущение было у всех.

О. БЫЧКОВА — Сакен, извини, вот Володя еще хочет за две минуты оставшихся еще тебя о чем-то спросить. Прости.

В. ГЕРАСИМОВ — Да. Мне вот очень интересна судьба Яроша*, который руководит как раз этим «Правым флангом». Вот он может…

О. БЫЧКОВА — «Сектором».

В. ГЕРАСИМОВ — «Правым сектором*». Он может выступить победителем политическим во всей этой истории и стать неким достаточно опасным, с точки зрения своих взглядов, но, тем не мене, лидером новым, который укрепит свои позиции?

С. АЙМУРЗАЕВ — Вы знаете, я думаю, что по отношению к этому деятелю как-то применима фраза: «Революция пожирает своих детей». Я не думаю, что ему так просто, как ровно и всем ребятам, которые стоят за этим человеком, что им будет очень просто в новых условиях стать кем-то. Потому что ведь эти люди, они жили среди нас, они здесь, в Киеве, мы знаем многих из них. Это абсолютно такие асоциальные люди, которые готовились непонятно к чему. И вот это непонятно что наступило, и они действительно воюют. И что будет после того, как эта война закончится? Ну, что бывает обычно с ветеранами? К сожалению, я думаю, что от них откажутся как оппозиционеры, так и те, кто считали, что за ними будущее.

О. БЫЧКОВА — К сожалению, для них, да.

С. АЙМУРЗАЕВ — К сожалению, для них. Это мое субъективное ощущение, потому что просто я многих этих ребят знаю.

О. БЫЧКОВА — Сакен, спасибо тебе большое. Ну, все равно не могу еще раз не сказать: «Берегите себя, коллеги, в Киеве. Будьте осторожны». Сакен Аймурзаев, собственный корреспондент «Эха Москвы» в Киеве.

Мы завершаем на этом программу «Сканер». Ольга Бычкова, Владимир Герасимов. До встречи через неделю.

В. ГЕРАСИМОВ — Всего доброго.