'Вопросы к интервью
О. БЫЧКОВА — 22:12 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. И Владимир Герасимов, исполнительный директор информационной группы «Интерфакс». Добрый вечер.

В. ГЕРАСИМОВ — Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА — Мы подводим итоги завершающейся недели в программе «Сканер». Мы делаем это с помощью интерфаксовской информационной системы под названием «СКАН». Она постоянно изучает огромное количество публикаций во всевозможных средствах массовой информации и смотрит, и составляет рейтинги — о ком и почему больше всего на этой неделе писали. И о ком писали, и о чем писали. В первой половине нашего «Сканера» мы будем выбирать компанию и организацию недели, а во второй, после середины часа, будем говорить о персонах этой недели, о том, какие люди фигурировали как-то больше всего. Ну что ж, начнем с компании недели сейчас.

В. ГЕРАСИМОВ — Да, точнее даже с организации, потому что именно их рейтинг самый живой. Больше всех прибавила, что неудивительно, Российская академия наук. У Российской академии наук рекордная цитируемость за весь период с июля, когда, собственно, тема ее реформирования возникла впервые. А вот на этой неделе был принят уже Госдумой закон, и, в общем, много было вокруг этого и комментариев, и новостных, и других всех сообщений. Ну, и вот если сравнить со «Сбером», традиционным лидером нашего рейтинга корпоративного, то РАН как раз отстает буквально на сотню упоминаний от «Сбербанка».

Еще у нас какие организации в числе десяти самых упоминаемых? Минфин, Минэкономразвития — это ключевые разработчики бюджета, который был принят Правительством на это неделе. В рейтинге организаций появился «Валдайский клуб» еще, на этой неделе тоже проводит он заседания.

А вот рейтинг компаний выглядит спокойно, почти никаких потрясений и громких событий. Ну, вот новичок рейтинга — завод «Звезда», там во время ремонта произошло возгорание подводной лодки «Томск» — это 15-е место. А тройка самых упоминаемых компаний, самая такая привычная: «Сбербанк», «Газпром», РЖД. Чуть ниже — «Apple», сегодня начались продажи новых, двух сразу моделей, все ждут, какой будет показатель первого уикенда. Самым большим спросом пользуется золотой «iPhone». Не знаю, вот золотой «iPhone» — это действительно новинка. Посмотрим, посмотрим, что будет.

О. БЫЧКОВА — Золотых еще не было, были только беленькие и черненькие, и серебристенькие.

В. ГЕРАСИМОВ — Страсти вокруг «Уралкалия» не утихают, он тоже в десятке. Ну, конечно, Лукашенко потряс всех намерением проинформировать Лондонскую биржу о предбанкротном состоянии компаний — такого еще мировая индустрия раскрытия информации об эмитентах не знала.

«Аэрофлот» на 17-м месте рассказал на этой неделе, каким будет создаваемый им лоу-костер. А еще на этой неделе переназначен гендиректор компании Савельев. Московский метрополитен на 19-м месте, опять были сбои движения поездов, поэтому так высоко.

«Транснефть» на 23-м месте, ее приватизацию решили отложить до 2015 года. «Шереметьево», традиционно у нас аэропорт «Шереметьево» всегда в нашем рейтинге. Но вот сейчас Сноудена там нет, зато нашли взрывчатку на готовом к полету… Чуть не нашли, точнее, было об этом сообщение, слава богу, ее не оказалось. Ну, вот другой аэропорт, которого никогда еще не было у нас, появился в рейтинге — это «Пулково». Как раз было сообщение, что глава ВТБ Костин пригласил Путина на открытие нового терминала аэропорта. Ну и, наконец, в самом конце — АЭС «Фукусима», там снова произошло небольшое землетрясение.

Ну, я думаю, мы вернемся к началу, и там у нас рекордсмен — Российская академия наук.

О. БЫЧКОВА — Да, действительно, Российская академия наук была в центре самого пристального внимания и средств массовой информации, и публики, и пикетирование проходило около Государственной Думы, где принимался законопроект о реформировании. Всю эту предысторию напомнит нам сейчас Илья Рождественский:

«Госдума 18 сентября приняла сразу во втором и третьем чтениях закон о реформировании Российской академии наук, вызвавший резкую критику со стороны научной общественности. Масштабная реорганизация была объявлена еще в июне, на протяжении последних месяцев ученые пытались найти компромисс с законодателями по острым вопросам, а президент РАН Владимир Фортов даже обсуждал эти проблемы с Владимиром Путиным.

Принятый в окончательном чтении законопроект содержит более 40 поправок, которые, как заявляют депутаты, учитывают 90% предложений академиков. РАН сохранит свой статус государственного бюджетного учреждения, к ней будут присоединены Академии медицинских и сельскохозяйственных наук. Возглавлять большую Академию будет Фортов. Для управления имуществом создается Федеральное агентство, в его подчинение будут переданы все исследовательские институты. Агентство будет утверждать для них госзадания, назначать руководителей. Этот пункт вызвал наибольшие неприятия со стороны научного сообщества, но был одобрен Госдумой, несмотря на протесты ученых.

В день рассмотрения Думой закона к ее стенам вышли научные работники. Когда стало известно о принятии документа, собравшиеся возложили к зданию траурный венок, тем самым давая понять, что 18 сентября 2013 года парламентарии похоронили российскую науку».

О. БЫЧКОВА — Ну, законодатели действительно внесли большое количество изменений в этот законопроект и, как можно предположить, считают, что свою работу они сделали, и закон получается такой, какой надо. Вот, например, председатель Комитета Государственной Думы по образованию Вячеслав Никонов сказал журналистам, что обновленная версия законопроекта по РАН включает большую часть предложений членов Академии:

«В законопроект были внесены многие ключевые предложения, которые академики предлагали на встрече с президентом Российской Федерации Владимиром Путиным, в частности, решение о том, чтобы региональные отделения получали статус юридического лица — это решение принято. Принято решение о том, что Академия занимается научными исследованиями, и, более того, Академия сейчас координирует научные исследования не только в масштабах Академии, но и в масштабах всей страны, включая и вузовскую науку — это тоже добавлено в законопроект».

О. БЫЧКОВА — И также лидер ЛДПР Владимир Жириновский считает, что реформа Академии наук позволит ученым быть независимыми в вопросе кадровой политики и самостоятельно выбирать руководителей научных институтов:

«Коллектив принимал только готового кандидата: «Все — к вам едет новый директор института». Сейчас более расширен круг, кто выдвигает их, но окончательное решение принимает трудовой коллектив научно-исследовательского института, и обязательно — альтернативная основа. Им это нравится, это не нравится — общим голосованием тайным они выбрали. И Агентство заключает договор, опять же, хозяйственные функции: документы, бланки, печати. Зачем академикам этим заниматься?»

О. БЫЧКОВА — Владимир Жириновский считает, что у депутатов еще будет шанс откорректировать закон о Российской академии наук после его принятия по итогам правоприменительной практики.

Итак, как реагирует вот на эту, сложившуюся уже теперь, новую реальность с реформированием Академии наук, собственно, академическая общественность? Мы сейчас звоним по телефону в прямом эфире академику РАН, физику-теоретику Валерию Рубакову. Валерий Анатольевич, добрый вечер!

В. РУБАКОВ — Добрый вечер!

О. БЫЧКОВА — Ну, вот депутаты утверждают, что они сделали все, что только вы от них хотели. И вы, как я понимаю по вашим высказываниям, по-прежнему недовольны?

В. РУБАКОВ — Абсолютно ничего они не сделали, что хотели.

О. БЫЧКОВА — Так.

В. РУБАКОВ — Главный пункт этого законопроекта, который прошел первые три чтения — это передача институтов из Академии наук в некоторый новый орган государственной власти, Агентство. Академия наук — это институты, не академики и членкоры, а институты, в них делается наука. Так вот институты этим законопроектом передаются в федеральный орган исполнительной власти так называемый. Это не только неприемлемо для научного сообщества, это и противоречит договоренностям президента страны с президентом Академии наук.

О. БЫЧКОВА — Вот в процессе подготовки этих очередных чтений, этого законопроекта, да, когда велись эти согласования?

В. РУБАКОВ — Вы знаете, значит, 4 сентября Владимир Владимирович Путин сказал, что он согласен со всеми предложениями Фортова, президента Российской академии наук, он его высказал при личной встрече. За исключением одного, которое к этому вопросу отношения не имело. Так вот одно из предложений, которое было высказано и написано нашим президентом Академии наук, оно такое. Я прямо, давайте, буквально цитату из официального сайта Российской академии наук.

О. БЫЧКОВА — Да.

В. РУБАКОВ — Звучало так: «Эффективным разграничением полномочий по управлению научными организациями РАН было бы сохранение за Академией управления их научной организационной и кадровой составляющими, передача их функций по управлению недвижимым имуществом создаваемому Агентству».

Предложение было сохранить управление Академией научной, организационной и кадровой деятельности институтов. Но невозможно это сделать, если вы передаете эти институты в Агентство. Как может Академия наук осуществлять такое руководство? Никак.

В. ГЕРАСИМОВ — Валерий Анатольевич, а если предположить, что это будет один и тот же человек, который будет и Академию наук возглавлять и Агентство — это не исправит ситуацию?

В. РУБАКОВ — Нет, это не исправляет ситуацию, потому что научная, организационная и кадровая составляющая работы институтов отнюдь не определяется одним человеком. Это определяется выборными органами в Академии наук, отделениями — бюро отделений, президиумами и так далее. Поэтому это ситуацию совершенно не исправляет. Налицо, на мой взгляд, противоречие между тем, что приняла Дума и позицией президента Российской Федерации.

В. ГЕРАСИМОВ — Ну, вот в этой истории, которая вокруг принятия закона развивается последние три месяца, все время такое ощущение, что это такая операция просто военного против некоего противника — в данном случае Академии наук. Вот с чем это связано, почему с этим законом связано вот такое?

В. РУБАКОВ — Ну, потому что ясно, что такая перестройка, переделка в России, она до добра, конечно, не доведет, это научное сообщение отлично понимает. И это понимают те, кто этот закон проталкивает. Понятно, что, так сказать, все можно делать, но надо делать все с умом, и обсуждая. А вот такие вещи, как передача институтов в ведение Агентства, не спрашивая, собственно, коллективы этих институтов — это можно делать только в режиме…

О. БЫЧКОВА — То есть ваша версия, что (насколько я понимаю, это следует просто вот из того, что вы сказали) если эти поправки противоречат тому, о чем говорилось с президентом — значит, есть вероятность того, что закон дальше не пойдет, и президентом подписан, например, не будет?

В. РУБАКОВ — Ну, я очень надеюсь на такой исход событий. Все-таки наш президент, он слово держит, я как-то не могу себе представить, чтобы было иначе.

В. ГЕРАСИМОВ — А если говорить о мотивировке и тех, кто является сторонниками этого закона. Это что, все — только имущество, только это мотивировка, на ваш взгляд?

В. РУБАКОВ — Ну, нет. Наверное, не только это. Мотивировка — наверное, тут сложилось много разных векторов. Ну, это уже, так сказать, предмет, наверное, анализа постфактум.

О. БЫЧКОВА — Ну, все-таки, если обозначить, потому что как-то много непонятного в этом сюжете.

В. РУБАКОВ — Значит, по-моему, очень понятно, что в режиме спецоперации добрые дела не делают. Поэтому, так сказать, это, собственно говоря, всколыхнуло все научное сообщество. Вы знаете, сколько было митингов и собраний, и резолюций. Прошла 29-30 августа конференция чрезвычайная научных работников Академии наук — 2,5 тысячи человек в спешном порядке собрались в Москве, просто больше зал не вмещал.

О. БЫЧКОВА — А дальше что будет происходить? Вот что происходит дальше? Сейчас Государственная Дума приняла. Дальше Совет Федерации и президент, да, по процедуре? А как будет научное сообщество реагировать в дальнейшем? Вот так смирится с этим всем?

В. РУБАКОВ — Ну, это мне трудно сказать. Вот сегодня я знаю, что профсоюз готовит очередной митинг, который будет многочисленный, очевидно совершенно. Значит, какие дальше последуют действия? Не знаю, предупреждают о забастовках, о всяких других протестах. Мне трудно сказать, как поведет себя научная масса.

В. ГЕРАСИМОВ — Скажите, а вот позиция руководства Академии, Фортова как руководителя Российской академии наук, она в этой ситуации как выглядит, то есть как руководство дальше себя будет вести?

В. РУБАКОВ — Ну, как? Руководство пытается остановить этот процесс, насколько я понимаю, принятие этого закона и его утверждение, подписание. Ну, как оно будет себя дальше вести, мне трудно предсказать, я не особо близко знаком с Владимиром Евгеньевичем Фортовым и другими членами президиума, чтобы предсказать их действия, если закон будет принят.

В. ГЕРАСИМОВ — А вам не кажется, что нынешняя их реакция, в общем, достаточно сдержанная на фоне вот тех протестов, которые есть как раз на низовом уровне?

В. РУБАКОВ — Ну, вообще-то, кажется, конечно. Конечно, реакция могла бы быть и более, так сказать, жесткой. Но, с другой стороны, Фортов — опытный человек, поэтому мне его… Как вам сказать? Критиковать-то сбоку легко, а вот быть в его шкуре — это очень такое, непростое дело, как вы понимаете.

О. БЫЧКОВА — Да, это правда. А вот тут, знаете, Таня такой вопрос задает, наивный с одной стороны, и поэтому бестактный во многом. Она спрашивает, через SMS, наша слушательница: «А если бы приняли Ковальчука, реформа все равно состоялась бы?»

В. РУБАКОВ — Вы знаете, в сослагательном наклонении ничего не бывает.

О. БЫЧКОВА — Это правда.

В. РУБАКОВ — Поэтому мне очень трудно сказать, что было бы, если бы приняли. Вы знаете, это не только Ковальчук (если уж называть эту фамилию), это не только его, как говорится, произведение. Я уверен, что тут много разных интересов схлестнулось, но разных векторов, собралось, и вот такой результат произошел.

В. ГЕРАСИМОВ — Ну, вот какие это вектора? Я думаю, это интересно проанализировать. Помимо этого фактора какие, на ваш взгляд, еще факторы были?

В. РУБАКОВ — Ну, фактор, конечно, такой, что в Академии довольно много недвижимости — здания, сооружения. В Сельскохозяйственной академии (которую тоже предполагается, так сказать, прихватить) есть довольно много земли. Ну, не «довольно», а просто «много земли» — это опытные хозяйства, участки и так далее. Ну и понятно, у нас же известно, что делают эффективные менеджеры с имуществом. Ведь Академия наук, вы будете смеяться, но большую часть имущества, которое было в советские времена у нее, она не растрынькала — оно как было в государстве, так и осталось. Это имущество государственное, Академия им только управляет. Она не растрынькала, она сохранила и приумножила по мере возможностей. Ну, а сейчас начнется передел, ясное дело.

В. ГЕРАСИМОВ — А все-таки, если говорить о принятом Госдумой законе, положительные там есть какие-то, позитивные вещи, на ваш взгляд — вот то, что, действительно, правильно надо было сделать?

О. БЫЧКОВА — Тем более что и сами ученые говорят о том, что все равно какую-то реформу или какие-то изменения предпринимать надо было.

В. РУБАКОВ — Отвечаю. Реформа, конечно, изменения и преобразования в Академии нужны. Но важно, кто их сделает и с какой целью. Вот на этой самой конференции, про которую я уже сказал, большая часть, на самом деле, обсуждений касалась не самого этого закона (потому что про этот закон нечего, это бомба под все научное сообщество, причем это бомба, которая взорвется, и мало не покажется), но предположений, что все пойдет более-менее нормальным путем. Мы обсуждали и то, какие преобразования необходимы, как и их делать, были очень детальные и очень интересные предложения по этому поводу. Мы сами все это сделали. Она, конечно, нужна.

А с приходом Фортова: конечно, он пришел как президент — у всех сразу появилось, как говорится, понимание, что это нужно делать именно сейчас. А это нужно было делать, на самом деле, раньше. Но при старом руководстве это было делать просто невозможно, скажем так, коренные какие-то преобразования. А вот новое руководство… Мы все ожидали, что начиная с этой осени, после отпусков, мы спокойно в нормальном рабочем режиме будем все это дело обсуждать и находить лучшие пути. Нужно это делать, не вопрос, но не в режиме спецоперации.

О. БЫЧКОВА — Да, понятно.

В. РУБАКОВ — И нормально, научное сообщество готово было.

О. БЫЧКОВА — Самое последнее, очень коротко вас прошу. Какая, по-вашему, вероятность того, что этот закон будет возвращен, не подписан окончательно?

В. РУБАКОВ — Знаете, я не политик, поэтому мне говорить и вероятности тем более высчитывать…Я не политолог, я все-таки теоретический физик, физик-теоретик, поэтому мне такие…

О. БЫЧКОВА — Да, с физикой как-то проще, судя по всему. Спасибо большое. Спасибо вам огромное, Валерий Анатольевич! Это был Валерий Рубаков, академик Российской академии наук, физик-теоретик.

Мы сейчас прервемся на краткие новости на несколько минут, затем продолжим программу «Сканер».



НОВОСТИ.



О. БЫЧКОВА — 22:33 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова и Владимир Герасимов, исполнительный директор «Интерфакса», и мы продолжаем программу «Сканер». В этой части нашего «Сканера» мы будем смотреть, о каких людях, о каких персонах больше всего на этой неделе писали и говорили. И сразу зрителям Сетевизора скажу, что у нас прибавился гость в студии — это Вадим Сосков, генеральный директор «Управляющей компании «Капиталъ». Добрый вечер.

В. СОСКОВ — Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА — Спасибо, что вы с нами сегодня. Итак, Владимир Герасимов с обзором того, что нам за неделю рассказал о разных людях «СКАН».

В. ГЕРАСИМОВ — Обзор сразу показывает, что доминирует у нас по-прежнему сирийская тема. И среди упоминаемых персон сразу вслед за Путиным и Медведевым идут президент Сирии Башар Асад, 4-е место; затем министр иностранных дел Сергей Лавров, 5-е место; и следом за ним президент США Барак Обама.

На 7-м месте — Сергей Собянин, мэр Москвы, а вот потом, на 8-м месте — госсекретарь США Джон Керри. Потом, чуть еще, на следующем месте — генсек ООН Пан Ги Мун. Президент Ирана Хасан Рухани, который предложил посредничество по Сирии, тоже есть в рейтинге, хотя ближе уже к концу. Так что вот такая обширная сирийская тема.

Ну, а вот вторая главная тема — это государственные финансы, бюджет, пенсии, тарифы — все то, что обсуждалось на этой неделе на заседании Правительства, обсуждалось в ходе разного рода совещаний и объявлений по пенсионной реформе. И эту тему представляют у нас вице-премьер Ольга Голодец, министр экономического развития Алексей Улюкаев, министр финансов Антон Силуанов — они во втором десятке все.

Алексей Навальный у нас ушел уже и из первой пятерки, теперь только 10-й. Еще ниже, на 13-м месте, президент Белоруссии Александр Лукашенко, который, вроде, готов теперь отпустить в Россию гендиректора «Уралкалия» Александра Баумгертнера (кстати, он на 15-м месте, Баумгертнер). На 24-м месте — главный акционер «Уралкалия» Сулейман Керимов, который объявлен белорусскими властями в международный розыск.

Ну и еще, наверное, в рейтинге интересно упомянуть сенатора Джона Маккейна, он 25-й после публикации…

О. БЫЧКОВА — Который написал заметку в газете «Правда».

В. ГЕРАСИМОВ — Ну, не в газету, а в интернет-сайт «Правда.Ру».

О. БЫЧКОВА — Ну, неважно, да.

В. ГЕРАСИМОВ — Принятие закона о реформе РАН вывело президента РАН Фортова на 26-е место. Вячеслав Лебедев, глава Верховного Суда, который пострадал в аварии в Гане — на 30-м месте. Ну и вот, пожалуй, еще упомяну Бориса Титова, уполномоченного по правам бизнесменов — с предложением об амнистии для мигрантов он 43-й. Ну, вот помощник президента Владислав Сурков, назначенный, сегодня пока в рейтинге отсутствует. Я вот вижу вопрос от слушателей, да?

О. БЫЧКОВА — Вопрос был, да. Еще вопрос был про Ирину Роднину из-за всей этой скандальной истории с ее всякими…

В. ГЕРАСИМОВ — Да. Голикова — я смотрю, тоже вопрос. Она есть в третьем десятке, тоже присутствует, потому что тема эта присутствовала всю неделю, и упоминаний достаточно много.

О. БЫЧКОВА — Да, да.

В. ГЕРАСИМОВ — Ну, все-таки самая острая социальная тема недели — это, конечно, не амнистия мигрантов, а все-таки пенсия. Наконец-то мы узнали, какая будет формула, долго продолжался процесс определения этой формулы. Ну и отвечает за эти вопросы у нас Ольга Голодец, поэтому неслучайно она так высоко в нашем рейтинге. Кстати, у нее сейчас рекордное число упоминаний за все время наблюдений.

О. БЫЧКОВА — За все время наблюдений за Голодец?

В. ГЕРАСИМОВ — Да.

О. БЫЧКОВА — То есть она вот сейчас находится просто в пике своей упоминаемости?

В. ГЕРАСИМОВ — Да.

О. БЫЧКОВА — Илья Рождественский напомнит нам, почему:

«Ольга Голодец родилась в 1962 году в Москве. В 1984-м окончила экономический факультет МГУ имени Ломоносова по специальности «экономика народонаселения». Занималась научной деятельностью, в 1990-м защитила кандидатскую диссертацию. С 1997-го она работала в Фонде «Реформуголь», с 1999-го — в «Норильском никеле» в должности начальника управления социальной политики и персонала.

В 2001-м Ольга Голодец стала заместителем губернатора Таймырского округа по социальным вопросам. Спустя год она вернулась в «Норникель» и стала заместителем генерального директора по персоналу и социальной политике. В 2008-м после раздела активов акционерами «Норникеля» Голодец перешла в группу «ОНЭКСИМ», где стала исполнительным директором, а затем возглавила страховую компанию «Согласие». Там она проработала до декабря 2010 года, когда была назначена заместителем мэра Москвы Сергея Собянина по вопросам образования и здравоохранения.

В мае 2012 года Голодец вошла в состав Правительства Дмитрия Медведева, в котором заняла должность вице-премьера. Она курировала вопросы здравоохранения, образования, социальной защиты, пенсионную реформу. Результатом ее работы стала обнародованная на этой неделе новая пенсионная формула. В частности, со следующего года предполагается уменьшить до 0% ставку отчислений в накопительную часть пенсии за так называемых «молчунов».

О. БЫЧКОВА — Ну, вот об этом мы и будем сейчас говорить с Вадимом Сосковым, генеральным директором «Управляющей компании «Капиталъ». То есть получается, что совсем вот так плохо у государства дело, что уже залезают вот в этот самый такой далекий карман, который вроде как всегда объявлялся неприкосновенным?

В. СОСКОВ — Ну, кстати, на этой неделе, наверное, мне бы хотелось все-таки начать со слов господина Улюкаева, который сказал, что для отечественной экономики зажегся красный свет.

О. БЫЧКОВА — И что так ужасно не было уже давно, да?

В. СОСКОВ — Ну, с 2008 года, во всяком случае. То есть, соответственно, темпы роста валового внутреннего продукта отечественной экономики сейчас чрезвычайно низкие. Если мы посмотрим на прогноз социально-экономического развития страны на следующий год, то там прямо говорится, что рост ВВП составит 1,8%. Это действительно чрезвычайно низко.

О. БЫЧКОВА — Это в лучшем случае, если очень все будет хорошо.

В. СОСКОВ — Да. Ну, это действительно чрезвычайно низко, особенно на фоне тех европейских стран, которые испытали шоковую терапию 2008 года — начала 2009-го; тех стран, которые в тот момент отказались, по сути, от многих социальных гарантий и дотаций. У нас пошли по другому пути. 2010 год вообще был уникальным годом отечественной экономики, когда злые языки говорят: «Перед выборами», — мы говорим: «Не знаем, перед чем», — но, тем не менее, пенсии и пособия выросли в 2010 году на 44%.

На самом деле этот рост, с одной стороны, действительно нужен был отечественным пенсионерам, но, с другой стороны, нужно понимать, что в отечественном Пенсионном фонде нет просто-напросто средств для того, чтобы покрывать эти возросшие социальные расходы. Возник так называемый дефицит бюджета Пенсионного фонда Российской Федерации, по разным оценкам он составлял до триллиона рублей. И уже, как вы помните, именно с 2012-го, прошлого года, начали говорить о том, что делать, чтобы закрывать этот дефицит бюджета.

Были разработаны действительно, наверное, эффективные меры, связанные с изменением системы взимания взносов с индивидуальных работников. Которые, кстати, тоже вызвали достаточно ужесточенное сопротивление и разговоры о том, что резкое увеличение в два раза этих взносов привело к тому, что порядка 400 тысяч так называемых малых предприятий закрылось в нашей стране. Другое дело, по разным причинам они закрывались, но, тем не менее, одна из причин — это была как раз эта.

О. БЫЧКОВА — Ну, одна из первых причин этого периода.

В. СОСКОВ — Да, да. Тем не менее, дефицит складывался. Помните, еще ровно год назад (у нас пенсионный сентябрь получается), в прошлом году тоже в сентябре говорили о том, что пенсии у накопительной части уменьшат до нуля. Тем не менее, общественное сознание тогда встало…

В. ГЕРАСИМОВ — На защиту.

В. СОСКОВ — …На защиту. Но, как выяснилось, что защищали только год.

В. ГЕРАСИМОВ — Да. Вот интересно, что эти пенсионные проблемы, о которых мы давно знаем, долго обсуждаем — это все-таки некая такая стратегия, потому что это, наверное, такой единственный вопрос в экономике, когда мы говорим о перспективе, такие десятки лет вперед, обсуждаем такие действительно долговременные вещи.

А с другой стороны, такое впечатление, что решаются вопросы исходя не из таких вот масштабов временных, а исходя из сиюминутных неких задача. Вот есть противоречия между стратегией и тактической необходимостью. Мне кажется, вот сейчас решения принимаются не стратегические, а тактические. А ваше впечатление?

В. СОСКОВ — Владимир, я здесь с вами здесь абсолютно согласен. Я, может быть, напомню нашим слушателям, как решается эта проблема в мировой экономике. В принципе, ту солидарную схему, которая существовала во всем мире, и наполнять бюджет этой солидарной схемы можно, пожалуй, тремя способами. В нашей стране первый способ — это увеличение пенсионного возраста. Мы помним, какие дебаты разгорелись вокруг этого.

О. БЫЧКОВА — Не годится нам.

В. СОСКОВ — Тем не менее, нам, с политической точки зрения, это не годится. Можно увеличивать взносы за счет увеличения отчислений с работодателей, мы уже сейчас столкнулись с тем, что работодатели не готовы отчислять больше денег в социальные пенсионные фонды. Это тоже, по сути, тупиковый путь, потому что он приведет к тому, что часть предпринимателей просто-напросто уйдут из тени. И впервые с 2004 года мы это наблюдали в 2013-м, когда у нас, по сути, уменьшилась доля легальных зарплат — предприниматели начали частично уходить в тень.

Вот здесь как раз с этим связана третья проблема. Третья проблема — это увеличение собираемости взносов в Пенсионный фонд. А я напомню, что взносы на накопительную или, скажем так, солидарную часть пенсии идут исключительно с легальных зарплат. То есть если человек получает официально один минимальный размер оплаты труда, а остальное получает в конверте, то он должен понимать, что его будущая пенсия будет формироваться исключительно из тех денег, которые он получает официально. То, что он получает в конверте — он может забыть о том, что эти деньги будут каким-то образом влиять на его будущую пенсию.

Так вот по оценкам экспертов порядка 20% (а то и больше) российских зарплат до сих пор находится в тени. Но этот путь борьбы, скажем так, с теневыми зарплатами и стимулирования работодателя на то, чтобы выводить эти зарплаты из тени, действительно оказался очень сложный. Кстати, этот путь покрыл бы весь дефицит бюджета Пенсионного фонда. Поэтому наша страна и наше Правительство пошло по пути, ну, скажем так, наименьшего сопротивления. А наименьшее сопротивление — это обнулить будущие взносы в накопительную часть так называемых «молчунов».

Я напомню нашим радиослушателям, что, по сути, 2013 год — это год великого пенсионного перелома. Если мы до конца этого года не выберем частную управляющую компанию или негосударственный пенсионный фонд в качестве управляющего своими пенсионными накоплениями, то из категории молчунов мы, наверное, будем говорить о категории «злостных молчунов». Появятся злостные молчуны, у которых на накопительную часть пенсии будет идти 0%, а, соответственно, все их деньги будут идти в солидарную часть.

О. БЫЧКОВА — Что это значит практически?

В. СОСКОВ — Практически это значит следующее. Вот как раз вначале мы упоминали о так называемой «пенсионной формуле», она действительно в чем-то эффективно, в чем-то интересна. Но если говорить, скажем так, по сути, она будет привязана к определенным коэффициентам. Для того чтобы вступить в так называемое «пенсионное право» человек за свою жизнь должен заработать так называемых 28 «пенсионных коэффициентов». Мы не будем говорить, как они формируются, но, наверное, самое главное, что в момент выхода человека на пенсию стоимость одного коэффициента будет зависеть, как это ни парадоксально, от состояния бюджета Пенсионного фонда. Таким образом, если бюджет Пенсионного фонда сбалансирован и государство в тот момент богатое, то, соответственно, и пенсия у человека, который будет выходить, будет больше, чем у того, кто выходил годом раньше или годом позже.

В. ГЕРАСИМОВ — Мне кажется, важно упомянуть, что есть как бы переход, то есть мы сдаем рубли фактически, а в итоге получаем баллы. И вот этот коэффициент, где рубли пересчитываются в баллы — это получается абсолютно некая, от нас независящая величина, она зависит вот от того, что было сказано: от денег, от макроэкономики.

В. СОСКОВ — Безусловно. В расчет берется очень много коэффициентов — это и рабочий стаж, и, скажем так, количество денег, которые отчислял в систему, но все равно они привязаны к единицам. Так вот стоимость этой единицы (независимо, много ли ты перечислял в пенсионную систему, мало ли ты перечислял в пенсионную систему), я еще раз подчеркиваю, будет зависеть от состояния бюджета Пенсионного фонда.

Таким образом, солидарная часть, та, куда переведут так называемых «злостных молчунов», никоим образом, по сути, не будет зависеть от реальной деятельности человека. Накопительная часть пенсии, я подчеркиваю, напрямую зависит от того, сколько человек направлял денег в систему, какая у него была заработная плата, как эффективно распоряжались этими деньгами управляющие компании — соответственно, для человека накопительная часть абсолютно прозрачна.

Кстати, Европа достаточно высоко оценивала российскую пенсионную систему, говоря о том, что у нас солидарно-накопительная часть. То есть солидарная часть — это некая гарантия государства, а накопительная часть — это добавка, которая дает системе возможность быть сбалансированной.

Теперь же, с 1 января 2014 года, я ее раз подчеркиваю, для тех, кто останется злостными молчунами, пенсионные накопления, как в той сказке, превратятся в обыкновенную тыкву под звон новогодних курантов.

В. ГЕРАСИМОВ — Значит, имеет смысл переходить на накопительную часть или нет?

В. СОСКОВ — Мне кажется, в любом случае для тех, кто еще это не сделал, до конца года необходимо написать заявление о выборе 6% накопительной части. Я хочу еще раз подчеркнуть, что если вам что-то не понравится потом, если вы почувствуете, что 6% накопительной части управляются неэффективно, вы всегда можете вернуться обратно назад в солидарную распределительную систему. И это самый важный момент этой реформы.

Еще один важнейший момент для тех, кто выбирает накопительную часть: государство гарантирует сохранность пенсионных накоплений. Государство гарантирует, что человек на протяжении всей жизни, внося пенсионные взносы, должен получить в момент выхода на пенсию не меньше. Это, кстати, достаточно радикальное российское новшество, потому что на Западе, в тех же Соединенных Штатах Америки, гарантируется лишь часть будущей пенсии. У нас же, по сути, продекларировало гарантию на всю сумму взносов человека. Таким образом, человек ничем, по сути, не рискует.

Единственное, что он может получить — это возможность дополнительной накопительной части. И если управление этой накопительной частью будет выше инфляции (а мы видим, что в негосударственных пенсионных фондах и в управляющих компаниях) есть как бы результаты высшей инфляции, то, наверное, стоит выбрать 6%, пока не поздно.

В. ГЕРАСИМОВ — Если, конечно, через три года опять не поменяют формулу и опять чего-нибудь не обнулят. А это уже было.

В. СОСКОВ — А это самое печальное. Что с 2003 года, вернее, 2002 года, когда, по сути, началась пенсионная реформа, мы уже встречаемся с четвертой итерацией.

В. ГЕРАСИМОВ — Ну, вот я же однажды уже выбирал накопительную компанию, а потом меня вообще выкинули из этого дела, потому что я до 1967 года родился. Ну, тут мы в одной лодке находимся.

В. СОСКОВ — Да, мы с вами здесь…

О. БЫЧКОВА — Поторопился, поторопился.

В. ГЕРАСИМОВ — Вот Оля, соответственно, не молчун, да?

О. БЫЧКОВА — Ну, я приняла сознательное решение…

В. ГЕРАСИМОВ — Сознательный участник.

О. БЫЧКОВА — …Перестать был молчуном.

В. СОСКОВ — Вот здесь мы завидуем, у нас такой возможности уже нет.

О. БЫЧКОВА — Да. Потому что, ну, просто совершенно как бы из абсолютно политических соображений — вот я, например, решила так для себя. Потому что я не очень надеюсь, что там прямо что-то вот такое бешеное накопится, но просто из соображений, ну, хоть что-нибудь сделать самостоятельно для себя.

В. СОСКОВ — Я с вами в этом смысле абсолютно согласен, потому что накопительная часть — это единственная часть, которой человек, по сути, может распорядиться. Не за него государство определит размер его будущей пенсии, а это та часть (я подчеркиваю, всего лишь часть) будущей пенсии, которая действительно для человека будет прозрачна и объяснима со всех точек зрения. В солидарной же схеме мы столкнемся, в конце концов, с тем, что дефицит Пенсионного фонда приведет, по сути, к уменьшению пенсий.

Ведь, по большому счету, на что рассчитывается солидарная часть в виде тех пенсионных формул? На то, что человек должен выходить на пенсию позже. Элементарные расчеты показывают, что, откровенно говоря, выходить на пенсию позже не имеет смысла.

Судите сами (я постараюсь такой маленький на ночь арифметический пример привести). Если человек получает 3600 рублей пенсии, предположим, и он решил отсрочить выход на пенсию в течение трех лет, то, соответственно, через три года он получит пенсию на 19% больше. Давайте подсчитаем. По сути, человек за три года недополучит 129 тысяч рублей. А для того, чтобы увеличить пенсию на 19%, на 680 рублей, и разделить 129 тысяч на 680, получается: для того, чтобы получить недополученное за три года, ему на пенсии надо жить 16 лет.

Таким образом, элементарные расчеты показывают, что пенсионная формула по сути своей ориентирована не на конечного пенсионера, а на то, чтобы реально решить (как вы совершенно справедливо заметили) именно текущую проблему. И я уверен, что через 10-15 лет, как минимум, мы столкнемся еще с одной пенсионной реформой. И тогда уже, наверное, тем, кто будет руководить государством, придется честно сказать и о повышении пенсионного возраста, и о тех проблемах роста ВВП, который реально приведет к тому, что пенсии будут большими.

В. ГЕРАСИМОВ — Ну, фактически в нынешней формуле тоже заложено повышение пенсионного возраста. Потому что чисто арифметическое мероприятие (такое же, как вот сейчас было проделано) показывает, что, например, те же женщины, они не укладываются практически в 55 лет, чтобы отработать 35 лет стажа, который нужен, чтобы получить пенсию.

В. СОСКОВ — Там очень много нестыковок. Я как бы поэтому искренне говорю: пенсионная формула — это лишь действительно тактическое решение задачи. Тактическое решение задачи для того, чтобы обеспечить сбалансированность бюджета Пенсионного фонда. Что будет через 10 лет, я думаю, мы не знаем — ни сидящие здесь в студии, ни даже те, кто сейчас формирует пенсионную формулу.

В накопительной части, я еще раз подчеркиваю, достаточно прозрачно и понятно, сколько денег перечисляется, и сколько вы денег будете получать. Именно двухсоставляющая будущей пенсии — солидарная и накопительная — даст возможность, во всяком случае, четко понимать, что: «Я сделал все, чтобы моя пенсия была, как минимум, достойной тому уровню, который я хотел».

Понятно, что сама пенсия (и это надо особо подчеркнуть) не будет столь большой. Даже подсчеты максимальных пенсий показывают, что 25, может быть, 28 тысяч рублей — это та пенсия, которая будет через 25-30 лет.

В. ГЕРАСИМОВ — При нынешних ценах?

В. СОСКОВ — Скажем так, в нынешних рублях.

О. БЫЧКОВА — В нынешних представлениях о ценах и рублях.

В. СОСКОВ — Совершенно справедливо. Но какие будут представления о ценах и рублях через 20 лет, наверное, наглядно можно почувствовать по курсу или, скажем так, росту номинальной стоимости доллара. Если мы вспомним доллар в 1991 году по отношению к его покупательной способности в нашей стране и доллар сейчас — это, как говорят, две большие разницы.

В. ГЕРАСИМОВ — Да, вот интересно. Есть мнения, что, действительно, переход на накопительную схему человеку более выгоден, поскольку он может сам распоряжаться. В конце концов, обратно он всегда может уйти, а вот снова стать самостоятельным субъектом он уже не сможет. С другой стороны, эта нынешняя схема, нынешняя формула, она, в общем, наносит удар по негосударственной пенсионной индустрии, потому что денег-то будет меньше. Значит, как бы государство не хочет, чтобы мы отдавали деньги в негосударственные фонды?

В. СОСКОВ — Ну, давайте прямо признаемся: государство не хочет, потому что оно не может. Вот давайте говорить об этом откровенно. Государство и радо бы сделать накопительную систему максимальной, но слишком много людей даже в этом году начали делать свой выбор. Я хочу напомнить, что по итогам 2012 года 20 миллионов человек выбрали накопительную часть через негосударственные пенсионные фонды и управляющие компании. По предварительным оценкам, в этом году еще порядка 5 миллионов, еще осталось три с небольшим месяца.

О. БЫЧКОВА — И сколько, вы думаете, всего будет? Соотношение какое будет?

В. СОСКОВ — Я думаю, порядка 8 миллионов человек по итогам этого года должны этот выбор сделать.

О. БЫЧКОВА — Ну, это мало все равно.

В. СОСКОВ — Это все равно мало. Но это, скажем так, уже треть тех, кто этот выбор могли бы сделать. Но еще один важный момент, который, наверное, пугает тех, кто говорит о сбалансированности Пенсионного фонда. Средний счет людей, которые выбрали негосударственные пенсионные фонды и частные управляющие компании, выше, чем тех людей, которые находятся во «Внешэкономбанке».

В. ГЕРАСИМОВ — Что понятно.

В. СОСКОВ — То есть это если не самые сознательные, то, во всяком случае, в большинстве своем думающие люди, которые делают этот выбор. Таким образом, что мы сделаем в этой ситуации, переведя злостных молчунов с 2% в 0%? По сути, мы вернем бюджету Пенсионного фонда порядка 102 миллиардов рублей.

В. ГЕРАСИМОВ — Что, в общем, и не так много.

В. СОСКОВ — Это, естественно, не решит проблему, но, во всяком случае, это даст передышку для Минфина — дать меньше в Пенсионный фонд государственных денег, то есть Пенсионный фонд, по сути, самостоятельно эту проблему решит.

Другая проблема, которая в связи с этим возникает, которая также связана с пополнением бюджета Пенсионного фонда, хотя необходимо проверить негосударственные пенсионные фонды, об этом и идет разговор — о том, чтобы ввести некий даже мораторий на два года перевода денег. Я хотел бы спросить, а каким образом, скажем так, государство решит эту проблему, потому что уровень доходов в государственные управляющие компании ниже инфляции? Кто вернет…

О. БЫЧКОВА — Давайте проверим государственные компании.

В. СОСКОВ — Да. Кто вернет людям недополученную прибыль их будущей пенсии за два года? Об этом, по-моему, никто сейчас не думает, но это, наверное, самый главный вопрос для тех, кто выбрал накопительную часть, и для тех, кто собирается ее выбирать в оставшиеся три месяца. Но (я еще раз подчеркиваю), наверное, об этих людях в момент принятия решения думали меньше всего.

В. ГЕРАСИМОВ — Вот если так суммировать, уже подводя итоги: к чему все-таки стимулирует нас, обычных граждан, эта формула, которая была одобрена? Что вот мы, исходя из экономической логики, должны делать?

В. СОСКОВ — Исходя из экономической логики, мы должны больше зарабатывать — получать большую, я подчеркиваю, легальную зарплату. Соответственно, перечислять максимально возможные взносы (работодатели, я подчеркиваю, перечисляют максимально возможные взносы) в Пенсионный фонд. И формировать свою будущую пенсию, как в солидарной части (от этого никуда не уйдешь, в любом случае тебя частично в солидарной схеме оставят), но плюс к этому добавить накопительную часть. Осталось, я подчеркиваю, три с небольшим месяца, иначе с Нового года у злостных молчунов будет просто-напросто ноль.

В. ГЕРАСИМОВ — Ну, и при этом получается так, что те годы работы, которые ближе к пенсии, а особенно после уже наступления пенсионного возраста, они все-таки ценятся выше, чем те годы, которые в молодости человек работал.

О. БЫЧКОВА — Что было на заре туманной юности.

В. ГЕРАСИМОВ — Получается некая такая несправедливость, что, так сказать, по-разному оценивается трудовой стаж в зависимости от того, в каком отрезке он происходил.

В. СОСКОВ — Вы знаете, в тех изменениях, о которых говорят, очень много несправедливости. И даже несправедлива эта система к будущим поколениям, к тем, кто только вступает на трудовую поросль. Ведь про них, по сути, тоже забыли, когда объявили о том, что с 1 января 2014 года будет объявлен мораторий на переход в накопительную часть. Минтруд подготовил законопроект, согласно которому человек, получивший первую зарплату, имеет право в течение пяти лет этот выбор сделать.

Но давайте вспомним элементарно себя после школы. Мы получали первую зарплату, уходили в вуз, занимались чем угодно, и через пять лет, когда мы всерьез, выйдя с институтской скамьи, начинали думать о будущей пенсии, как раз эта калитка для нас захлопывается.

О. БЫЧКОВА — Да. А женщины в это время, например, рожают детей, сидят дома и как бы решают совершенно другие задачи.

В. СОСКОВ — Абсолютно справедливо. То есть когда мы говорим о несправедливости, здесь их много. Поэтому, наверное, на несправедливость можно ответить только одной справедливостью: до 31 декабря сделать выбор в пользу негосударственных пенсионных фондов или управляющих компаний, в пользу своих 6% процентов накопительной части.

О. БЫЧКОВА — Ну, тут люди все сразу у нас заволновались, в нашем SMS-портале, и спрашивают, куда надо подавать. Ну, ладно, просто найти, принять какое-то решение.

В. СОСКОВ — Это территориальные отделения Пенсионного фонда, есть такие организации трансфер-агенты, специальные агенты. Обратитесь в управляющие компании. Ищущий да обрящет, как говорят.

О. БЫЧКОВА — Да. На самом деле информации много в интернете, она совершенно доступна.

Спасибо большое Владимиру Соскову, генеральному директору «Управляющей компании «Капиталъ». Это была программа «Сканер». Ольга Бычкова и Владимир Герасимов. До встречи через неделю!

В. ГЕРАСИМОВ — До свидания!

В. СОСКОВ — Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире