'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА – 22 часа, 11 минут в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер! Это программа «Сканер». Мы в этой студии с Владимиром Герасимовым, исполнительным директором информационной группы «Интерфакс». Как обычно наши зрители Сетевизора могут увидеть на своих экранах. В следующей части нашей программы к нам присоединится еще один гость. Ну, а мы, как обычно в «Сканере» подводим итоги завершающейся недели с помощью информационной системы «СКАН» «Интерфакса», то есть, с помощью системы, которая изучает огромное количество публикаций в СМИ всевозможных все это время, с прошлой пятницы и представляет нам свои выводы в виде рейтингов разнообразных, которые меняются буквально каждый день, если не каждый час. Правильно?

В.ГЕРАСИМОВ – Меняются.

О.БЫЧКОВА – Меняются все время. И мы как-то к концу недели фиксируем, что у нас получилось. Персоны недели у нас в первой половине программы, и компания недели будет представлена во второй. Итак, о ком больше всего, чаще всего и по каким поводам писали на этой неделе, которая завершается сегодня?

В.ГЕРАСИМОВ – Если кратко, в основном писали о чиновниках, потому что я посмотрел список главных ньюсмейкеров на этой неделе – из них 10 человек, соответственно, действующие официальные российские лица.

О.БЫЧКОВА – Это, что ж такое?

В.ГЕРАСИМОВ – НЕРАЗБ. Следственного комитета Владимир Маркин. А, если добавить еще Алексея Кудрина и Владислава Суркова, которые, практически, тоже недавние чиновники, уже будет 12. В принципе, президент США Барак Обама – он тоже чиновник, хотя и американский – уже 13. Так что, из 15 главных ньюсмейкеров, практически, все государственные деятели, официальные лица. Такая официозная получается у нас на этой неделе картина главных ньюсмейкеров. А кто же вмешался в… 15 человек, которые сверху. Это, во-первых, Мария Алехина из «Пусси Райт» — она на 8 месте; во-вторых, это Дина Гарипова – она в десятке самых упоминаемых персон, российская участница «Евровидения».

О.БЫЧКОВА – Что понятно.

В.ГЕРАСИМОВ – Понятно. Хотя необычность ситуации в том, что в предыдущие годы тоже были достаточно высоко многие герои «Евровидения».Во-первых, Дима Билан был победителем.А на этой неделе и в этом году, как-то даже еще более активно оказалось выражено, потому что тема «Евровидения» из такой чисто культурно-развлекательной превратилась в отчасти и в политическую.

О.БЫЧКОВА – Чуть ли не военную…

В.ГЕРАСИМОВ – Да, потому что министр иностранных дел России Сергей Лавров об этом говорил и разбирался с голосами Азербайджана. Министр иностранных дел Азербайджана – кстати, благодаря этому Сергей Лавров у нас на 4-м месте в списке самых упоминаемых персон. А Мамедъяров – глава МИД Азербайджана тоже попал в рейтинг самых упоминаемых персон «СКАНА».

О.БЫЧКОВА – Еще Александр Лукашенко высказался на эту тему, между прочим. Большая глобальная политика вокруг.

В.ГЕРАСИМОВ – Не настолько громко, чтобы это попало в наш рейтинг.

Про первые две строчки обычно я говорю – как у нас ситуация между двумя нашими главными политическими лидерами, между президентом и премьером каков расклад. Так вот, если на прошлой неделе Путин опережал Медведева втрое – сейчас на 30%. Конечно, на этой неделе – мы вспомним – премьер был активен: давал интервью, участвовал в коллегии Минздрава. Кроме того, именно в этих числах исполнился год правительства Медведева, и было много разных упоминаний, комментарий – неудивительно. Кто у нас еще? Вот, из таких относительно новых имен — вице-премьер Аркадий Дворкович оказался. На 5-м месте. Ну, как всегда такая странная насколько история, что он не смог сразу пройти через охрану президентской администрации. Оказалась настолько громкая, что затмила другие, более существенные темы, которые, безусловно, часто обсуждаются на уровне вице-премьеров.

Тема воссоздания Музея современного западного искусства обеспечила министру культуры Владимиру Мединскому самую большую упоминаемость с января этого года. Действительно, тема получилась громкая, с политическим оттенком после того, как это стало одной из тем прямой линии президента.

На 16-м месте в рейтинге «СКАНА» умерший режиссер Алексей Балабанов. 17 место у главы ФРС Бена Бернанке – он был главным сотрясателем спокойствия на финансовых рынках на этой неделе, поскольку предупредил, что близится тот час, когда начнет сокращаться объем выкупа гособлигаций, и рынки очень нервно на это отреагировали. Вот, вчера японский индекс упал на 7% — такое, в общем, редко, когда бывает. Действительно, уникальная ситуация.

Продолжается суд над Алексеем Навальным по «Кировлесу» — он на 20-м месте. И губернатор Кировской области Никита Белых, который давал показания, 41-й в нашем рейтинге. Михаил Прохоров 24-й в рейтинге «СКАНА», ведет политическую жизнь, обещает мини-пробег «Ё-мобиля».

Дэвид Камерон. Эта страшная история в Лондоне, связанная с терактом, вывела его на 26-е место в списке «СКАНА».

Продолжается история с гонорарами «Сколково», и Илья Пономарев на 29-м месте. Примерно там же, где он был на прошлой неделе. Глава фонда Вексельберг на 42-м месте.

Ну, Депардье, который упоминался у нас в новостях – естественно, как без него, у нас теперь все время в списке – как теперь говорить? – русско-французский, наверное, актер. По крайней мере, собирается учить русский язык.

О.БЫЧКОВА – Русско-французско-мордовско-чеченский, наверное…

В.ГЕРАСИМОВ – Да. Уличен в пользовании мигалкой на автомобиле, если я правильно помню СМИ. Собирается сниматься в фильме в Грозном. В общем, было масса событий — 36-е место.

Президент Сирии Башар Асад — традиционный вопрос, который у нас…

О.БЫЧКОВА – Есть тут про «мясника из Дамаска» — как всегда нас спрашивает Дмитрий.

В.ГЕРАСИМОВ – Ну, чуть ниже обычного – 37-е место. Я хочу напомнить, что у нас рекорд по упоминаемости с января министра культуры Владимира Мединского. Никогда еще обсуждение музейной темы не становилось столь громким, резонансным событием. Я такого не помню, было ли когда такое. Наверное, когда делили Музей нового западного искусства, да и то вряд ли, учитывая, в какие времена это происходило. Так что, эта тема была, пожалуй, интересной.

О.БЫЧКОВА – Да, безусловно, Владимир Мединский в центре внимания на этой неделе и сейчас напомнит нам эту историю Алексей Голубев:

«Владимир Мединский родился в 1970 году на Украине. В 92-м году окончил факультет международной журналистики Московского государственного института международных отношений. После окончаний института основал рекламное агентство, одним из клиентов которого, была финансовая пирамида «МММ». В конце 90-х возглавлял департамент по информационной политике в министерстве по налогам и сборам. Позднее перешел на работу в избирательный штаб блока «Отечество – вся Россия». В 2002 возглавил исполком московского отделения партии «Единая Россия». Как депутат Госдумы занимал должности зампредседателя комитета по экономической политике, возглавлял комитет по экологии, а также комитет по культуре.

На выборах президента России в 2012 году Мединский выступал доверенным лицом Владимира Путина, и в мае занял пост министра культуры. Мединский доктор исторических наук, автор ряда исторических книг. В мае этого года министру было поручено рассмотреть предложение о создании в Москве Музея нового западного искусства, который был ликвидирован в 1948 году. С этим предложением к президенту Путину во время прямой линии в конце апреля обратилась директор Пушкинского музея Ирина Антонова. Мединский заявил, что воссоздание Музея современного западного искусства может стать еще большей ошибкой, чем его ликвидация. Его позицию поддержало большинство членов прошедшего на этой неделе экспертного совета Минкультуры»

О.БЫЧКОВА – Итак, это была информация от Алексея Голубева. У нас сейчас на прямой телефонной линии из Санкт-Петербурга Юлия Кантор – советник директора государственного Эрмитажа, доктор исторических наук. Юля, добрый вечер!

Ю.КАНТОР – Добрый вечер!

О.БЫЧКОВА – Спасибо, что вы у нас в эфире. Итак, можно ли в свете того, что сказал уже министр культуры, что исправление ошибки 48-го года может стать еще большей ошибкой, что сказал пресс-секретарь президентам Дмитрий Песков, который сказал, что вмешиваться не будем, но вроде как, нецелесообразно двигать картины и так далее. Можно сказать, в общем, что история завершена все-таки на этом и того, что опасались в Эрмитаже – не произойдет?

Ю.КАНТОР – Вы знаете, можно сказать, что история завершена – тогда, когда она будет завершена. Я думаю, к 15 июня, когда будет принято решение главой государства – вопрос стоит именно так. 3-го числа доклад министра культуры, вернее резюме министра культуры премьер-министру, дальше все отдается на решение главы государства, как это сказано в поручении. Теперь второй вопрос. Этого опасались не только в Эрмитаже, но и, как показала – «этого» — я имею в виду, опасности изъятия картин из Эрмитажа и из музея Пушкина, естественно тоже, и попытка воссоздания музея, который был – как мы уже и вы в эфире неоднократно говорили – искусственным образованием. Это был пример большевистского отношения к культуре: ограбить двух крупнейших собирателей и меценатов и искусствоведов. Сначала сделать из их собрания два музея, потом искусственно слить их в один, а потом совершить колоссальную ошибку – этот музей закрыв, то есть, репрессировав…

О.БЫЧКОВА – И едва не уничтожив картины.

Ю.КАНТОР – И едва не уничтожив. Но, все-таки, ничего не уничтожив. Все было спасено, помещено в очень хороший исторический контекст двух музеев – хочу подчеркнуть – и, действительно, можно согласиться с высказанной точкой зрения министра культуры Мединского о том, что исправление ошибок чревато другими ошибками, может быть, еще более сильными. Я бы сказала, что два совещания, которые прошли вчера, буквально, в администрации президента – это происходило гораздо более напряженно по интонации, нежели в министерстве культуры, но все-таки они показали, что я бы не сформулировала вопрос, что большинство на стороне Эрмитажа – большинство экспертов, я имею в виду – нет. Они на стороне просто здравого смысла – вот и все.

О.БЫЧКОВА – А, что происходило, собственно, на этих совещаниях, в том числе, в администрации президента? Что вам известно?

Ю.КАНТОР – Я участвовала в обоих, поэтому…

О.БЫЧКОВА – Вы прямо там были?

Ю.КАНТОР – Я там выступала, естественно, на обоих.

О.БЫЧКОВА – Прекрасно! Расскажите нам, поделитесь с нами всеми секретными сведениями.

Ю.КАНТОР – Ну, секретные сведения относительно первого – это совещание в Минкульте – транслировались в режиме онлайн на канале «Россия 2»

О.БЫЧКОВА – Это да, а в администрации – не транслировалось.

Ю.КАНТОР – А вот, в отношении второго – там были приглашены общественные деятели, руководители творческих вузов Москвы. Не преимущественно Москвы, а просто Москвы, — и вы знаете, хотя, конечно, я бы сказала, что обе стороны подтянули «тяжелую артиллерию»: с одной стороны – не с нашей – были Борис Мессерер и Владимир Познер на стороне Ирины Александровны Антоновой; на нашей стороне, если говорить об аналогичного уровня…

О.БЫЧКОВА – Ну, мы помним, что вы представляете Эрмитаж.

Ю.КАНТОР – Были: Олег Басилашвили и Александр Сокуров, если говорить об общественных деятелях. Остальные – профессиональное сообщество. В общем, за исключением некоторых, я бы сказала, осторожных высказываний в пользу Ирины Александровны Антоновой, все-таки говорили не только об опасности цепной реакции перераспределения внутреннего музейного фонда, а это главным образом – и в этом был пафос и моего выступления, и не только моего – чревато нарушением законов впрямую. У нас есть законы Российской Федерации 1996-го года о неделимости музейного фонда на момент принятия закона, соответственно ни о каком воссоздании, если это не надзаконный акт – речи быть не может. Собственно, в администрации президента не было никакого резюме, то есть, Владимир Ильич Толстой – советник президента по культуре, а в прошлом хорошо всем известный и уважаемый директор музея Толстого «Ясная Поляна» просто сказал, что наше мнение будет абсорбировано и доложено главе государства.

О.БЫЧКОВА – Я просто хочу сказать, Юлия, что Владимир Герасимов – исполнительный директор «Интерфакса» у нас в студии, у него тоже есть к вам вопрос.

В.ГЕРАСИМОВ – Если позволите. Сама эта тема, которая поднята была, связанная с возможностью создания новых музеев, реформирования – не получится так, что сейчас эта тема получит продолжение. Какие еще есть такого рода возможные инициативы, хотя бы теоретические?

Ю.КАНТОР – Вы знаете, на самом деле тема создания новых музеев – это замечательная тема, подчеркнем – создание новых. И я не видела ни одного нормального человека, кстати, вне зависимости от того, это музейный человек или просто человек, который бы…

В.ГЕРАСИМОВ – Я имел в виду создание новых — из старых.

Ю.КАНТОР – Я поняла ваш вопрос. Я, чтобы закончить ту тему: Музей нового западного искусства – его нужно создавать и можно создавать и в Москве тоже. В Москве есть прекрасный Центр современного искусства, кстати, директор которого тоже вчера на встрече в администрации президента был и очень интересно говорил. Так вот, новые музеи можно и нужно создавать, если есть их концепция, и не только изобразительного искусства, а музеи любого другого профиля. Вопрос: готово ли государство это поддерживать? Если государство объявляет о том – а это происходит в течение последних нескольких лет постоянно и неуклонно – об уменьшении ассигнований на культуру, в частности, на музейную тему, об оптимизации музеев, возможно даже о слиянии уже существующих – то, насколько реально говорить о создании новых музеев? Поддержать бы ныне существующие на достойном уровне, и дать им возможность развиваться.

О.БЫЧКОВА – А, как вы думаете, что это за идея по поводу того, что музей – сказал Мединский – нового западного искусства может быть, но пускай он будет виртуальный. Что значит, виртуальный?

Ю.КАНТОР – Он даже распоряжение, насколько я знаю, подписал на этот счет, хотя я не видела его скана пока на сайте министерства культуры, но, насколько я знаю, что такое распоряжение то ли уже подписано, то ли будет подписано. Но, вы знаете, вообще, музей виртуальный – это такая сейчас естественная вещь, в том числе, и в Европе. Например, в Эрмитаже и наш музей и в России уже, в общем, не исключение, хотя не все музеи это имеют – есть понятие виртуальная коллекция. Это не только трехмерное изображение, помещенное в интернет, не только экспликации, но различные проекты. Это, как раз возможность совмещения двух коллекций в виртуальном виде – двух – я имею в виду, которые находятся часть у нас, а часть в музее имени Пушкина в едином интернет пространстве. И развитие такого музея — такая виртуальная реальность. Музей-мечта, я бы сказала…

О.БЫЧКОВА – То есть, физически это будет находиться в интернете?

Ю.КАНТОР – Физически и практически это будет находиться… Это виртуальный музей, насколько я понимаю, в интернете. Я не видела распоряжение министра, но, я думаю – да. Виртуальный музей, такая виртуальная реальность. Другой вопрос, есть и обычная реальность, нормальная. Можно делать и совместные проекты, совместные выставки с разными музеями, в том числе и посвященные искусству 19-го, начала 20-го века. Эрмитаж повезет, например импрессионистов в Казань. Это не исключительный случай – у нас огромная выставочная деятельность внутри страны, за рубежом – это нормальная вещь. Виртуальные проекты тоже можно, и образовательные программы – тем более, сколько угодно. 21-й век на дворе – почему бы и нет?

В.ГЕРАСИМОВ – Юля, скажите, что касается знаменитого третьего этажа Эрмитажа с импрессионистами – будет ли он переводиться? Эти новые помещения, которые создаются в Генеральном штабе…

Ю.КАНТОР – Ух ты! Спасибо за вопрос – приятно! Да, конечно. В 2014 году, когда Эрмитаж будет отмечать свое 250-летие, откроют новые помещения в Главном штабе – они частично уже работают. Восточное крыло Главного штаба, бывшего Генерального штаба Российской империи. Там уже сейчас проводятся выставки современного и актуального искусства, заканчивая «Красным вагоном» Кабакова и много чего другого там уже происходит. И, конечно, отдельные галереи Щукина и Морозова; отдельные залы, посвященные этим двум собирателям и коллекционерам, откроются там. Это уже известно, это было в изначально проекте, это не сегодня и не вчера и даже не пять лет назад возникло, а гораздо раньше, когда формировалась концепция, собственно, того, что разместится в Главном штабе. И, конечно, то, что сейчас находится на третьем этаже Зимнего дворца, переедет в здание Генерального штаба, поскольку там будет центр нового и новейшего искусства.

О.БЫЧКОВА – А, технически, это будут какие-то другие условия?

Ю.КАНТОР – Это технические условия, буквально, 21-го века. У нас уже сейчас – вы, несомненно, были, я знаю, что вы были у нас в Эрмитаже на третьем этаже — даже не вопрос – риторическое замечание — это просто другие пространства, другие современные возможности. И освещение, и представление этих произведений и так далее. Это, действительно, 21-й век по качеству того, как это будет сделано. И уже международные эксперты и советы и внутри России, конечно, констатировали, что и в Европе аналогов такого рода вещам – нет.

О.БЫЧКОВА – Спасибо больше. Юлия Кантор – советник директора государственного Эрмитажа, доктор исторических наук была по телефону из Санкт-Петербурга в прямом эфире программы «Сканер». Спасибо вам больше! Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости, затем перейдем к следующей части нашей программы: будем выбирать компанию недели, и там у нас тоже, конечно, как обычно будут бороться гиганты, но надо сказать, что таких историй, как та, которую мы сейчас обсуждали, не очень много встречается.

В.ГЕРАСИМОВ – Да, пожалуй, в нашей практике за 2 с лишним года я не могу вспомнить случая, когда такая тема переросла из локальной, действительно, в достаточно громкую.И все, кстати, — я думаю, что полезно – вспомнили, что, действительно, был такой музей, была такая история. А, в общем, это была довольно известная, но, в общем-то, не находящаяся на слуху, история. В этом отношении, мне кажется, Ирина Антонова достигла своей цели.

О.БЫЧКОВА – Да, хотя и косвенным путем.

В.ГЕРАСИМОВ – Дело этих собирателей – оно, в общем, было в чем-то вознаграждено.

О.БЫЧКОВА – И теперь люди вспомнили еще раз, чем можно заняться, в том числе, и в Питере. Мы сейчас перерыв делаем на краткие новости, потом продолжаем программу «Сканер»

НОВОСТИ.

О.БЫЧКОВА – 22-33 в Москве, мы продолжаем программу «Сканер», у микрофона Ольга Бычкова и Владимир Герасимов – исполнительный директор «Интерфакса». Зрители Сетевизора видят сейчас, что у нас появился еще один человек в студии. Это Михаил Зимянин – управляющий партнер юридической компании Amond&Smith. Добрый вечер!

М.ЗИМЯНИН – Добрый вечер!

О.БЫЧКОВА – Мы позже будем задавать вам вопросы, а сейчас мы спросим у Владимира Герасимова, о каких компаниях и организациях писали больше всего СМИ, с чем это было связано.

В.ГЕРАСИМОВ – У нас начинается горячий сезон: собрания акционеров; и компании в этой связи многие чаще попадают на с страницы газет. Наряду страдиционными бизнес-новостями, было много таких новостей с негативным подтекстом. «Apple» поднялась на 7-е место по упоминаемости на этой неделе и не из-за нового гаджета, а из-за того, что на слушаниях в Сенате компанию обвинили в непатриотичном поведении, что прибыль оставляет за рубежом, а не возвращает в Америку и не платит, положенные налоги с прибыли, которые достаточно в Америке высокие. А «Google» тоже на 9-м месте и вспоминали его тоже в основном с тем же самым уклоном, потому что до этого он тоже повергался аналогичным обвинениям, и его упоминали часто журналисты.

Ну, и мини-налоговый скандал в России тоже был, связанный с главой «Северстали» Алексеем Мордашовым, которого обвиняют в неуплате налогов при получении дивидендов. И «Северсталь» попала из-за этого на 19 место в рейтинге «СКАНА». Обычно она или в рейтинг не попадает или находится в самой его нижней части. На 11-м месте «Росбанк». Еще одна такая же негативная история, связанная с арестом его главы Владимира Голубкова, который обвиняется в вымогательстве взятки. Еще на 12-м месте оказалась социальная сеть «ВКонтакте» – это сегодняшняя история. Роскомнадзор было включил в список социальную сеть, ну, а потом сказал, что это шибка.

О.БЫЧКОВА – Потом сказал, что ошибся.

В.ГЕРАСИМОВ – Но осадок, как говориться, остался. Были правда и более позитивные новости. Вот «Сбербанк» вошел в число лучших брендов, оказался на 70 месте и на этой неделе у нас «Сбербанк» самая упоминаемая российская корпорация. Среди мировых брендов еще отметилась МТС — на 82-м месте, и у нас в рейтинге 10-я оказалось по упоминаемости – тоже на высоком месте.

«СИБУР Холдинг» оказался в числе самых упоминаемых компаний, потому что не его предприятии «Воронежсинтезкаучук» выступал Владимир Путин. Там было открыт новый цех.

Еще «Объединенная судостроительная компания» — еще одна новая фирма в нашем списке на 15-м месте. Дело в том, что сменился гендиректор; и пришел он с «Уралвагонзавода», и сам «Уралвагонзавод» попал в рейтинг самых упоминаемых компаний.

37-е место у «Почти России». Ее прочат на место «Ростелекома» в операторы госуслуг. На 40-м месте «Шереметьево». Теперь обсуждается, доедем ли мы в аэропорт из-за ремонта шоссе.

И мне показалось, что самой интересной темой были именно налоговые разбирательства, в частности история с «Apple». Она может быть, и частная, но отражает достаточно уже явную тенденцию в мире, которая фактически уже на этой неделе была представлена несколькими сюжетами, так что «Apple», как в капле воды отразила достаточно интересные тенденции в налоговой сфере.

О.БЫЧКОВА – И, опять же, наконец, у нас дошли руки поговорить о компании «Apple» в нашем «Сканере».

В.ГЕРАСИМОВ – Уже в который раз дошли руки…

О.БЫЧКОВА – Уже давно они у нас не доходили до «Apple», а между тем, «Apple» всегда занимает первые строчки в наших рейтингах, ну, и, в общем, справедливо, что надо обратить внимание и на «Apple» тоже. Итак, Алексей Голубев с рассказом о том, про что кино:

««Apple» по ее собственному утверждению, является крупнейшим налогоплательщиком США. За прошлый год корпорация уплатила около 6 миллиардов долларов налогов. То есть, 2,5% от всех налогов, которые поступили в казну США в 2012 году. Это не помешало налоговым органам США признать «Apple» крупнейшим уклонистом от налогов. По их данным американский лидер IT технологий за последние 5 лет недоплатила в бюджет около 44 миллиардов долларов. Для минимизации налогов «Apple» регистрировала дочерние фирмы в офшорных зонах. Пользуясь особым налоговым статусом, эти фирмы не платили ни в бюджет США, ни в бюджет страны, в которой они были зарегистрированы. Так, в пример приводится компания в Ирландии, там не было сотрудников, она напрямую управлялась из Калифорнии, где находится главный офис «Apple». По информации комитета Сената США по расследованиям прибыль компании из-за рубежа за прошлый год составила почти 37 миллиардов долларов, но вне США с этих денег было уплачено меньше 2% налога на прибыль. Сама «Apple» все обвинения в уклонении от уплаты налогов отвергает. Глава компании Тим Кук заявил, что «Apple» платит налоги в том размере, какой предусмотрен законодательством в каждой из стран. Он также привал Сенат снизить налог на прибыль и установить разумную ставку на доход, получаемый за рубежом.

Ранее претензии в уклонении от уплаты налогов власти Штатов предъявили «Google» и «Facebook» – они также используют для минимизации налогов страны с наиболее щадящим налоговым режимом, в частности, Ирландию. Скандал вокруг крупнейший американских компаний проходит в период, когда власти США ищут новые способы для сокращения дефицита бюджета. Республиканцы предлагают резко сокращать расходы, а демократы выступают за комплексный подход, включающий и повышение налогов, и сокращение расходов. Однако стороны пока не могут договориться».

О.БЫЧКОВА – Надо сказать, что все истории, связанные с налогами очень сложные, конечно. Там понятно, что есть и аргументы и контраргументы…

В.ГЕРАСИМОВ – Мне кажется, что «Apple» повезло, кажется. Не знаю, как Михаилу показалось, потому что перед началом этих слушаний говорили там, на бумаге, что «Apple» «отъявленный нарушитель, ищущий священный Грааль налоговых лазеек», а когда начались сами слушания, то даже это стало поводом всяких юмористических заметок – один сенатор сказал: «Приятно познакомится, у меня есть iPad», а другой сказал: «Люблю «Apple», «Apple» люблю!» — вот, такие признания! Все-таки большая компания. У всех в кармане iPhone лежит. Как-то вот, рука не поднимается. У вас, какое сложилось впечатление? Как «Apple» – пронесло, что называется?

М.ЗИМЯНИН – Пока, наверное, выводы еще делать рано, потому что расследование продолжается, насколько мы знаем из СМИ, поэтому, наверное, будет найден какой-то компромисс. Хочется надеяться на это, но, в любом случае история с «Apple» показывает – и российским юристам особенно приятно это заявить – что не только в России компании испытывают проблемы с налоговыми органами, и крупные компании в частности. И даже в такой строгой стране, с точки зрения налогового администрирования, как США, крупнейшие налогоплательщики, крупнейшие американские компании имеют колоссальные налоговые проблемы, попадают в налоговые скандалы. Поэтому, в этом смысле радостно за российский бизнес, кого критикуют в плане отклонения от налогов.

В.ГЕРАСИМОВ – Да, мне кажется, здесь у «Apple» – что меня, действительно, потрясло – на ту сумму, которую они оставили за рубежом и не репатриировали в США – а напомню, что в Америке ставка налога больше 35%, то есть, она больше, чем в России значительно, в полтора раза ниже, и уж там не говорить об Ирландии, где 12,5 или что-то близко к этому, — но, «Apple» удалось платить с этих денег в итоге 2%. Вот, вы можете объяснить эту технологию: каким образом крупнейшей компании удалось еще дальше уйти – какой-то третий уровень налоговых лазеек, чтобы не 12 заплатить, как в Ирландии, а 2?

О.БЫЧКОВА – А потом говорить, что так и надо!

В.ГЕРАСИМОВ – Совершенно верно.

М.ЗИМЯНИН – На самом деле, если быть предельно честными с нашими радиослушателями, можно сказать, что не сами компании придумывают эти схемы. У них есть консультанты, очень профессиональные и очень высокооплачиваемые. Это крупнейшие компании, такие как «PricewaterhouseCoopers», например. Я ни в коей мере не хочу привязывать ее к этому делу, но просто привожу пример компании, которая занимается налоговым консультированием. И «Apple» не сам придумал эту схему. Я уверен в этом на 100%, потому что любая крупная компания, особенно такая крупная, как «Apple», всегда получает очень квалифицированную помощь со стороны при выстраивании своих операций, поэтому здесь, если они получили такую схему, и, если они ее используют, значит, она абсолютно была обоснована, со всех сторон рассмотрена.

О.БЫЧКОВА – И она, безусловно, является легальной

М.ЗИМЯНИН – И она, безусловно, скорее всего…

В.ГЕРАСИМОВ – То, что, собственно, признали в Сенате.

М.ЗИМЯНИН – И, скорее всего она является легальной. Да, у нее могут быть какие-то сомнительные места, которые можно обсуждать, оспаривать, в том числе, в судебном порядке, но говорить о том, что это просто какой-то, выражаясь на простом языке, беспредел со стороны крупнейшего налогоплательщика, я думаю, не приходится.

В.ГЕРАСИМОВ – Тут еще есть аспект интересный. Современная экономика помимо национальных юрисдикций имеет еще наднациональный уровень: интернет, вообще не поймешь, где это находится, в какой юрисдикции, где налоги платить. Вот, «Apple» это использует? И, вообще, «Google», «Apple» – это же компании, которые в этой сфере работают: телефоны продают через интернет, работают через интернет. Как это работает конкретно?

М.ЗИМЯНИН – Безусловно, эта нематериальная сфера дает возможность…, там очень много нематериальной составляющей. В интернет-индустрии, в сфере высоких технологий. Очень много интеллектуальной собственности, выраженной в патентах, в различных объектах авторского права, которые можно при необходимости перенести из страны с более высокими налогами в страну с менее высокими налогами. Собственно, все этим грешат, в общем-то, и поэтому «Apple» не единственная компания, которая попалась на этих операциях, когда она переводит свои патенты на свои изделия в страны с более льготным налогообложением. В данном случае, в Ирландию. Похожая история – я уверен – может произойти и с «Google» и с любыми другими крупными налогоплательщиками, которые всегда представляют интерес для страны, откуда они происходят.

О.БЫЧКОВА – Если, например, компания не ищет таких схем по уменьшению налогов…

М.ЗИМЯНИН – Тогда финансового директора увольняют из такой компании!

О.БЫЧКОВА – Да?!

В.ГЕРАСИМОВ – Или компания разоряется.

М.ЗИМЯНИН – До этого.

О.БЫЧКОВА – Предположим, «Apple» не искал бы таких вещей. Трудно себе, конечно, представить такого капитализма, который этого не делает, но — допустим. Тогда это был бы другой «Apple»? Тогда это была бы гораздо менее богатая компания, гораздо менее влиятельная – вот, какая связь здесь существует?

М.ЗИМЯНИН – Связь прямая – вы абсолютно верно говорите: была бы мене богатая, менее конкурентоспособная компания.

О.БЫЧКОВА – В чем бы проявлялось? Ну, они бы не искали это. Ну, хорошо, заработали бы они, тупо говоря, на миллиард меньше, ну и что? И чего?

М.ЗИМЯНИН – Тем речь идет о десятках.

В.ГЕРАСИМОВ – 40 миллиардах, 30 миллиардах – порядок цифр такой.

М.ЗИМЯНИН – Порядок цифр очень большой. Если брать капитализацию компании и, если я не общаюсь, она составляет сотни миллиардов, то 30-40 миллиардов – это уже довольно приличная цифра по сравнению со всей капитализацией компании. Поэтому, я так пошутил, но самом деле эта шутка содержит долю правды, что компании, которые не оптимизируют налоги – эти компании неэффективны, значит, неэффективны их финансовые службы, их финансовые директора и их консультанты. Поэтому, я думаю, что это просто показательный пример того, как крупные компании тоже оптимизируют налоги. Очень часто бытует такое мнение в профессиональных деловых кругах, что больше всего уклоняются от налогов небольшие компании, которые сложнее поймать, и они уходят в какое-то серое поле. На самом деле это не совсем так, и эта история с «Apple» – это явный тому пример, что крупные компании занимаются тем же самым, но просто на более — если можно так выразиться – продвинутом уровне.

О.БЫЧКОВА – Ну, тогда получается, что они балансируют между легальным и нелегальным, между принятым и недопустимым? И тогда непонятно, где эта грань находится.

М.ЗИМЯНИН – Вы знаете, налоговое законодательство – оно такое сложное, в том числе и в США. Сейчас этот скандал – если так можно сказать – он породил разговоры о том, что необходимо пересматривать налоговый кодекс США. Он показал свою несостоятельность даже, казалось бы, в такой развитой в законодательном плане стране, как США. Критике серьезной подвергся налоговый кодекс, налоговая система.

О.БЫЧКОВА – Критике – потому что там много двусмысленностей, лазеек или потому что все очень жестко все?

М.ЗИМЯНИН – Потому что, с одной стороны есть перегибы с точки зрения высокой ставки налога – 35% — это очень высокая ставка налога, и понятно, что продавая по всему миру айфоны и айпады и прочие свои товары, не хочется терять свои конкурентные преимущества и платить 35% в стране, откуда происходит этот бизнес. То есть, хочется воспользоваться возможностями международного бизнеса и платить налог там, где он меньше. Другой вопрос, что, может быть, вызывало возмущение – то, что в Ирландии, например, даже не было банально офисов и каких-то признаков присутствия компании.

О.БЫЧКОВА – Жулики какие!

М.ЗИМЯНИН – Да. Здесь они как-то перегнули видимо немножко палку с явностью того, что, именно, эта схема создана для оптимизации налогов и не более того. То есть, другие компании идут… более, может быть, серьезно подходят к подобным вопросам, они создают реальные офисы, они перемещают своих директоров. Директора меняют свое место жительства и вместе со своими семьями переезжают в те же офшорные зоны, на какие-то острова для того, чтобы удовлетворить эти критерии достаточности присутствия компании в той юрисдикции, в которой она будет платить эти пониженные налоги. В этом случае этого не было сделано, и это вызывало особое возмущение со стороны власти. Но, повторюсь, что это — не хочется говорить стандартная – распространенная практика большинства мировых компаний. Все компании, так или иначе, ищут, как им сэкономить на налогах, как, собственно говоря, и снизить и другие расходы, которые в бизнесе возникают. Налоги же – это не единственное, что платит компания. Поэтому налоги – это одна из статей расходов. Естественно, с этими статьями финансовые службы компании, юристы тоже работают.

В.ГЕРАСИМОВ – Я думаю поговорить о том, как дальше компании будут прижимать с разных сторон. Уже явно, что эта тенденция приобрела уже мировой масштаб, потому что есть и усилия американских налоговых органов, которые еще пару лет назад приняли закон, который предусматривает информирование американской налоговой службы, как себя ведут, какие доходы получают граждане, компании американские. Сейчас эта инициатива приобрела уже такой многосторонний характер. Через «двадцатку» ОЭСР готовит какую-то инициативу, которую они осенью обнародуют. В каждой стране почти говорят опохожего рода делах. В Австралии со своими компаниями борются. Во Франции была эта история с этим министром, который в Швейцарском банке счет держал – все истории примерно про одно и то же. На этой неделе ЕЭС, саммит ЕЭС принял решение о обмене информации, банковских счетов, и уже и Австрию, которая была самой закрыто – раскулачили. И Люксембург тоже согласился. Теперь, значит, займутся Швейцарией, Сан-Марино, другими юрисдикциями. Конкретно, как вы считаете, насколько эти меру будут действенными, насколько быстро они вернут – для компании негативный, а для бюджета позитивный – эффект.

М.ЗИМЯНИН – Хороший вопрос. Вы знаете, я думаю, что это сложно прогнозируемый процесс, с точки зрения скорости, и многое тут зависит от потребности бюджетов соответствующих государств. Потому что, собственно, чем вызваны такие действия, как нам кажется. Нам, кажется, совершенно очевидно, что они вызваны финансовым кризисом и недостатком средств в бюджетах стран Евросоюза, в бюджете США — крупнейших государств мира. И попытки найти какие-то дополнительные доходы приводят к каким-то более энергичным действиям в отношении, в том числе, и налогового администрирования. И попытки поймать тех неплательщиков или тех, кто платит налоги меньше, чем могли бы платить и так далее. Поэтому потребности бюджетов этих стран в дополнительных доходах она будет стимулировать ускорение этих процессов. Потому что понятно, что любое заявление может реализовываться несколько лет, или оно может реализовываться несколько месяцев. Зависит от того, насколько это нужно той власти, которая это декларирует.

Поэтому, я думаю, что здесь все упирается в финансовую потребность в дополнительных доходах. А она – понятно, что существует, потому что Евросоюз тратит деньги на помощь сначала Греции, потом на помощь Кипру, потом на помощь Португалии, потом на помощь, возможно, Испании, и возможно, каким-то другим странам – своим членам. И, естественно, эти деньги они должны откуда-то браться. Это же не деньги, взятые откуда-то с потолка. Это деньги налогоплательщиков в Германии, Франции, других развитых стран Евросоюза. Естественно, есть желание компенсировать эти деньги, их надо откуда-то взять. Вот, собственно говоря, это и порождает эти действия, которые, конечно, нам непонятно, насколько быстро они будут реализованы, потому что эти обсуждения происходят последние десять лет. Мы достаточно плотно следим за ситуацией – чуть ли не ежедневно – за последними новостями, которые происходят последние 10 лет в области налогового администрирования в международном масштабе. В других странах, в Российской Федерации. И мы видим, что некоторые процессы пробуксовывают, они могут годами обсуждаться и не приходить к какому-то эффективному результату.

В.ГЕРАСИМОВ – Вот, пример с FATCA – с американским законом, который предусматривает, что банки должны сообщать о счетах американских налогоплательщиков. Это пример такого конкретного шага вполне. России пока не присоединилась. Другие страны уже присоединились. Это даст эффект?

М.ЗИМЯНИН – Безусловно.

В.ГЕРАСИМОВ – То есть, это как раз пример того, что укрыться просто в обычных юрисдикциях становится уже тяжело, нужно идти куда-то совсем далеко?

М.ЗИМЯНИН – Дело в том, что, так называемый FATCA – это закон, принятый в США не так давно, который направлен против американских налогоплательщиков, которые пытаются спрятаться в зарубежных банках. И он не совсем актуален для налогоплательщиков других: российских и каких—то прочих. Безусловно, как аналог того механизма, который может применяться и другими странами, безусловно, его следует рассматривать. Безусловно, этот закон и попытки распространить его действие за пределами США — это очень важный пример других государств, как можно бороться с уклонением от уплаты налогов. И он достаточно эффективно реализуется. У американцев есть очень простой рычаг реализации своих финансовых задач.

Большинство платежей в мире происходит в их валюте – в долларах США. Эти платежи проходят через корреспондентские счета, открытые в американских банках. То есть, когда вы совершаете долларовый платеж, даже если он происходит в России, это означает, что в этом платеже, так или иначе, участвует корреспондентский банк в США. Поэтому, у них есть этот рычаг: они могут тем банкам, которые отказываются от сотрудничества, или банкам тех стран, которые отказываются от сотрудничества –перекрывать им кислород, закрывая им корреспондентские счета. Это очень сильная и очень эффективная мера, которой они, безусловно, угрожают ее использовать. И, в том числе, облагать дополнительным налогом операции по этим счетам. Я не хочу, может быть, углубляться в очень такие, технические детали этого процесса, но, безусловно, у США есть очень сильный рычаг, и он будет действовать, поэтому, я думаю, что эта мера будет быстро реализовываться. Другой вопрос, может быть, что для России она не так важна. Она касается, может быть, в основном, борьбы с американскими неплательщиками налогов. Но она не касается всех остальных.

О.БЫЧКОВА – А вот, по поводу американских неплательщиков налогов вас спрашивают здесь через Твиттер: «А что бывает в США за неуплату налогов?» Что, например, грозит, предположим, большим компаниям?

М.ЗИМЯНИН – Я думаю, что мы прекрасно знаем с вами, и слышали много раз, что в США очень строгие наказания за уклонения от уплаты налогов. И даже не так давно – известный пример – голливудского актера посадили в тюрьму за неуплату налогов. Поэтому, конечно, Америка известна своим строгим, в том числе, уголовным законодательством. И, конечно, это стимулирует и компании, и граждан США быть более исполнительными и добросовестными.

В.ГЕРАСИМОВ – Вот, когда приходят клиенты, вы консультируя их, как рассказываете об офшорных зонах? Вообще, они остались? Или это уже такой класс – как динозавры вымерли – через два года уже офшорные зоны – это будет тоже исчезнувшее явление?

М.ЗИМЯНИН – Вы знаете, все по-разному понимают это слово: «офшорные зоны». Мы в него вкладываем такой смысл – мы, как юристы, те, кто профессионально занимаемся этой сферой. Это безналоговая юрисдикция. То есть, безналоговая зона, где можно вести бизнес, не платя никаких налогов. Безусловно, такие зоны остались, и по-прежнему они используются, в них происходят сделки. Мы знаем, что крупнейшая сделка была, которая у всех на слуху – приобретение «ТНК-ВР». Мы знаем, что при структурировании этой сделки были заняты компании из различных юрисдикций, в том числе из офшорных зон. Это распространенная практика, и многие иностранные компании продолжают использовать офшорные зоны. Это всем известные Бермуды, Каймановы острова, Британские Виргинские острова и многие другие юрисдикции для целей структурирования тех или иных сделок, в каких-то случаях – законного.

Налоговое законодательство – я повторюсь – оно достаточно сложное не только в России, но и в любой другой стране, как правило. И оно позволяет в тех или иных случаях использовать на законных основаниях офшорные компании, компании, зарегистрированные в офшорных зонах. И даже не всегда с целью ухода от налогов, иногда с целью просто выхода в какую-то более удобную юрисдикцию для структурирования какой-то сделки. С точки зрения применимого права в этой юрисдикции. Во многих юрисдикциях действует английская система права, и судебное производство происходит с применением этой системы. Это более удобно, может быть, чем применение какого-то местного права, в том числе и российского, например, в случае российского бизнеса. Поэтому они продолжают оставаться и использоваться достаточно активно.

О.БЫЧКОВА – Спасибо вам больше! Это был Михаил Зимянин – управляющий партнер юридической компании Amond&Smith. Мы говорили о компании «Apple», как о компании недели. Вот, наш постоянный слушатель с ником: «Владимир в бане» пишет, что не надо врать, что у каждого в кармане «Apple». Ну, если Владимир в бане, то у него просто нет карманов – совершенно верно. У вас точно нет.

В.ГЕРАСИМОВ – Я про сенаторов говорил.

О.БЫЧКОВА – А у сенаторов точно есть, потому что они в Сенате. Это была программа «Сканер», Ольга Бычкова и Владимир Герасимов. До встречи через неделю!

В.ГЕРАСИМОВ – Всего доброго!











Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире