'Вопросы к интервью
О. БЫЧКОВА – 22 часа и 7 минут. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер, это программа «Сканер». Я приветствую Владимира Герасимова, исполнительного директора информационной группы «Интерфакс». Добрый вечер.

В. ГЕРАСИМОВ – Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Ну что, «Сканер» вернулся после новогодних каникул, потому что, конечно, пришлось нам тут как-то умерить свою прыть, потому что в Новый год не очень много чего происходило с компаниями, прежде всего, и с деловой жизнью. Но новости были все равно. Новости были. А сейчас, тем более, они есть. Сразу после. Как всегда в нашем «Сканере» мы смотрим, какие компании, какие организации больше всего фигурировали в материалах в средствах массовой информации и о каких людях они писали больше всего. И все это – с помощью информационной системы «СКАН» «Интерфакса», которая обрабатывает и изучает постоянно и подсчитывает упоминания в многочисленных СМИ, самых разных. Ну что, с чего начинается у нас год?

В. ГЕРАСИМОВ – Год начинается не очень традиционно, естественно, потому что это та редкая неделя, когда политическая тема не самая главная на этой неделе. И у нас в первой десятке самых упоминаемых персон два спортсмена – хоккеист и автогонщик, патриарх Кирилл, актер и бывший священник Иван Охлобыстин. На 8-м месте Михаил Ходорковский, после освобождения СМИ следят за каждым его шагом. В любом случае, половина из десятки – это не государственные деятели, это уж точно. И это уникальная в этом отношении неделя.

Количество упоминаний президента Путина, который, естественно, возглавляет рейтинг в любой ситуации – оно на минимуме с мая и примерно в 4 раза ниже, чем обычно было в такие «боевые» рабочие недели. На 4-м месте президент США Барак Обама. Там уже жизнь в полном разгаре, реформирует он агентство нацбезопасности.

О. БЫЧКОВА – Там не было таких протяженных зимних каникул, как у нас.

В. ГЕРАСИМОВ – Зато были протяженные зимние холода, они даже продолжаются.

О. БЫЧКОВА – Продолжаются, никуда не делись.

В. ГЕРАСИМОВ – Поэтому про Америку у нас часто упоминали. Кстати, Сноуден, который один из виновников этой самой реформы агентства нацбезопасности, у нас тоже в рейтинге, снова вернулся, на 25 место. Михаил Шумахер, автогонщик, разбившийся на горнолыжном курорте, на 6-м месте. Пятая часть нашего рейтинга персон – это хоккейная олимпийская сборная, практически в полном составе. На 10-м месте тренер Зинэтула Билялетдинов, Евгений Малкин, Илья Ковальчук, Александр Овечкин, Павел Дацюк – могу всех перечислять. Такая тоже уникальная ситуация, когда среди 50 персон практически в полном составе вся наша хоккейная сборная. И даже футболист тоже есть. Правда, не наш – это Криштиану Роналду, тоже попал в рейтинг 50 самых упоминаемых персон «СКАНа».

Есть у нас и другие звезды спорта – это биатлонисты Екатерина Глазырина и Антон Шипулин – призеры кубка мира по биатлону, который сейчас проходит в Германии. И они же участники Олимпиады. Журналистка Аксана Панова, которую суд в Екатеринбурге приговорил к 2 годам условно и запретил заниматься профессиональной деятельностью на этот же срок, на 12-м месте среди упоминаемых персон «СКАНа». Следом за ней идет президент Сирии Башар Асад. Так что, отвечая на традиционный вопрос, конечно, он есть – спасибо Дмитрию за интерес к Башару Асаду.

О. БЫЧКОВА – «Мясник из Дамаска Башар Хафезович — спрашивает он, — на каком месте, как обычно?»

В. ГЕРАСИМОВ – Да, Ангела Меркель тоже по спортивному поводу – неудачно покаталась на лыжах, тоже попала в рейтинг, так что 18 место у нее. Министр транспорта Максим Соколов – ну, тут не сложно понять, что его вывели в число самых упоминаемых персон, конечно, новые регулирования провоза жидкостей в аэропортах. Илья Фарбер, который вышел из тюрьмы сегодня – он у нас тоже оказался в рейтинге самых упоминаемых персон «СКАНа». Мэр Новосибирская, ушедший в отставку, Владимир Городецкий – на 29-м месте. Глава «Русрыболовства» Андрей Крайний, который сегодня, надеюсь, будет у нас во второй части в эфире – он много говорил, опять же, о теме траулера, о которой мы сегодня будем говорить – он тоже в активной части нашего рейтинга, в первой 30-ке. Ну, и попал, кстати, директор компании «Феникс», которой траулер принадлежит, тоже попал в рейтинг.

Итак, первое громкое судебное решение года – это, конечно, приговор журналистке Пановой в Екатеринбурге. И такой непростой кейс, тоже нас как журналистов касающихся… поэтому, я думаю, интересно.

О. БЫЧКОВА – Да, Аксана Панова является, безусловно, одной из заметных и первых героинь этой недели. Более подробно об Аксане Пановой и деле, которое завершилось пока решением Ленинского суда Екатеринбурга, Алексей Дурново.

А. ДУРНОВО – Аксана Панова родилась в 1974 году в Пермском крае. Работала в газетах «Чусовский рабочий», «Аргументы и Факты. Урал», «Московский комсомолец. Урал». Принимала участие в создании интернет-проекта Уралполит.ру. В 2006 она основала информационное интернет-агентство Ура.ру и стала его шеф-редактором. Ура.ру долгое время считался одним из самых влиятельных медиа-ресурсов Урала. Однако в конце 2012 Панова ушла из Ура.ру и основала интернет-газету «Знак.ком». Этому событию предшествовало возбуждение против Пановой нескольких уголовных дел. Она обвинялась в незаконном обналичивании 12 млн. рублей, принадлежащих Ура.ру. Следствие заявляло, что эти средства она потратила на личные нужды. Также ее обвиняли в вымогательстве денег у предпринимателей под угрозой распространения порочащих сведений.

Сама журналистка своей вины не признала и отмечала заказной характер дела против себя. Она считала себя объектом политического заказа губернатора Свердловской области Евгейния Куйвашева за публикацию критических статей и поддержку фонда «Город без наркотиков» Евгения Ройзмана. При этом она призналась в том, что факт обналичивания денег действительно имел место, однако они пошли не на ее личные нужды, а на выплату зарплат сотрудникам по «серой» схеме.

Ленинский суд Екатеринбурга 8 января признал Аксану Панову виновной в вымогательстве и принуждению к сделке. Журналистку приговорили к 2 годам условно и запретили ей работать в СМИ на тот же срок. Панова заявила, что решение суда является абсолютно неправовым и противоречащим логике. Она намерена обжаловать приговор и, по ее словам, не будет прекращать журналистскую деятельность, несмотря на запрет.

О. БЫЧКОВА – Это была информация от Алексея Дурново. И мнение мэра Екатеринбурга, супруга Аксаны Пановой – Евгения Ройзмана, который считает, что это дело заказное, и главная цель уголовного преследования – закрытие независимого регионального средства массовой информации.

Е. РОЙЗМАН – Для всех очевидно: задача была – отнять агентство, разорить, заткнуть рот и посадить. Все стало разваливаться. И все видят, что все это высосано из пальца. Это все не настоящее. Все эти засекреченные свидетели – это какой-то подлый достаточно спектакль. Аксана повела себя на суде очень дерзко. … Так нельзя себя вести. «А я считаю, что невиновный человек только так и должен себя вести. И говорить то, что думает, и называть заказчиков, и называть этих засекреченных свидетелей. И всю ту подлость вытаскивать наружу, чтобы она стала очевидна всем». Поскольку все инициаторы и заказчики старались чужими руками, а сами остаться в стороне, вся нагрузка ложится на судью.

О. БЫЧКОВА – Мне кажется, это та самая история, когда жесткость закона компенсируется необязательностью его выполнения. Потому что никто так до конца и не понимает, что значит на 2 года запрет на работу в СМИ для Аксаны Пановой. И вообще что это такое?

В. ГЕРАСИМОВ – Да, обычно это касается … должностей. Хотя из той дискуссии, которая была по этому поводу среди юристов, я так и не понял, все-таки, были такие прецеденты или не были в нашей практике. Видимо, все-таки были когда-то, не настолько получившие широкую огласку. И, конечно, с точки зрения журналистики и особенно того факта, что сейчас границы ее так размыты, очень сложно установить, что такое журналистика. И меня в этом контексте интересует тот факт, что она занимает должность руководителя интернет-сайта, который, в общем, я не знаю, зарегистрирован как СМИ или нет? И это является журналистикой или нет – руководитель? И что такое занятие журналистикой? Является ли подтверждением того, что человек занимается журналистикой, то, что у него есть статья и там есть подпись – если это единственное подтверждение, то…

О. БЫЧКОВА – То есть является ли журналистом только тот человек, который, например, берет микрофон или блокнот или камеру…

В. ГЕРАСИМОВ – И представляется самим собой…

О. БЫЧКОВА – И отправляется делать репортаж, допустим, или интервью. Или пишет статью в газету, которую потом печатают в газете.

В. ГЕРАСИМОВ – А если под псевдонимом?

О. БЫЧКОВА – Да. А если он пишет, например, какую-нибудь колонку на интернет-портале, допустим? Тогда он кто?

В. ГЕРАСИМОВ – Тем более что многие интернет-сайты не имеют регистрации как СМИ. В принципе, это не ограничивает их деятельность, несколько снижает их юридическую защиту, поскольку они не подпадают под сферу закона о СМИ, но, теоретически, на их деятельность это никак не влияет. И для читателей все равно – имеет данный сайт регистрацию средства массовой информации или нет.

О. БЫЧКОВА – Это проблема, которую мы все постоянно обсуждаем – чем журналист отличается от блоггера, например? И так далее. И чем сайт отличается от газеты – с функциональной или профессиональной точки зрения. Это то, что мы все обсуждаем и на что у нас сейчас такого однозначного ответа нет, у журналистов. Потому что просто жизнь так идет, что пока она еще как-то точки над i свои не расставила. И, действительно, ответа этого нет. Не потому что все глупые, а просто не сформировалась вся эта история. А суд как будто бы живет… или, я не знаю, может быть, не суд… может быть, конкретные исполнители… представлениями какой-то другой реальности.

В. ГЕРАСИМОВ – Некий подтекст есть моральный, связанный с тем, по крайней мере, в комментариях часто звучала мысль о том, что в данном случае рассматривалось не только дело о неких правонарушениях, но и некая практика деятельности СМИ. И в комментариях от коллег-журналистов звучало, что как раз суд признал такую практику неправильной, неправомерной и противоречащей сути. Сложно с этим спорить…

О. БЫЧКОВА – Но ее же осудили не за практику, а ее осудили за совершенно конкретную экономическую вещь. Там другой вопрос – справедливо осудили или нет? Там другая история. Но, тем не менее, статья вполне экономическая – вымогательство денег у бизнесменов.

В. ГЕРАСИМОВ – Да, но при этом используются средства массовой информации в качестве некоего рычага.

О. БЫЧКОВА – А какая разница, что используется, по сути? Мало ли что может использоваться? А если в интернете, например, обещали опубликовать что-нибудь порочащее, а не в СМИ? Опять-таки непонятно. Это тоже вопросы, на которые ответов совершенно нет. Ну, и нам слушатели пишут: «Что мешает Пановой писать в своем блоге и давать интервью?» Ну, наверное, ничего не мешает. Потому что мы до сих пор не знаем, блоггер является журналистом или не является?

В. ГЕРАСИМОВ – Опять же, в качестве кого давать интервью? Тоже вопрос. Получается так, что здесь грань очень тонкая. Если она дает интервью в качестве журналиста, получается… хотя это сложно себе представить. Казалось бы, журналист должен с другой стороны быть. Но все возможно.

О. БЫЧКОВА – Журналист может быть ньюсмейкером тоже, например. И тогда он не журналист, а кто-то другой.

В. ГЕРАСИМОВ – Да, я тоже задумался, кто же он тогда?

О. БЫЧКОВА – Тогда как его называть? Мы понимаем, что есть слово «ньюсмейкер», но не написано, наверное, ни в каких законах и ни в каких правилах. Может быть, это обозначает, что просто правовая практика и правовая реальность не всегда соответствует реальности и реальной жизни. А может быть, это обозначает, действительно, что какая-то более сложная подоплека у этого процесса, чем то, что выдается просто в простых статьях приговора. Действительно все не так просто, если так все запутанно оказалось.

В. ГЕРАСИМОВ – Сложно судить, на 100%, издалека, но тебе, может быть, это виднее, поскольку ты к Екатеринбургу имеешь больше отношения. И действительно это уникальный город с точки зрения того, что там есть достаточно активные независимые средства массовой информации, и они даже выходят на федеральный уровень, мы их знаем. И, в общем, нельзя привести, мне кажется, другого примера, даже в России… кроме Петербурга, пожалуй… города, где есть настолько активные средства массовой информации с такой позицией…

О. БЫЧКОВА – Ну, потому что там, как в Москве, Питере и немногих еще городах, в Екатеринбурге – там просто какая-то жизнь происходит активная и бурная. Люди там как-то выражают себя явно.

В. ГЕРАСИМОВ – Соответственно, вот этот запрет на профессию, возможно, в этом контексте имеет значение. В другом контексте это, может быть, было не столь принципиально, а тут это может быть в каком-то контексте важно.

О. БЫЧКОВА – С другой стороны, мы посмотрим, как дальше будет развиваться эта судебная история. Потому что понятно, что будут дальше апелляции. И Аксана Панова, и ее юристы уже сказали, что они не остановятся на решении суда Ленинского района Екатеринбурга.

В. ГЕРАСИМОВ – И противники ее сказали, что они тоже не остановятся, будут подавать иски за клевету, и компенсацию, и так далее. То есть эта история будет еще долго продолжаться.

О. БЫЧКОВА – Да, но мне кажется, что в любом случае хорошо и, наверное, это было тоже не самым простым решением – добиться того, что Аксана Панова получила хоть и два года, но условно. Потому что ее хотели приговорить к пяти годам еще раньше. И ей грозил вполне реальный срок заключения, а не условный. И слава Богу, что она осталась на свободе физически.

В. ГЕРАСИМОВ – Мне здесь лично было очень интересна во всей этой истории еще экономическая подоплека. Потому что, в сущности, и в комментариях, и в интервью самой Пановой много говорилось об экономике средств массовой информации современных в довольно непростых условиях, когда такого рода СМИ, особенно агентства… я хорошо знаю эту работу, поскольку сам работаю в агентстве – им особенно сложно выживать, поскольку продавать информацию в нынешней ситуации – это сложно решаемая задача, кроме каких-то узких сфер, например, финансового рынка…

О. БЫЧКОВА – Почти как воздухом торговать.

В. ГЕРАСИМОВ – Получается так, что средство массовой информации в регионе должно зависеть от чего-то. А как оно может зарабатывать? Реклама на интернет-сайте – это копейки. На это содержать квалифицированных журналистов, интернет-сайт, редакцию, аренду платить, конечно, очень тяжело. И вообще я не представляю, как агентство в регионе способно справляться с такой задачей. Остается государство, которое у нас охватило все сферы, и одна из таких получившихся сфер – это когда местные органы власти так или иначе, напрямую или косвенно, финансируют разные СМИ, стимулируя их более активно писать. И тут возникает сложная дилемма – где та самая грань? В данном случае мы имеем дело с агентством, которое под руководством Пановой, когда она его возглавляла, занимало довольно независимую позицию, но при этом не имело никакой другой возможности, кроме как так или иначе пытаться получать деньги от тех же местных органов, с которыми оно вынуждено было выступать в качестве критика, оппонента, что, в общем, нормально для средства массовой информации – иначе оно мало кому будет интересно.

О. БЫЧКОВА – И здесь же ведь говорилось о том, что вне зависимости от того, каким образом она пыталась получить эти деньги – но они предназначались не для того, чтобы она покупала себе, я не знаю, бриллианты и автомобили, а на зарплату сотрудникам.

В. ГЕРАСИМОВ – Безусловно, это никто и не вменял в вину, что куда-то они в другое место пошли. По крайней мере, эта часть дела не получила подтверждения, то есть тот факт, что она обналичивала деньги – это такой российский способ ухода от налогов. Это предосудительно, но в данном случае недоказуемо, что эти деньги шли на личные цели.

О. БЫЧКОВА – Ну, что? У нас есть правовое разъяснение от председателя Совета при президенте Российской Федерации по правам человека Михаила Федотова, который вообще не понимает, как суд сможет контролировать исполнение запрета на журналистскую деятельность, например, для Аксаны Пановой. И он считает, что более объективное наказание – это запрет на занятие определенной должности, а на деятельность, опять таки, совершенно непонятно.

М. ФЕДОТОВ – Когда устанавливается запрет на занятие определенной деятельностью или занятие определенной должности, то суд должен четко себе представлять, как эта норма будет исполняться. И если, например, было бы сказано, что этот человек не может занимать должности руководителя средства массовой информации – понятно. А как исполнять запрет на занятие журналистской деятельностью? Здесь довольно много возникает подводных камней. К журналисту приравнивается, например, главный редактор, редактор – это все журналист. А, например, генеральный директор, даже если это генеральный директор телекомпании или генеральный директор информационного агентства – он не является журналистом с точки зрения закона о СМИ.

О. БЫЧКОВА – То есть, как считает Михаил Федотов, Панова может возглавлять портал «Знак.ком», может пользоваться интернет-блогами, вести блог и, собственно, быть блоггером, может участвовать в социальных сетях, давать интервью. И это никоим образом не будет являться нарушением решения суда.

В. ГЕРАСИМОВ – Большой вопрос, что по этому поводу думает суд.

О. БЫЧКОВА – Да, но это, опять таки, мнение Михаила Федотова, который является, безусловно, квалифицированным человеком и одним из самых квалифицированных в этой области. Но у суда, действительно, могут быть другие точки зрения. Ну и, наконец, еще одно мнение – журналиста и литератора Дмитрия Быкова. Он его высказал вчера в программе «Особое мнение». Он считает, что Аксана Панова не тот человек, который может как-то пасовать перед такого рода приговорами и такого рода трудностями.

Д. БЫКОВ – Во-первых, у Аксаны Пановой несколько профессий. Она и журналист, и издатель, и менеджер своего агентства. И при желании она может доказать, что она не занимается профессиональной деятельностью, а это ее хобби, допустим. Это всегда доказуемо. С другой стороны, если она захочет писать под псевдонимом, никто ей не сможет этого возбранить, и никто не сможет доказать, что это пишет не она. В-третьих, я думаю, что для Аксаны Пановой, человека чрезвычайно энергичного, всякое новое препятствие является скорее стимулом, и она попробует освоить какую-нибудь другую профессию. Например, перестанет писать в «Знак.ком.ру», а будет, например, читать публичные лекции. Это всегда возможно. Конечно, окончательно заткнуть ее не удастся, это будет для нее очередной повод как-то, может быть, пересмотреть свои профессиональные обязанности.

Мне очень нравится, что это дело оказалось в ряду уже нескольких, пусть не смягчений, но все-таки цивилизованных мер. Вот, завтра выходит Фарбер. По всей вероятности…

О. БЫЧКОВА – Тьфу-тьфу, будем надеяться.

Д. БЫКОВ — Да. По всей вероятности, будет пересмотрено или, во всяком случае, радикально переследовано дело Константинова, в котором очень много ошибок выявлено. Есть надежда, что и Пановой будет касаться. Но и то уже приятно, что она на свободе. Все это наводит только на одну мысль – какой же ужас настанет после Олимпиады? Как же они будут отыгрываться на всех, кого выпустили сейчас?

О. БЫЧКОВА – Вы думаете, зависимость именно такая?

Д. БЫКОВ – Думаю, да. Надо как-то успеть согрешить до Олимпиады. Или успеть убежать сразу после. Потому что у меня есть ощущение, что все эти послабления имеют единственную цель – резкую коррекцию имиджа. А уж потом… мне, кстати, надо посмотреть: в Германии во время той знаменитой Олимпиады были какие-то послабления? Ну, для евреев – не думаю. Но хотя бы для явных врагов режима? Я не провожу аналогии, просто думаю, что оттянутая пружина бьет больнее. Надо, конечно, после Олимпиады либо радикально затаиться, либо, может быть, как-то вообще сменить политическую ориентацию, срочно заявить о своей лояльности. Потому что любой, кто отягощен хоть какой-то оппозиционностью, за эти 4 месяца относительно правового государства будет, я думаю, расплачиваться по полной программе.

О. БЫЧКОВА – Илья Фарбер, о котором говорил Дмитрий Быков, уже, слава Богу, сегодня оказался на свободе. Потому что Дмитрий Быков говорил об этом вчера в эфире «Эха Москвы», так что с Фарбером, по крайней мере, все в порядке. Зря я боялась сглазить. Слава Богу, эта история закончилась благополучно.

Ну, что, мы сейчас делаем перерыв в программе «Сканер». У нас на очереди краткие новости и очень небольшая реклама. В следующей части нашего «Сканера» мы будем смотреть, о каких компаниях, о каких организациях писали на этой неделе больше всего и по каким поводам. Поводы, надо сказать, у нас, как уже было видно из твоего первого обзора, поводы сразу после Нового года возникают самые неожиданные. Но об этом через несколько минут.



НОВОСТИ



О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем программу «Сканер». У микрофона Ольга Бычкова и Владимир Герасимов, исполнительный директор «Интерфакса». В этой части нашего «Сканера» мы говорим о компаниях и организациях, о которых больше всего писали на этой неделе средства массовой информации. Почему они это делали, и что происходило в связи с этим? Давай, рассказывай.

В. ГЕРАСИМОВ – Едва не случилась сенсация, потому что Новокузнецкий муниципальный банк – у него как раз первым в этом году отозвали лицензию – едва не обогнал Сбербанк. По крайней мере, еще несколько часов назад он это делал. Но все-таки общая корпоративная реальность взяла верх, и у нас все вернулось к некоему похожему на обычную картину. На первом месте, правда, не Сбербанк, а Газпром. Его спасло от того, чтобы опуститься ниже, формальное подписание соглашения с Украиной о новой цене на газ. Поэтому на первом месте. РЖД на 4-м месте. Была, в частности, статистика по итогам года. Выяснилось, что в декабре перевозки пассажиров в поездах дальнего следования снизились на 8%. Роснефть тоже вошла в первую десятку самых упоминаемых компаний «СКАНа». Это, конечно, благодаря новости о переходе туда на должность вице-президента журналиста Михаила Леонтьева. Как раз про это слушатели спрашивают. Роснефть действительно достаточно высоко.

Новичком рейтинга оказались такие компании как «Авиа Центр» и «Авитера». Эта история связана с тем, что «Авитера» продавала билеты и брала за них деньги. «Авиа Центр» билеты аннулировал, и теперь страдают пассажиры, и разбирается в этом деле прокуратура.

Еще одной главной новостью стал запрет провоза на самолетах жидкостей, поэтому у нас много очень аэропортов в рейтинге – и Домодедово, и Шереметьево, и Пулково – все находятся достаточно высоко в нашем списке.

Apple – традиционно самая главная иностранная компания, на 6-м месте по-прежнему находится. На этот раз была новость – собираются с Самсунгом встретиться, обсудить, как же им свои споры уже многолетние разрешить по панентам.

О. БЫЧКОВА – Наконец-то поговорят между собой.

В. ГЕРАСИМОВ – Много пишут об Инвестбанке, очередной банк, у которого отозвали лицензию уже несколько недель назад. Ну, теперь проходят выплаты, а ЦБ подал иск о банкротстве банка. Впервые у нас в рейтинге оказалась компания Lenovo китайская. Она по итогам года вышла на первое место, теперь уже окончательно, в качестве мирового лидера по производству персональных компьютеров.

Alcoa – алюминиевая корпорация, она традиционно первая отчитывается по итогам квартала. Еще несколько дней прошло, а они уже знают, что у них было по финансам, по производству по итогам квартала.

О. БЫЧКОВА – А почему так?

В. ГЕРАСИМОВ – Ну, так хорошо налажена у них корпоративная внутренняя работа.

О. БЫЧКОВА – И так из года в год происходит?

В. ГЕРАСИМОВ – Так постоянно, каждый квартал Alcoa – на нее все смотрят, и такой как бы камертон она задает, как дела обстоят в корпоративном сегменте. В данном случае, даже не российском, естественно, а мировом, хотя Alcoa работает и в России. Ну, в этот раз отчет не очень удачный, большие убытки, поэтому такой камертон получился как-то не очень. Но, надеюсь, может быть, дальше другие отчеты будут более радостными.

О. БЫЧКОВА – Зато честно.

В. ГЕРАСИМОВ – В рейтинг «СКАНа» попал БТА банк. Напомню, это банк из Казахстана. И, собственно, сам банк давно уже отошел на второй план, хотя во время кризиса о нем много писали. Так вот, Мухтар Аблязов, его бывший президент, его суд решил экстрадировать в Россию или на Украину, суд во Франции. Он обвиняется в хищении у банка денег и доведении его до банкротства. Спрашивают меня про Оборонсервис. Оборонсервис в рейтингах, по крайней мере, в 50 крупнейших, нет. Как-то в последние дни недели о нем меньше вспоминали. Зато новый еще один участник рейтинга – это компания «Феникс» из Мурманска. Именно ей принадлежал и принадлежит траулер «Олег Найденов», который задержан в Сенегале. И эта история еще не закончилась, она продолжается.

О. БЫЧКОВА – Да, это история совершенно внезапная, совершенно неожиданная и не всем далеко понятная. И поэтому – да, ты уже закончил, уже можем переходить к «Фениксу»?

В. ГЕРАСИМОВ – Да, я думаю, мы можем переходить.

О. БЫЧКОВА – Это та история, которая явно требует какого-то разъяснения, и мы сейчас хотим этим заняться. Безусловно, компания недели – это «Феникс», как компания-судовладелец траулера «Олег Найденов». У нас на очереди сейчас два телефонных звонка в прямом эфире. Мы собираемся поговорить о том, что такое это было и продолжается. Но, прежде всего, Алексей Дурново с рассказом об этом сюжете.

А. ДУРНОВО – Траулер «Олег Найденов», владельцем которого является мурманская компания «Феникс», был 3 января задержан в 46 милях от побережья Гвинеи-Бисау. В разрешения властей Гвинеи россияне ловили в ее территориальных водах рыбу. Там судно было остановлено военным кораблем под флагом Сенегала. На борт судна высадились четверо вооруженных военных и предложили капитану проследовать к ним на корабль. Капитан отказался. Тогда военные заковали его в наручники и заперли в радиорубке. Помимо капитана, ушибы и травмы в результате стычки с сенегальцами получили и другие члены экипажа. Судно было отконвоировано в военный порт Даккара.

На борту траулера находилось 62 россиянина и 23 гражданина Гвинеи-Бисау. Документы у всех изъяты. Власти Сенегала считают, что россияне незаконно вели лов рыбы в водах Сенегала и настаивают на том, что судовладелец должен выплатить штраф в размере 3 млн. долларов. Как рассказал капитан корабля, через несколько дней после захвата, на судно прибыли представители береговой охраны и попросили подписать акт задержания. В этом документе указано, что траулер нарушил на 1 милю экономическую зону Сенегала. Капитан отказался подписывать документ и предъявил судовой журнал, где зафиксировано, что в момент захвата судно находилось на 35 миль южнее границы Сенегала.

Эксперты высказывали предположение, что к ситуации вокруг корабля может быть причастен Гринпис. Это может быть своеобразным ответом на прошлогоднюю историю с «Арктик Санрайз» в Арктике. Кроме того, 2 года назад Гринпис уже атаковал «Олега Найденова» в водах Сенегала. Тогда экологи обвинили траулер в браконьерстве, приблизились к судну и написали слово «грабеж» на английском и французском языках на его корпусе. Однако Гринпис какую-либо причастность к делу «Найденова» категорически отрицает.

Росрыболовство и судовладелец траулера, компания «Феникс», готовят иски к правительству Сенегала в связи с захватом судна. Судьбу рыбаков должен был решить президент Сенегала Маки Сал. Переговоры российских дипломатов с ним намечались сначала на 7-е, а потом на 8-е января, но так и не состоялись по вине сенегальской стороны.

О. БЫЧКОВА – Очень много непонятного во всей этой истории. Почему Сенегал? Какая рыба? Что за экономическая зона? При чем здесь Гринпис? Мы постараемся сейчас все это прояснить. Надень, пожалуйста, наушники. У нас телефонный звонок руководителю Федерального агентства по рыболовству Андрею Крайнему, который сейчас в прямом эфире программы «Сканер». Андрей Анатольевич, добрый вечер.

А. КРАЙНИЙ – Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Тут много каких-то разных версий высказывается. С одной стороны, что, действительно, ловили чужую, неправильную рыбу. С другой стороны – что Гринпис тут как-то замешан. Вы можете изложить понятную версию?

А. КРАЙНИЙ – Вы понимаете какая штука – понятная версия заключается в том, что Западная Африка – это золотая кладовая рыбы. … простой, рыбы, может быть, не … российского потребителя – это сардина, сардинелла, скумбрия. Но не та скумбрия, которую любят есть российские потребители, а скумбрия южная, консервная так называемая. Но рыбы очень много, и это та рыба, которая поставляется в первую очередь на африканский рынок и на консервы. Поэтому идет конкурентная борьба между Евросоюзом, Китаем и Российской Федерацией. Все что происходит, объясняется, на мой взгляд, только этим. Кому-то очень не нравится то, что Россия возвращается туда, где находился Советский союз в 70-е – 80-е годы прошлого столетия. В Марокко, в Мавританию, в Сенегал, в Гвинею-Бисау, в Намибию и так далее. В ход идут самые разные средства.

Я сейчас слушал подводку, и вы говорили о том, что Гринпис уже 2 года назад атаковал «Олега Найденова». Но … не сказали о том, что парадоксальное совпадение – Гринпис атаковал «Олега Найденова» на корабле «Арктик Санрайз» 2 года назад. Что называется «почувствуйте, какое интересное совпадение». Тот самый «Арктик Санрайз», который спустя 2 года оказался в наших водах.

О. БЫЧКОВА – Сейчас у «Арктик Санрайз» алиби, знаете ли. Он сейчас вне подозрений.

А. КРАЙНИЙ – Я не хочу комментировать … Гринписа, особенно российского, потому что сенегальский Гринпис сказал, что «да, мы твердо советуем правительству Сенегала не выпускать российский траулер». И они не скрывают того, что они советуют, и советуют твердо правительству Сенегала. Российский Гринпис говорит о том, что Гринпис не вмешивается. Ну, к сожалению, или к счастью, у Гринписа много филиалов и они самостоятельны. Поэтому комментарии, которые они дают – они не совпадают друг с другом.

В. ГЕРАСИМОВ – Андрей Анатольевич, еще есть версия, связанная с тем, что это связано еще с сенегальскими политическими разборками – в частности, с позицией отдельных министров, которые хотели бы пересмотреть договоренности, которые были ранее достигнуты, в частности, по вылову рыбы. Эту сторону вы как-то рассматриваете? Что там происходит?

А. КРАЙНИЙ – Нормальная борьба. Президент пришел к власти в прошлом году, министр рыболовства – лидер партии зеленых Сенегальских. Кстати сказать, единственный светлокожий министр в правительстве Сенегала, ливанец по происхождению. Нормальная идет борьба. Часть кабинета министров за то, чтобы выдавить Россию, часть людей за то, чтобы Россия оставалась, люди заинтересованы в России. К слову сказать, не случайное совпадение. Сенегал обратился к Россельхознадзору с просьбой включить их предприятия, перерабатывающие, в список предприятий, которые Россельхознадзор проверяет и дать возможность поставлять рыбу в таможенный союз – союз России, Белоруссии и Казахстана.

О. БЫЧКОВА – То есть Сенегал примем в таможенный союз?

А. КРАЙНИЙ – Нет. Сенегал просит дать ему возможность поставлять рыбу в таможенный союз. То есть в Россию, Казахстан и Белоруссию. Причем совпадение посуточное, абсолютно параллельный процесс. Ну, убедите меня, что это совпадение.

О. БЫЧКОВА – Извините, пожалуйста. А ему дадут такую возможность? Он будет продавать рыбу?

А. КРАЙНИЙ – Не мой вопрос. Россельхознадзор будет рассматривать эту заявку. Но, насколько я знаю комментарии моих коллег, они, скорее всего, будут рассматривать эту заявку в увязке с тем, что происходит с нашими траулерами в экономзоне Сенегала.

О. БЫЧКОВА – Так наши траулеры, российские, имеют все-таки право там ловить рыбу? Или это под вопросом находится?

А. КРАЙНИЙ – Самое главное – что корабль был задержан в экономической зоне Гвинеи-Бисау. Где он находился абсолютно легально, со всеми необходимыми разрешениями. Сейчас сенегальцы пытаются доказать, что корабль находился в зоне Сенегала. Но система доказательств очень простая: есть спутниковый мониторинг, есть координаты, есть линии разграничения экономзон Сенегала и Гвинеи-Бисау. Сегодня только что закончилась, буквально 10 минут назад, встреча … рыболовства с министром рыболовства Сенегала. Начинается нормальная такая африканская история – начинается торг. «Ну, хорошо, не хотите 3 миллиона – давайте 2 заплатите миллиона». Миллиона – штрафа. Судовладелец говорит о том, что мы готовы дать залог, выставить банковскую гарантию любого банка европейского, но платить штраф – означает признать свою вину. Мы хотим внести залог и продолжить разбирательство. Для нас – я имею в виду министерство иностранных дел и Росрыболовство – главным является, конечно, не хозяйствующий спор субъектов, кто где ловил, там или не там. Нам нужно, чтобы освободили корабль и освободили наших граждан. Это самое главное сегодня для нас.

В. ГЕРАСИМОВ – Обычно в зоне Сенегала ведь ловят много наших судов рыбу? Там сейчас по-прежнему есть и другие суда? И угрожает ли какая-то опасность им?

А. КРАЙНИЙ — … находятся там. Суда перемещаются, рыба мигрирует и суда перемещаются. Я говорил уже сегодня о том, что мы получаем соглашения со всеми странами Западной Африки с тем, чтобы наш флот имел возможность работать круглогодично – от Марокко до Южноафриканской республики.

О. БЫЧКОВА – Они уже заключены, эти соглашения? Или еще не заключены?

А. КРАЙНИЙ – Большая часть соглашений заключена, кроме соглашения с ЮАРом. С Намибией заключена, с Мавританией, с Сенегалом, с Гвинеей-Бисау, с Марокко заключены, а соглашение с ЮАР в последней степени готовности находятся. И 10 судов, которые работают сегодня в зоне Гвинеи-Бисау, в принципе, теоретически, могут подвергаться такой же опасности.

В. ГЕРАСИМОВ – Мы помним, что были аналогичные, по крайней мере, с точки зрения претензий, с той же Норвегией. Но, я так понимаю, что здесь главное отличие в том, что вопрос не регулируется исходя из каких-то нормальных процедур, принятых в отрасли рыболовства. Корабль не отпускают. То есть, я правильно понимаю, что главное отличие в этом? Чем еще отличается эта история от той же истории с Норвегией?

А. КРАЙНИЙ – Во-первых, норвежцы никогда… мы можем по-разному смотреть на правила рыболовства. Они у нас не на 100% синхронизированы – наши правила, российские, и норвежские. Но тем не менее норвежцы могут скомандовать кораблю идти в порт, но как только капитан или судовладелец, точнее говоря, выставляют залог или банковскую гарантию, судно, естественно, тут же отпускается на промысел, и дальше разбирательства происходят в суде. С Сенегалом ситуация такая, что пока что, на сегодняшний день, официальной претензии с документальными подтверждениями того, что судно нарушало правила рыболовства Сенегала, к сожалению, российской стороне не предъявлено. Показываются какие-то фотографии, снятые с французского военного самолета, но они тоже не являются, сказать откровенно, сколько-нибудь серьезным доказательством того, что наше судно работало в зоне Сенегала незаконно.

В. ГЕРАСИМОВ – Андрей Анатольевич, вы говорили о конкуренции, которая в мире идет за рыбные запасы. В советские времена Советский союз вылавливал 5-6 млн. рыбы в мировом океане. Сейчас, я так понимаю, эта цифра почти в 10 раз меньше, однако растет. Насколько быстро у нас есть возможность наращивать это производство? Насколько для нас это важно?

А. КРАЙНИЙ – Это чрезвычайно важно для нас, как и для всех остальных государств мировых рыболовных держав. По очень простой причине – наша экономическая зона богата, безусловно, но она тоже не бесконечна. И для нас очень важно вернуться в те районы мирового океана, в которых работал советский флот, где у нас есть научные исследования, мы знаем, где и какая рыба там ловится. Нас очень интересует Западная Африка, нас интересует Латинская Америка. Мы возвращаемся, где-то мы возвращаемся, где-то пытаемся возвратиться. Но за эти годы, за 20 лет, прошедших после развала СССР, в этих зонах появились новые игроки. Появился Китай, очень активно работает Евросоюз. И понятно, что там нам не рады. … новым конкурентам не рады нигде, в том числе и в Западной Африке. Поэтому идет такая нормальная конкурентная борьба с привлечением всех возможностей.

О. БЫЧКОВА – У нас спрашивает слушатель, на сайт прислал вопрос слушатель с ником post_v— он спрашивает: «Действительно ли налагались штрафы на российские суда, в том числе на траулер «Олег Найденов». И сколько их было наложено на траулер «Олег Найденов», на какую сумму? И были ли они уплачены раньше?»

А. КРАЙНИЙ – Во-первых, они не налагались. Потому что, если бы они налагались, корабль бы никогда не оказался в этой зоне. Были подозрения Гринписа, Гринпис опубликовал … о том, что российские корабли, которые он назвал поимённо и некоторые из европейских кораблей, которые Гринпис не назвал, занимаются незаконным промыслом, при этом удивительным образом не обратив внимание на то, что в этой зоне работают пять супертраулеров китайских с большим проходом. Ощущение, знаете, как о покойнике — либо хорошее, либо ничего.

Это всё на уровне эмоций. Найдёнов занимался браконьерством. Найдёнову писали на борту слова. Но это уровень эмоциональный. Если мы говорим серьёзно, то у нас сейчас проблема в правовом поле — есть доказательства браконьерства — предъявите их. Есть сенегальские суды, есть Международный морской трибунал в Гамбурге. Есть масса площадок, на которых этот вопрос можно рассмотреть. Однако вместо этого судна захватываются в акватории суверенной страны Гвинеи-Бисау и силой… в Дакар.

О. БЫЧКОВА — Последнее, о чём я хотела вас спросить. Вы сказали, что ваши представители встречались сегодня с представителями Сенегала, с тамошним министром. А удалось ли как-то продвинуться в вопросе освобождения наших моряков?

А. КРАЙНИЙ — Вы знаете, на самом деле понимая африканскую специфику, это была серьёзная подвижка. Не могу сказать о чём-то конкретном. Но, во-первых, начался торг. Это хорошо. Говорю совершенно серьёзно. Наконец министры обменялись телефонами, это говорит о том, что общение продолжается не через средства массовой информации, а напрямую. А сейчас вся проблема в том, что нам важно вытащить оттуда экипаж и корабль. И мы разделяем проблему на две части. Первая — это освобождение экипажа судна. Второе — это собственно претензии к судовладельцу.

Есть нарушения — пусть отвечает по законам Сенегала. Нет нарушений — не отвечает. Но проблему надо решать в правовом поле.

О. БЫЧКОВА — А команда сейчас на корабле находится?

А. КРАЙНИЙ — Команда на корабле. Нет проблем с питанием, нет проблем с питьевой водой. Все в нормальном состоянии.

О. БЫЧКОВА — А вот эта повреждённая рука сотрудницы?

А. КРАЙНИЙ — Наложили повязку на руку. Ничего угрожающего жизни там нет сегодня. Я разговаривал с капитаном дважды. Нормально. Работают, занимаются приборкой, как говорят на флоте, занимаются мелким ремонтом, готовятся выйти в море. Эмоциональное состояние у экипажа нормальное. Понимают, что за них болеет Россия. Поэтому нормально. Вы знаете, я хотел бы, пользуясь случаем, сказать огромное спасибо МИДу. Потому что российский посол Валерий Михайлович Нечушкин занимает активную позицию. И МИД, который вызывал поверенного сенегальского в Министерство иностранных дел. Я надеюсь, что мы проблему сумеем решить дипломатическим путём. Надеюсь, что это произойдёт в ближайшие 2-3 дня максимум.

О. БЫЧКОВА — 2-3 дня. То есть вы считаете, что через 2-3 дня возможно, что они выйдут уже и поплывут дальше, например?

А. КРАЙНИЙ — Да, я надеюсь, что корабль выйдет в море.

О. БЫЧКОВА — Спасибо большое. Андрей Крайний, руководитель Федерального агентства по рыболовству, был в прямом эфире программы «Сканер». Мы сейчас сделаем ещё один звонок. Как-то даже не хочу себя представлять на месте команды судна, которое оказалось в таком положении. Хотя это не первая история, конечно, которая случалась такого рода.

В. ГЕРАСИМОВ — Всё-таки ситуация как-то проясняется. Надеются действительно, что 2-3 дня, и окончательно будет найдено уже какое-то решение. И всё это перейдёт действительно в какую-то судебную плоскость. И в конце концов это уже не будет касаться жизни людей, их нормального существования.

О. БЫЧКОВА — И уже будут разбираться министры с министрами, правительство с правительствами. И как-то люди, которые совершенно не виноваты, что их отправили туда ловить рыбу, как-то выйдут из всего этого сюжета.

Михаил Войтенко, главный редактор «Морского бюллетеня», сейчас у нас на прямой телефонной линии. Михаил, добрый вечер.

М. ВОЙТЕНКО — Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА — Здравствуйте. Спасибо большое, что вы так поздно с нами, потому что у вас там уже совсем, конечно, глубокая ночь. Спасибо. Буквально несколько минут вас задержим. Скажите. пожалуйста, можно ли сказать, что российская сторона делает всё возможное, чтобы отпустили на свободу, вышел в море траулер «Олег Найдёнов» и как это можно сравнить с другими подобными ситуациями такого рода*

М. ВОЙТЕНКО — На мой взгляд, российская сторона делает всё возможное. Что ещё осталось ей сделать — это направить военные корабли для демонстрации силы. На мой взгляд, ничего другого уже ей сделать нельзя. И как раз, наоборот, должен отметить, что в случае с траулером «Олег Найдёнов» как раз российская сторона ведёт себя очень активно, особенно Росрыболовство и Министерство иностранных дел.

Что до остальных государств и подобных случаев, ну, вот, пример — несколько месяцев тому назад Сан-Томе и Принсипи, крохотное государство Гвинейского залива, абсолютно без каких-либо обоснований, с нарушением всех правил, норм, чего угодно захватило немецкий танкер. И что? И устроили они судилище. Посадили капитана украинца в тюрьму. И ничего Германия не делает, молчит.

В. ГЕРАСИМОВ — А скажите, главная версия всё-таки, какова причина этого задержания — экономическая, связанная с происками конкурентов, козни Гринписа или внутриполитические сенегальские проблемы?

М. ВОЙТЕНКО — Я уверен, что это экономические. Ну и Гринпис постарался. То есть этот план такой. Я уверен, что именно это и вызвало. Происки конкурентов. Ну и Гринпис. В любом случае понятно, что он на этих конкурентов играет по своей предыстории. И, естественно, Гринпис обязан каким-то образом отомстить за Арктик санрайз.

В. ГЕРАСИМОВ — А с точки зрения вообще законопослушности российских рыбаков, вот, вы приводили сравнение с германским траулером, вот, это проблема не только наша. То есть не то что только с российкими кораблями такие истории приключаются. Это бывает и с другими кораблями, и наша… тут ничего такого относящегося именно к России, может быть, и нет?

М. ВОЙТЕНКО — Давайте сначала скажем, что, собственно говоря, никаких нарушений-то не было, согласно последним данным. Да и вообще мне как штурману совершенно понятно и очевидно, что вся эта история из пальца высосана. Если они сразу не смогли предъявить никаких доказательств. Это технически просто надо сказать, что судно здесь было или его здесь не было. И вот они уже неделю не могут сказать, был он в их водах священных или его не было.

Если говорить о браконьерстве, нарушениях правил улова рыбы, то занимаются этим все и повсеместно. Это улов рыбы, это такая штука очень специфическая.

О. БЫЧКОВА — Это всё-таки решение Российской Федерации, которая хочет как-то вернуть себе прежние моря и прежние зоны рыболовства, или это самодеятельность команды или хозяина этого траулера, который решил как-то пойти подальше? Как вы считаете?

М. ВОЙТЕНКО — Давайте мы не будем огосударстливать рыбный промысел. Ну да, частник решил. У него есть суда для океанического рыболовства. В общем, в водах Мурманска, где он прописан, ему делать нечего. Естественно, люди ищут пути выхода, возвращения в старые районы, потому что известно, что советские рыбаки первыми осваивали эти воды. Это инициатива частная, которую следует только поощрятЬ, а государству всемерно защищать, что у нас, слава Богу, в данном случае и делают.

О. БЫЧКОВА — То есть там есть какая-то, получается, некая неопределённость и некоторая зыбкость с этими разрешёнными границами, кто где может ловить рыбу. Получается так. Всё-таки тут есть какие-то сомнения?

М. ВОЙТЕНКО — Да нет там вроде никаких сомнений. Сомнения в добросовестности и порядочности сенегальских властей, вот, в данном конкретном случае, тут сомнения очень большие. Потому что строго очерчённые границы. Надо доказать, было там судно или не было. Вот, то доказательство, которое они совсем недавно, несколько часов назад, предъявили, извините, для специалиста это не доказательства, а бред сивой кобылы.

О. БЫЧКОВА — Понятно. То есть у сенегальцев свои причины, для того чтобы…

В. ГЕРАСИМОВ — То есть соглашения у нас есть и с Гвинеей-Бисау, и с Сенегалом. Тут никаких сомнений нет. Ловить мы могли.

О. БЫЧКОВА — Спасибо вам большое, Михаил. Это был Михаил Войтенко, главный редактор «Морского бюллетеня». Вы слушали программу «Сканер». До встречи ровно через неделю.

В. ГЕРАСИМОВ — Всего доброго.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире