«Персона недели»: Виктор Янукович. «Компания недели»: Почта России

О. БЫЧКОВА — Добрый вечер, добрый день. Это программа «Сканер». У микрофона Ольга Бычкова и Владимир Герасимов, исполнительный директор «Интерфакса». Добрый вечер тебе.

В. ГЕРАСИМОВ — Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА — Мы подводим итоги этой недели, как обычно, с помощью «СКАНа» — информационной системы «Интерфакса», которая занимается тем, что всё время изучает, что пишут, о чём, как и почему многочисленные средства массовой информации, и выстраивает всю эту информацию в рейтинге. А мы смотрим, о каких людях и о каких компаниях писали на этой неделе, почему писали, с какими событиями это было связано, и кто громче всех прозвучал.

Начнём мы с компаний, как ни странно. У нас тут, по-моему, выбор большой, да, был уже?

В. ГЕРАСИМОВ — Да, жизнь кипит.

О. БЫЧКОВА — Жизнь кипит, если не сказать, что бьёт ключом.

В. ГЕРАСИМОВ — Да. Продолжается Давос. Евро, рубль, доллар — тоже важная тема, которая всех волнует. А ещё проблема с доставкой покупок из зарубежных интернет-магазинов. Так что тем много.

Довольно много новых участников в рейтинге самых упоминаемых. Например, институт МИФИ, именно там перед студентами выступил президент Путин.

Шахта имени Дзержинского в Кузбассе — 33-е место, там из-за взрыва погибли на этой неделе.

Банки «Надёжность» и «Имбанк» — у них ЦБ отозвал лицензии. И традиционно эти банки попадают тоже в наш рейтинг. Правда, на этот раз банки не очень крупные, поэтому попали в самый конец нашего списка.

Украинская тема не миновала корпоративную часть нашего рейтинга. Обсуждается, есть ли у Украины деньги, чтобы заплатить за российский газ. Так что на этих новостях «Газпром» вышел на первое место и удержался на нем вплоть до четверга. Но в четверг-пятницу было много комментариев и высказываний от главы «Сбербанка» Германа Грефа, так что «Сбербанк» вернул себе, как и обычно, лидерство в нашем рейтинге самых упоминаемых.

На 7-е место в рейтинге «СКАНа» поднялся «Московский метрополитен». Это новость, конечно, о том, как строительная свая попала в тоннель и прервала движение.

О. БЫЧКОВА — Лучше бы он не поднимался, конечное, на 7-е место по такому поводу.

В. ГЕРАСИМОВ — Эту историю мы всем знаем.

О. БЫЧКОВА — Да, слава богу, что всё закончилось там без больших потерь.

В. ГЕРАСИМОВ — Выше обычного «Почта России». Именно о ней обязательно писали во всех публикациях относительно доставки почтовыми службами посылок из зарубежных интернет-магазинов.

10-е место у аэропорта «Домодедово», сразу несколько тем. Во-первых, за пределы полосы выкатился самолёт. Во-вторых, аэропорт готовится начать строительство нового терминала. Ну и наконец — три года со дня теракта в аэропорту. Да, это было уже три года назад, я помню, как раз с этого когда-то мы «Сканер» начинали, потому что, в общем, и «Сканеру» нашему тоже примерно столько же времени.

«Apple» на традиционном 12-м месте. На этот раз компания готовится анонсировать новый «iPhone» с большим экраном. И «Google» традиционно чуть ниже, на этот раз всего на одно место он отстал.

Рядом ещё «АвтоВАЗ», там объявлено о сокращении грядущем 7,5 тысяч сотрудников. «Норильский никель» продаёт золоторудное месторождение в Австралии, поэтому попал в наш список 50 самых упоминаемых.

И в самом конце «РУСАЛ», его владелец тоже в Давосе предложил перенести столицу России в Сибирь.

О. БЫЧКОВА — Оригинальное предложение, да.

В. ГЕРАСИМОВ — И возвращаемся к посылкам, потому что это важная новость, касается она, как говорит статистика и оценки, 4 миллионов жителей нашей страны, которые довольно регулярно делают покупки в зарубежных интернет-магазинах. Вот теперь будет явно сложнее, так что такая касающаяся многих людей тема.

О. БЫЧКОВА — И Алексей Гусаров с подробностями:

«Операторы экспресс-почты «DHL», «FedEx», «Pony Express» и «UPS» прекратили доставку в Россию грузов с товарами для личного пользования. Они объясняют своё решение ужесточением таможенных правил, касающихся порядка оформления экспресс-посылок с личными товарами для россиян из-за рубежа. Все потоки, что раньше доставлялись этими операторами экспресс-почты, теперь пойдут через «Почту России» или через операторов, которые не прекратили доставку посылок — это, например, " SPSR Express» и «TNT Express».

Согласно новым правилам, которые были введены в начале января, покупателю на таможне нужно предъявлять оригинал выписки с банковского счета на оплату товара и договор на оказание услуг по таможенному декларированию. Если оплата проводилась с чужой банковской карты или адрес доставки не совпадает с адресом регистрации покупателя, ему придётся писать объяснительную. Новые нормы, по мнению экспресс-операторов, замедляют процесс доставки товара, в результате компании не могут предоставить своим клиентам обещанный качественный сервис.

Популярность зарубежных интернет-магазинов среди россиян давно не нравится Правительству России, и оно постоянно возвращается к обсуждению мер, как развернуть российских покупателей в сторону отечественных производителей и продавцов. В декабре глава Минфина Антон Силуанов предложил опустить беспошлинный порог на покупки из зарубежных магазинов с нынешней 1000 до 150 евро в месяц, а всё, что свыше этой суммы, будет облагаться 30% налогом. Есть предложения по ограничению иностранной интернет-торговли и от других ведомств.

Среди постоянных клиентов зарубежных интернет-магазинов царит лёгкая паника. В социальных сетях пользователи ожидают увеличения сроков обработки почты. Тем не менее, большинство потребителей не собирается отказываться от покупок в зарубежных магазинах".

О. БЫЧКОВА — Это была информация от Алексея Гусарова.

Ну, сегодня, конечно, уже было очень много комментариев на эту тему. Например, я процитирую Игоря Мальцева, писателя и журналиста, который опубликовал комментарий в сегодняшних «Известиях» о печальных последствиях принятия новых таможенных правил, называется это «Удар по чтению». И он, например, вот только берет один аспект, но очень важный, безусловно.

Он пишет: «В московские книжные магазины, невзирая на вечные жалобы издателей, невозможно зайти, чтобы не потратить ползарплаты, — это правда, надо сказать, у нас тут «Дом книги» напротив, всё про это знаем, — потому что хочется купить практически всё. Но в одном наши издатели правы: на русском языке всё издать невозможно. Ну и, — пишет Мальцев, — если посмотреть только беллетристику, которая издаётся, скажем, в Британии, то всё, что вышло за год, представляет местный литературный процесс, как бы никого не обидеть, — то есть российский процесс, — глубоко провинциальным. Но дело в том, что всё, что интересно, ещё и невозможно притащить с собой в багаже. По музыке, по истории, по архитектуре, по вину, по путешествиям, по фотографии и так далее — по всем человеческим интересам. И ещё одним признаком развитого общества в России была возможность выписать любую книгу из любой страны на любом языке».

Теперь, соответственно, пропускаем абзац про новые таможенные правила, мы сейчас слышали об их смысле. И он говорит: «Теперь невозможно купить будет так, как это раньше, ни книги, ни штаны, ни всякие айфончики. Копеечные джинсы, — пишет Мальцев, — мы и так купим. А вот последнюю биографию Джимми Пейджа или автобиографию Кейта Ричардса уже придётся тащить на собственном горбу, оплатив билеты хотя бы до Берлина. Если даже Ассоциация экспресс-перевозчиков сейчас сделает хорошую мину при плохой игре и будет передвигать напёрстки, то за кадром останется тот факт, что, преследуя какие-то свои весьма специфические интересы, таможенные службы России просто вбивают страну в средневековье». Вот такое радикальное мнение.

В. ГЕРАСИМОВ — В общем, ограничение интернет-торговли не только в нашей стране ведь есть, это такая практика и в других странах.

О. БЫЧКОВА — Скажи теперь, что это нормально и что все так делают.

В. ГЕРАСИМОВ — Не скажу, но просто здесь же и есть проблемы. Потому что связаны они с тем, что продавцы чужие — получается, что одни и те же товары, путешествующие, на них накручиваются разного рода сборы, а здесь, получается, этих сборов нет. Поэтому, конечно, здесь есть разница. И вот, например, в Аргентине, которая борется с утечкой долларов — там вообще радикальные меры предприняты. Там нужно предоставить декларацию в таможню, чтобы купить товар в электронном магазине; в год разрешается сделать две покупки на 25 долларов.

О. БЫЧКОВА — Да ладно?

В. ГЕРАСИМОВ — Если выше — налог 50%. Кстати, если за рубежом покупаешь, с карточки платишь и покупаешь товары — это налог ещё 35%.

О. БЫЧКОВА — Ну, это в Аргентине. А во всем остальном мире не как в Аргентине.

В. ГЕРАСИМОВ — В Европе тоже действуют. На перевоз товаров через границы тоже есть разного рода ограничения и, в общем, не очень далёкие от этих сумм. Так что нравится нам или нет, но государство борется за собственный кошелёк прямо и косвенно: прямо — в виде пошли, косвенно — за счёт того, что со своих производителей оно получит налоги, а с чужих производителей, естественно, нет.

О. БЫЧКОВА — У меня есть вопрос в связи с этим, но я тогда его (извини, пожалуйста) задам не тебе, а Александру Иванову, президенту Национальной ассоциации дистанционной, который у нас сейчас на прямой телефонной линии. Александр Вячеславович, добрый вечер.

А. ИВАНОВ — Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА — Прежде всего, развейте, пожалуйста, наши сомнения и объясните нам, как в практическом смысле будет выглядеть новая жизнь по новым таможенным правилам? Реально это что будет, например, для меня как для потребителя?

А. ИВАНОВ — Пока нет никаких специфических новых таможенных правил, пока всё, собственно говоря, идёт по-старому. Таможня стала жёстче проверять посылки. Я не знаю этих всех деталей на самом деле, я же не таможенный брокер. То ли об этом не все были предупреждены своевременно или ещё что-то случилось, но действительно выпало несколько компаний из этой истории. Хочу сразу сказать первое — по поводу того, как жить дальше. Ну, успокоиться. Потому что 99% с хвостиком посылок как доставлялись, так и доставляются, то есть всё по-прежнему в этом отношении.

О. БЫЧКОВА — А кто их доставляет в таком случае, если сразу несколько крупных игроков вышли?

А. ИВАНОВ — Остальные компании. Понимаете, у нас больше 95% доставляется «Почтой России». Поэтому я думаю, что все разговоры о том, что «Почта России»… Конспирологическая теория, знаете такая: «Почта России» в своих интересах навязала кому-то. Да ну, конечно, нет.

О. БЫЧКОВА — Пускай «Почта России» нам навяжет наши посылки, мы будем не против.

А. ИВАНОВ — Вы знаете, наверное, я самый большой на свете критик «Почты России», но справедливости ради надо сказать, что всё-таки заметно улучшилась её работа. Дай бог, чтобы это прогрессировало, улучшение. Вот стало получше, это как бы объективная оценка. И коллапса этого традиционного новогоднего, например, не было в этом году.

Поэтому 99% посылок шли так же, как и идут. Кто пострадали? Пострадали те люди, которые либо привыкли получать очень быстро посылки (вот они заказывают экспресс-почтой), либо люди, которые заказывают на сайтах. Есть такие сайты, которые не оставляют альтернатив в выборе доставщика.

О. БЫЧКОВА — Да, таких полно, кстати говоря.

А. ИВАНОВ — Ну, видите, это «полно» выливается в 1% примерно всего доставляемого в Россию. Но такие сайты есть действительно. И я думаю, что здесь две-три недели примерно уйдёт на поиск другого варианта. Это надо понимать, к этому надо быть готовым, это обычная нормальная рабочая ситуация. Две-три недели — это нормально, нормальный срок для этого.

В. ГЕРАСИМОВ — А наши интернет-магазины, как вы думаете, они от этого прямо или косвенно выиграют, они смогут свою долю увеличить на рынке? Они вообще конкурентоспособны с зарубежными магазинами?

А. ИВАНОВ — Понимаете, эта история про ограничение стоимости… Ну, то, что услышал из вашего разговора. Во-первых, я хочу сказать, что есть такое традиционное заблуждение о том, что государство что-то теряет на этом. Государство получает огромное количество налогов, но получает их не за счёт налогообложения товаров, а за счёт того, что платят налоги доставщики, логистические компании. Они все большие, белые и прозрачные и так далее, с них очень легко эти налоги собрать.

О. БЫЧКОВА — То есть то, что покупатели платят — это капля в море, это пыль такая?

А. ИВАНОВ — Нет, смотрите, у нас 42,5 доллара стоимость средней покупки за рубежом, а стоимость доставки, как правило, выше этой суммы. А доставщики — это местные компании: это «Почта», это «SPSR», упомянутые здесь, «Pony Express» и так далее. И налоги они платят здесь. И вкладывают эти деньги, между прочим, в ту самую инфраструктуру, развитие которой у нас планируется за счёт доходов от интернет-торговли обеспечить. То есть они же строят и логистические центры, и коммуникации к ним подводят, и так далее.

О. БЫЧКОВА — Вот Владимир Герасимов сейчас рассказывал про то, как обстоит дело в Аргентине и какие там совершенно драконовские порядки, которые касаются того, что ты можешь себе купить в интернет-магазине.

В. ГЕРАСИМОВ — В зарубежном.

О. БЫЧКОВА — В зарубежном, да. Но при этом мы понимаем, что в таких странах, как Великобритания, например, или Соединённые Штаты, количество покупок, сделанных в Интернете, неуклонно растёт, все больше и больше. И причём растёт просто с каждым годом какими-то невероятными темпами.

В. ГЕРАСИМОВ — А мы очень сильно отстаём, насколько я знаю об этом, на порядок почти.

О. БЫЧКОВА — Да, а мы очень сильно отстаём, резко.

А. ИВАНОВ — У нас, я могу сказать, насколько. У нас 0,9% покупок на душу населения приходится в год. А, например, в Великобритании 36% за прошлый год.

О. БЫЧКОВА — Ничего себе.

А. ИВАНОВ — Мы немножко отстаём.

О. БЫЧКОВА — Немножко, так мягко говоря, не немножко.

В. ГЕРАСИМОВ — А что мешает?

А. ИВАНОВ — Понимаете, в чём дело? Я просто хочу обратить ваше внимание, что эта история — борьба за то, где покупать, где продавать и так далее — на самом деле, вы знаете, это борьба, скажем, XIV века с XXI.

О. БЫЧКОВА — Точно.

А. ИВАНОВ — Попробую объяснить. Дело в том, что в суть вот этой торговли? Это отсечение хвостов, отсечение лишних посредников. У нас сейчас технологии как раз, как бы так сказать, XIV века. Да, мы все (мы — интернет-торговцы) будем за них цепляться, будем стараться удержать при себе какие-то деньги, доходы — да, это правда, ничего не остаётся делать.

Но посмотрите, на нашей памяти, ещё лет десять назад, технология была такая. Был производитель, обычно он за рубежом (он по сей день за рубежом у нас, к сожалению). Был крупный оптовик, который покупал товары у производителя и привозил в Россию. Были мелкие оптовики, розница, которые растаскивали по своим сетям. И был, наконец, покупатель, который приходил в эти магазины, совершал покупку.

О. БЫЧКОВА — И платил всем этим людям, да.

А. ИВАНОВ — Да. Почему я говорю про отсечение хвостов? Теперь у производителя есть напрямую шанс выходить на покупателя. Эта тенденция — она, в общем, мировая. Когда-то (в обозримом будущем) останутся производители, покупатели, и, наверное, останутся что-то типа современных marketplace, у нас тоже такие есть. Ну, это как «Amazon» или «eBay». Или применительно к России — это «Ozon» или " Wikimart". Интересно это тем, что интереснее туда будет заходить, чем к каждому производителю ходить на сайт, потому что там выставлен ряд однородных товаров, где можно выбрать что-то.

В. ГЕРАСИМОВ — И вот тут понадобится очень качественная почта, чтобы всё это доставить огромному количеству людей.

О. БЫЧКОВА — И очень правильное законодательство, которое не будет препятствовать ничему.

А. ИВАНОВ — Вот законодательство огорчает. В общем, очень бы хотелось, чтобы наши, так сказать, законотворцы как-то отстали бы от нас уже все, потому что рынок очень маленький действительно. Они сейчас тут просто, как бы так сказать, все перевернут на наших книжных полках, всю нашу травку потопчут.

О. БЫЧКОВА — А потом придётся опять порядок наводить, да.

А. ИВАНОВ — Да.

О. БЫЧКОВА — Спасибо вам большое. Александр Иванов, президент Национальной ассоциации дистанционной торговли, был у нас сейчас по телефону в прямом эфире программы «Сканер». Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости с Александром Климовым и затем продолжим наш «Сканер», будем говорить, о каких людях на этой неделе писалось и рассказывалось чаще всего.



НОВОСТИ.



О. БЫЧКОВА — И мы продолжаем программу «Сканер». Ольга Бычкова, Владимир Герасимов. В этой части нашего «Сканера» мы говорим о персонах недели. Я, кажется, догадываюсь даже, кто у нас там фигурирует больше всего из страны, соседней страны под названием Украина.

В. ГЕРАСИМОВ — Ну да, в общем, главный признак, что на информационном поле происходят по-настоящему бурные события — это когда на второй позиции нашего рейтинга самых упоминаемых персон (а на этой позиции обычно находится премьер Медведев) появляется кто-то другой. И на этот раз это президент Украины Янукович.

О. БЫЧКОВА — Сразу после Путина идёт?

В. ГЕРАСИМОВ — Да, на 2-м месте. А, соответственно, Медведев на 3-м.

Ну и в первой десятке у нас есть ещё несколько украинских политиков. Это лидер партии «УДАР» Виталий Кличко и премьер Николай Азаров. Кличко, кстати, взлетел с 40-го места на 4-е место за неделю и очень сильно обгоняет других лидеров оппозиции Арсения Яценюка и Олега Тягнибока. Традиционно именно Кличко у нас на первых ролях, хотя, в общем, как мне рассказывали коллеги в Киеве, обычно они там воспринимаются, как некое такое постоянное, они вместе всё время, так или иначе, присутствуют.

И вторая такая тоже важная тема (может быть, не столь важная, как Украина, но тоже на виду) — это Сирия. И поэтому у нас министр иностранных дел России Сергей Лавров, который открывает эту тему, на 5-м месте. Вслед за ним на 6-м месте в рейтинге «СКАНа» генсек ООН Пан Ги Мун. На 10-м месте президент Сирии Башар Асад, он заметно поднялся по сравнению с прошлой неделей, когда он был где-то в середине списка. Ну и Джон Керри, госсекретарь США, на 16-м месте. И даже попал в рейтинг глава сирийского МИДа Валид Муаллем, который как раз на открытии конференции выступал.

Михаил Ходорковский и Платон Лебедев встретились в нашем рейтинге на 12-м и 13-м местах. Традиционно они вместе упоминаются во всех новостях, где речь идёт об освобождении Лебедева из заключения.

На 15-м месте фигурист Евгений Плющенко, которого решили послать на олимпиаду всё-таки в Сочи. Ну, думаю, спортсменов у нас очень много будет в ближайшие недели в наших рейтингах.

Вице-премьер Аркадий Дворкович на 17-м месте. На форуме в Давосе он довольно много выступал. В частности, критиковал «Почту России» (о которой мы недавно говорили, несколько минут назад) и «РЖД» за медленную работу.

Эдвард Сноуден, которого мы сегодня видели, на 21-м месте в рейтинге. Он провёл пресс-конференцию через Интернет.

25-е место у певицы Жанны Фриске. Стало известно, что она больна раком, и организован сбор средств на её лечение.

Ленина вспоминали на этой неделе в связи с 90-й годовщиной его смерти, поэтому он тоже попал в рейтинг, находится сейчас в середине рейтинга «СКАНа».

Ещё в середине списка министр спорта Виталий Мутко, вице-премьер Дмитрий Козак, ответственный за олимпиаду. На 38-м месте появилась Элла Памфилова, её пророчат на должность уполномоченного по правам человека при президенте России на смену уходящему Владимиру Лукину.

А вот кого в рейтинге нет? Видно по рейтингу, что российские журналисты совершенно не интересовались на этой неделе французским президентом Франсуа Олландом и его подругой, актрисой Жюли Гайе, о которых мы рассказывали на прошлой неделе. И как-то тема себя исчерпала.

О. БЫЧКОВА — Не произошло ничего интересного больше в этой истории.

В. ГЕРАСИМОВ — Да, больше ни скутеров не было, ни круассанов. Хотя хочется продолжения этой темы, честно говоря, но вот не было. Ну, в общем, всё заслонила Украина и Сирия.

О. БЫЧКОВА — Ну, что ж, конечно, Виктор Янукович, который занял у нас аж 2-е место в нашем рейтинге «СКАНа» на этой неделе. Алексей Гусаров с напоминанием, кто этот человек:

А. ГУСАРОВ — Политический кризис на Украине 19 января вошёл в новую фазу. Поводом послужили принятые Верховной Радой законы, ужесточающие наказание для участников массовых протестных акций. В частности, введён запрет на движение более пяти машин в колоннах, ношение масок и шлемов на митингах, установку палаток. Нарушителям грозят огромные штрафы и лишение свободы.

Очередное Народное вече вечером в воскресенье переросло в столкновение радикально настроенных оппозиционеров с правоохранителями. Радикалы попытались прорвать оцепление милиционеров, охранявших порядок вокруг правительственного квартала, они забрасывали силовиков камнями и коктейлями Молотова. Милиция в ответ применяла слезоточивый газ и шумовые гранаты.

Столкновения продолжаются уже шестые сутки, пострадали сотни, в том числе журналисты. В среду появилась информация о первых жертвах, официально подтверждена гибель двух участников столкновений с милицией, но оппозиционеры заявляют о пяти погибших.

Города: Львов, Черкассы, Тернополь, Ровно. Страна вплотную подошла к рубежу, за которым политическое противостояние может перерасти в силовой конфликт.

Президент Янукович ночью 24 января встретился с лидерами оппозиции – Виталием Кличко, АрсВ четверг беспорядки вышли за пределы Киева и охватили западно-украинские ением Яценюком и Олегом Тягнибоком. Но пути выхода из политического кризиса пока не найдены. Вопрос о его разрешении в Украине мирным путем поставлен на повестку дня внеочередной сессии парламента 28 января. Оппозиция намерена поднять на этой сессии вопрос об отставке правительства и принятых недавно законов.

О. БЫЧКОВА – Ну, и мы сейчас поговорим с нашим собственным корреспондентом в Киеве – Сакеном Аймурзаевым. Прежде всего, конечно, о том, что происходит сейчас. Сакен, добрый вечер тебе.

С. АЙМУРЗАЕВ – Добрый вечер, здравствуйте.

О. БЫЧКОВА – Слышишь нас? Да, привет.

С. АЙМУРЗАЕВ – Да, хорошо слышу.

О. БЫЧКОВА – Скажи, что сегодня происходило? Потому что какая-то теперь поступает не то чтобы противоречивая, но не вполне понятная и законченная информация о том, как люди реагируют на результаты переговоров представителей оппозиции с Януковичем и на выступление Януковича, в том числе и перед представителями церкви сегодня.

С. АЙМУРЗАЕВ – В целом, если мы говорим сейчас о тех людях, которые активно выражают свой протест, находясь в центре Киева, в том числе и днем, в том числе на баррикадах, а также на самом Майдане, на Крещатике и вообще кругом. Что Киев сейчас – в целом город, охваченный этими событиями. Так вот, все те, кто переживают за этот протест и думают о нем, в большинстве своем относятся к этому, скажем, крайне скептично. Скептически. Особенно к самому факту переговоров с Виктором Януковичем, которые, по сути дела, ничем не закончились, кроме обещаний изменить, несколько отойти на несколько шагов назад, как он сказал, уже встречаясь с представителями церкви.

О. БЫЧКОВА – Прости, пожалуйста. А что значит «переформатировать правительство», кстати?

С. АЙМУРЗАЕВ – Что значит «переформатировать правительство»? Видимо, мог спросить у него только кардинал … или митрополит Павел какой-нибудь, которые там сидели. Но он не стал этого уточнять. И мы до сих пор не знаем, что это значит. Но, судя по всему, это точно не значит отставки правительства, иначе он бы сказал что он отправит его в отставку. Переформатирование, судя по всему, означает изменение состава правительства, то есть введение туда каких-то других персоналий или увольнение каких-то существующих ныне министров. Скорее всего, речь идет о кадровых перестановках в правительстве, а не о кардинальном изменении кабинета министров.

То же самое, кстати, не совсем понятно с изменением законов – тех, которые называют диктаторскими, 16 января принятые Верховной Радой законы. Как он собирается их менять, что будет в них изменено? Тоже непонятно. Более того, ведь для людей, которые участвуют в акциях протеста, в общем, странно. Что можно изменить в законах, если их не отменить? Поскольку каждый из тех законов напрямую направлен на тех людей, которые выражают свое несогласие с политикой президента. Если он, например, отменит одну норму, предположим, разрешит людям приходить на митинги в касках, или приходить на митинги в масках, но вряд ли это удовлетворит тех людей, которые стоят здесь… и, в общем, совсем не думают о касках и масках.

О. БЫЧКОВА – Ну, да. Это было бы странно как-то.

С. АЙМУРЗАЕВ – Виталий Кличко, который несколько часов назад обращался к собравшимся на площади, заявил о том, что люди будут требовать только отставки Януковича. Дело в том, что, и он действительно очень метко сказал о том, что если 3 месяца назад, 2 месяца назад людей удовлетворила бы отставка министра внутренних дел, месяц назад – отставка правительства, то теперь, безусловно, людей удовлетворит только отставка самого Виктора Януковича. Это настроение действительно есть. Никто и говорить не хочет ни про какого премьер-министра, ни про какое правительство, ни про какое его переформатирование. Поскольку премьер Николай Азаров своими заявлениями после того, что стало известно, что погибли люди, своими циничными, беспрецедентно циничными заявлениями, конечно, окончательно поставил крест на своей персоне.

Поэтому в очередной раз мы просто наблюдаем талант Виктора Януковича выигрывать, сидя за столом переговоров. Он, во-первых, тянул время. Во-вторых, он ничего не изменил. И, в-третьих, его карты до сих пор спрятаны. Мы не знаем, что он хочет, мы не знаем, как он хочет менять нынешнюю ситуацию. Кроме, пожалуй, одного момента, в котором, как мне кажется, Виктор Федорович проговорился, когда сказал о том, что если не получится по хорошему, будем применять все законные методы. Вот в этом очень он весь. Вот в этом его характер, в этом его политическая манера. «Не хотите по хорошему, будет по закону». Но как трактовать закон, который, например, разрешает применять в том числе огнестрельное оружие – это уже вопрос, я думаю, следующей недели, когда Верховная Рада соберется. И что будет на этом заседании, и какие результаты уже фактические результаты этих переговоров мы увидим.

Надо сказать, на этой встрече с представителями церкви очень смело выступил глава Украинской греко-католической церкви архиепископ Святослав. Эта церковь подвергается репрессиям, министерство культуры пыталось закрыть отдельные приходы этой церкви, угрожало ей службой безопасности за открытую, артикулированную поддержку протеста. Так вот, архиепископ, после того, как Янукович говорил очень много о том, что надо проповедовать мир и заниматься миротворчеством, прямо ему сказал, что время проповедей прошло. Пора действовать. Посмотрим, насколько Янукович будет действовать. Но это очень маловероятно, что он отступит.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Сакен, еще у Владимира Герасимова есть вопрос.

В. ГЕРАСИМОВ – Да, все у нас говорят, и видно по новостям и по кадрам, которые мы видим, что лидеры оппозиции уже не вполне контролируют то, что происходит на Майдане, на улицах. И это было видно вчера, когда обсуждались вопросы – там, отступить, не отступить по улице. Это что уже? Можно сказать, что это бунт уже, да, происходит действительно? Или это все-таки преувеличение, что лидеры оппозиции отдельно, а все остальное – отдельно?

С. АЙМУРЗАЕВ – Я вас призываю, для того, чтобы понять роль украинской оппозиции, посмотреть на карту Украины, которая сейчас существует, карта протестов Украины. Вот, например, в шести, по-моему, областях уже захвачены областные администрации. Губернаторы подают в отставки. И это заслуга совсем не оппозиции. Зацикленность журналистов на Киеве – она очень объяснима. Например, российских журналистов. Потому что российский протест – это московский протест. Это столичный протест. Все-таки оппозиционеры не играют главную роль в этом процессе. И надо это признать сейчас уже, после того, как они несколько раз часами сидели с Януковичем, а этот человек не отправил в отставку ни премьера, ни министра внутренних дел, никого, можно говорить об эффективности этой оппозиции.

О. БЫЧКОВА – И никто не ушел с площади, с другой стороны.

С. АЙМУРЗАЕВ – И никто не ушел с площади, и никто не собирается уходить.

О. БЫЧКОВА – И никто не ушел с Грушевского.

С. АЙМУРЗАЕВ – Поэтому это абсолютно символические фигуры на данный момент. Более того, у многих возникает подозрение, что эти фигуры играют какую-то свою игру и преследуют какие-то свои, сугубо политические цели во всей этой, уже ставшей трагической, к сожалению, истории. И поэтому говорить об оппозиции сейчас не приходится как о главных людях, задающих тон и дух протесту. Он абсолютно внутренний, этот дух. Это действительно народное восстание. Я считаю, что его уже можно так характеризовать, поскольку выступления оппозиционеров вызывает активное недовольство. Самоорганизация людей, которые безо всякой партийной структуры и ячеек захватывают местную власть, захватывают офисы местной власти в регионах. Люди, которые тысячами автомобилей ездят по городу Киеву, по областям, спасают активистов, которые попадают в руки, в прямом смысле слова – озверевшей милиции – это, конечно, не заслуга оппозиции. И сейчас ни один оппозиционер не сможет присвоить себе вот эту гражданскую позицию украинцев.

О. БЫЧКОВА – То есть нельзя сказать, Сакен, что сейчас, например, настроение людей, которые там стоят на улице и каждую ночь выходят, что как-то вот этот градус снижается? Этого явно нет?

С. АЙМУРЗАЕВ – Нет, градус не снижается. Сейчас просто, понимаете, что касается киевского протеста. Дело в том, что достаточно сложно … часами, днями поддерживать высокий градус этого сопротивления. Поэтому какая-то эмоциональная передышка, конечно, ощущается. Все-таки, в последние дни не звучат выстрелы, люди не получают ранений, слава Богу, никаких жертв. Но, тем не менее, общий настрой… Ну, знаете, как многие журналисты в этих условиях – пошли, поспим 2 часа. Поспим 2 часа и вернемся. Ровно по такому же закону, как …, сейчас живет в целом украинский протест, который в любой момент может мобилизоваться и начнет какой-то новый виток.

О. БЫЧКОВА – Спасибо большое, Сакен. Будь там осторожен, пожалуйста. Береги себя. Сакен Аймурзаев, корреспондент «Эхо Москвы» в Киеве. Мы сегодня днем звонили еще одному нашему коллеге, Евгению Киселеву, и просили его ответить на несколько вопросов. Алексей Нарышкин с ним разговаривал по поводу того, почему, все-таки… мне кажется, это требует объяснения, почему Виктор Янукович вот так резко в последние недели стал закручивать эти гайки и почему вот такая пошла внезапная жесткая реакция, которая вызвала в свою очередь реакцию со стороны оппозиции, со стороны людей. И что, собственно, с ним будет происходить дальше. Вот что рассказал нам Евгений Киселев. Вот его взгляд на всю эту историю в целом.

Е. КИСЕЛЕВ – Насколько мне известно, и сам президент Украины, и люди из его окружения, тот же самый Андрей Клюев, новый глава администрации, который в 2004 году был де-факто главным руководителей предвыборной кампании Януковича, они искренне считают, что тогда, примени власть силу, можно было отстоять результаты второго тура, можно было добиться того, чтобы не произошло переголосование, чтобы президентом Янукович стал тогда. Обвиняя сторонников более мягкой линии в том, что из-за их мягкотелости мы потеряли 5 лет президентства. Вот это упорное желание доказать, что, все-таки тогда мы были правы и сейчас мы будем правы, и сейчас мы пойдем по жесткому, максимально силовому варианту и в итоге победим – мне кажется, эта линия довлеет, в том числе и ментально, над нынешним украинским руководством. Здесь еще есть такой фактор как не совсем адекватная оценка реального положения дел в стране. Многие люди сейчас, находящиеся во власти, искренне верят в то, что говорит пропрезидентская пропаганда – что на Майдане собралась кучка экстремистов, отщепенцев, агентов иностранных держав. Осталось чуть-чуть только плечиком поднавалиться – и все будет нормально.

Мне очень трудно заглянуть в голову президенту Украины. Понимаете, это же не кастрюлька, в которой борщ варится, и можно крышечку приподнять, посмотреть, как процесс идет. Президент Украины – человек достаточно закрытый. Мне не раз приходилось слышать, что он склонен очень многие решения принимать единолично. Настоящий автократ. Выслушивает, советуется, очень часто, говорят, принимает решения вопреки тому, что ему советуют. Хотя все в большей и большей степени он становится заложником своего очень узкого окружения. Другой синдром – синдром осени патриарха. Чем дольше человек находится у власти, чем больше он ее в своих руках консолидирует, тем уже становится круг людей, которым он доверяет, с помощью которых он находит верные решения, тем больше вероятность ошибки.

Реальных переговоров нет, есть попытка их имитации. Попытка затянуть, выиграть время. Посмотреть, быть может, само собой рассосется. Между прочим, эту тактику Янукович с успехом применил на переговорах со своими внешними партнерами. Политики Евросоюза попали на эту разводку. Происшедшее в конце ноября в Вильнюсе – вот этот в последний момент неожиданный отказ от евроинтеграционных устремлений, разворот на 180 градусов в сторону России оказался совершенно неожиданным. Но, с другой стороны, мы видим, что подчас в таких тяжелых, сложных кризисных ситуациях Янукович стоит до последнего. В стране начинают идти процессы, которые, мне кажется, игнорировать уже невозможно. Пошел захват власти на местах. Под большим вопросом – контролирует ли власть часть регионов страны? Во Львовской, Тернопольской, Ивано-Франковской области законодательное собрание контролирует оппозиция. Причем не просто оппозиция, а радикально настроенная, националистическая оппозиция. Прежде всего, в лице партии «Свобода*». Оппозиционные настроения сильны и в других регионах. И сейчас ощущение начавшегося обвального процесса. Ровно, Львов, Тернополь, Ивано-Франковск, Житомир, Винница, Черновцы. К чему это приведет. Я, право, не знаю.

Очень многое, разумеется, зависит и от России. Российские представители пока подталкивают украинское руководство к жестким, в том числе – силовым действиям. Напомню, на этой неделе появились публикации, свидетельствующие о том, что российское руководство, в случае, если беспорядки будут продолжаться, если гражданское противостояние не начнет сходить на нет, может пересмотреть условия выделения вот этого 15-миллиардного кредита. Если такое произойдет, то значит, что вся политико-экономическая конструкция, выстроенная Януковичем, начинает обваливаться. Это раз.

Ну и второе – очень многое зависит от позиции Запада. Запад не един. В Америке сильны изоляционистские настроения. Для части Европейского союза Украина – это какая-то непонятная страна на другом конце континента. С другой стороны, есть страны… их руководители, прежде всего – Польша, Литва, другие балтийские государства, отчасти – Чехия, Словакия, отчасти – Германия, как это ни странно, которые серьезно заинтересованы в том, чтобы Украина неожиданно не превратилась в источник нестабильности буквально в самом сердце Европы. Вы не забудьте о том, что без малого 50-миллионная страна, которая вдруг может оказаться охвачена чуть ли не гражданской войной – это вам чуть ли не повторение Югославии. И тут уже, знаете, даже изоляционистские настроения и антиинтеграционные настроения, которые реально существуют в Западной Европе, могут быть отложены в сторону.

Я, все-таки, очень надеюсь, что разум и прагматический подход возобладает. Что будет найдено какое-то компромиссное решение. Но не могу избавиться от ощущения, что чем дальше продолжается вот этот политический тупик, тем больше вероятность того, что шансы на компромисс падают. Когда меня спрашивают, возможен ли вариант отступления, глобального компромисса со стороны Януковича… например, возможен ли такой сценарий, что Янукович выйдет и скажет, что «извините, был неправ, погорячился. Моя политика была неправильная. Давайте проводить досрочные выборы. Я готов уйти» и прочее, прочее, прочее – мне очень трудно в это поверить. Мне кажется, что это вариант, который едва ли может всерьез обсуждаться. Янукович будет продолжать делать все для того, чтобы оставаться у власти и бороться за ту власть, которую он имеет.

Наблюдая за тем, что во многих областных центрах массовые демонстрации протеста, не могу не выразить обеспокоенность по поводу дальнейшего единства страны. Представим себе, что, по самому плохому сценарию события в Киеве – зачистка, разгон, аресты, пресловутые законы, принятые 16 января власть начинает использовать, как говорится, на всю катушку. Тогда реакцией на это может быть, к сожалению, неподчинение Киеву со стороны ряда наиболее оппозиционно настроенных регионов – это запад страны. Вплоть до попытки провозглашения автономии или, де-факто, отделения. Такое же может произойти если, скажем, оппозиция берет верх в Киеве. Тогда те же самые процессы могут начаться на востоке или на юго-востоке.

Я думаю, что, все-таки, большинство или абсолютное большинство украинцев и абсолютное большинство мало-мальски ответственных политиков понимают, что такого сценария допустить невозможно. Именно, мне кажется, что угроза раскола Украины – это самый главный фактор, который будет останавливать горячие головы и на той, и на другой стороне.

О. БЫЧКОВА – Это был Евгений Киселев. Ну, еще один эксперт с Украины у нас на прямой телефонной линии – политолог Алексей Гарань. Алексей, добрый вечер. Слышите ли вы нас?

А. ГАРАНЬ – Да, слушаю вас.

В. ГЕРАСИМОВ – Алексей, хотел спросить. Янукович сказал, что, в принципе, власть готова применить и силу. А на какую силу сейчас может опираться президент? Или все исчерпывается «Беркутом» и теми частями милиции, которые есть в Киеве?

А. ГАРАНЬ – Смотрите. Во-первых, я хотел сказать о том, что, когда говорится о том, что Западная Украина может отделиться от Украины – вы знаете, никогда западная украинская … на самом деле не было. Потому что Западная Украина – она всегда рассматривает себя в категории всей Украины. Вот, сепаратизм был на востоке – да, такая проблема есть, мы можем ее обсудить.

Что касается арсенала, который есть у президента – ну, на самом деле, у него есть политические методы. И он бы мог достаточно легко выйти из этого кризиса с самого его начала.

О. БЫЧКОВА – Ну, да. Но теперь уже ситуация другая. Тут поезд уже ушел, конечно.

А. ГАРАНЬ – Сейчас что он будет делать? По-прежнему, остается сила. И сегодняшнее выступление президента – он говорил о доблестных наших силовых органах. При этом у него не нашлось слов соболезнования в отношении погибших. Он ни слова не сказал о тех… ну, давайте называть вещи своими именами – зверствах, которые делают силовики. Я думаю, что видео обошли все мировые средства массовой информации – то, как издевались над голым человеком и… я не знаю, их даже силовиками называть…

О. БЫЧКОВА – То есть все-таки он уверен в себе, вы хотите сказать?

А. ГАРАНЬ – Нет, я не хочу этого сказать. А вы знаете, сейчас, секундочку. Что он будет делать еще? Он будет пытаться сбивать накал имитацией переговоров, имитацией каких-то изменений. Я боюсь, что это будет достаточно опасно. Потому что, смотрите, он как бы говорит: «Оппозиция, давайте договариваться». И при этом ничего не делает или выдвигает такие требования, которые оппозиция, допустим, не может принять. А стоит в это время Майдан. И люди, на самом деле, требуют большего.

Вот, вчера я был свидетелем того, как на Майдане люди кричали: «На штурм». И оппозиция, причем вся, даже радикальная – они стояли и сдерживали людей. И, слава Богу, удалось сдерживать.

О. БЫЧКОВА – Алексей, скажите, пожалуйста, что делать с этими регионами? Каждый день мы получаем новости из разных городов Украины, где захватывают административные здания или перекрывают дорогу и что-то там еще происходит. Вот это к чему может привести?

А. ГАРАНЬ – Смотрите, с одной стороны, это, как бы, может быть продолжение того сценария, который был написан в Кремле и по которому, в общем, события в Украине пошли с конца ноября. То есть все, что происходит в Украине – оно ложится в этот кремлевский сценарий.

О. БЫЧКОВА – То есть дестабилизация, вы хотите сказать.

А. ГАРАНЬ – Дестабилизация и максимальное ослабление Януковича, замарание его в крови, изоляция от Запада. После чего у Януковича оказывается только один естественный союзник и покровитель, и вы знаете, кто. Но я думаю, что в этом сценарии что происходит? Недооценивается готовность… на самом деле – готовность к самопожертвованию, люди с национальными флагами, гимнами. Вы знаете, я сам оказался удивлен массовости…

О. БЫЧКОВА – Алексей, последние секунды у нас остаются. Я поняла вас, да. Скажите мне, только очень коротко, как вы думаете – Янукович останется президентом на ближайший год?

А. ГАРАНЬ – Ну, вы знаете… я бы сказал так… сейчас все идет к его делегитимации.

О. БЫЧКОВА – Все, понятно. Все, ответ понятен.

А. ГАРАНЬ — … досрочные выборы – я не знаю, но все идет к его делегитимации. Он делегитимизирован.

О. БЫЧКОВА – Спасибо большое. Политолог Алексей Гарань, украинский политолог в программе «Сканер». Спасибо всем. И встречаемся ровно через неделю.

В. ГЕРАСИМОВ – До свидания.