'Вопросы к интервью


О.БЫЧКОВА – Добрый вечер, добрый день! Это программа «Сканер»,у микрофона Ольга Бычкова и Владимир Герасимов – исполнительный директор «Интерфакса». Добрый вечер!

В.ГЕРАСИМОВ – Добрый вечер!

О.БЫЧКОВА – И мы подводим итоги этой недели, мы смотрим, что писали СМИ о разных людях, разных событиях, разных компаниях. Все это информационная система «СКАН» «Интерфакса»выстраивает в рейтинги, которые мы сейчас будем обозревать. В этой части мы будем говорить о компаниях недели. О ком писали – рассказывай!

В.ГЕРАСИМОВ – Прошлую неделю мы назвали экономической. Эта неделя в целом политическая, но в рейтинге компаний, правда, политическая тематика представлена в сущности одним героем – это Уржумский спиртоводочный завод, потому что попал он в рейтинг не из-за своих производственных успехов, а из-за того, приватизация этого предприятия стала объектом внимания Следственного комитета. Об этом мы потом подробнее поговорим. Дальше у нас все, в общем, чистый бизнес. Лидер – «Сбербанк» – он, как всегда был щедр на разные корпоративные новости. «Газпром» — он на 2 месте. Главная новость, конечно, это предъявление счета Украине на 7 миллиардов долларов за недобор согласованных объемов газа.

РЖД -следующая идет в нашем рейтинге. Она хочет получить возможность инвестировать пенсионные накопления россиян в свои проекты в области инфраструктуры.

«Роснефть» следующая – она получила 12 участков на российском шельфе, обсуждала проекты в Венесуэле.

Из других интересных компаний – пожалуй «Эпл» как всегда высокого, может быть даже выше обычного – на 8 месте. На этот раз она запатентовала систему оповещения человека об износе его обуви – такое тоже оказывается, бывает. С телефоном это пока никак не связано, как выяснилось…

О.БЫЧКОВА – Странно…

В.ГЕРАСИМОВ – На 10-м месте герой прошлой недели: Московская биржа – она определяет параметры своего размещения акций, которое начнется где-то в начале этого месяца.

«Гугл», «Яндекс» — оба поисковика довольно высоко в нашем списке и на этой недели они обсуждали тему открытых государственных данных, которые продвигает открытое правительство. И вот, на этой теме, в частности, попали в наш рейтинг «СКАН».

Московский метрополитен, о котором только что говорилось в новостях – идет активная реклама проездных билетов, поэтому он тоже попал в верхнюю часть списка.

Еще во второй части списка, что у нас интересненького: авиакомпания «Скат» — ее самолет разбился под Алматы, и она занимает 24-е место в рейтинге «СКАН». «Норильский никель» на 28 месте – выше обычного. Его директор Владимир Потанин попросил у правительства отменить экспортные пошлины на никель. Похоже, что ему будет в этом отказано.

Корпорация «Боинг» так и не может пока возобновить полеты «Дримлайнеров» и поэтому опустилась пока на 36-е место в нашем списке. Возможно, новости будут на этой и наследующей неделе. Компания «Шелл» попала в наш рейтинг из-за новостей с Украины, потому что там она подписала соглашение о разработке очень большого месторождения сланцевого газа. И об этом много писали и в наших, российских СМИ, и украинских, и зарубежных. РУСАЛ на 47-м месте — он привлек кредит для досрочного погашения долгов.

А мы, как я уже говорил, поговорим об Уржумском спиртоводочном заводе. Впрочем, мы всегда стараемся говорить о новых, необычных именах в нашем рейтинге.

О.БЫЧКОВА – Да уж, действительно, Уржумский спиртоводочный завод стал очевидно компанией этой недели.напомнит о ней Алексей Нарышкин:

Уржумский спиртоводочный завод – лидер на рынке ликероводочной продукции Кировской области и один из крупнейших налогоплательщиков области. Завод производит более 80-ти марок водки, ликеров, настоек, в том числе водку «Уржум», ром «Советский» и виски «Офицерский клуб». Приватизация Уржумского спиртоводочного завода стала объектом уголовного дела, по которому был допрошен губернатор Кировской области Никита Белых. Следствие подозревает, что имело место двукратное занижение стоимости спирт-завода, при его приватизации в 2010-м году. Тогда пакет из 25,5% акций завода было выставлено на аукцион по стартовой цене в 95 миллионов, 370 тысяч рублей, и был куплен кировской компанией «Партнер» за 98 миллионов 370 тысяч рублей. Как утверждает следствие, реальная рыночная стоимость пакета составляет не менее 197 миллионов рублей, то есть государство недополучило от приватизации завода почти 100 миллионов рублей.

В рамках уголовного дела были задержаны директор «Партнера» Игорь Бурков и сотрудница кировского БТИ Марианна Попова, определившая стартовую цену акций. В розыск объявлен бывший руководитель кировского департамента госсобственности Константин Арзамасцев, который утвердил распоряжение о приватизации компании, затем подписал договор купли-продажи с победителем торгов. Свидетелем по делу проходит кировский губернатор Никита Белых. На причастность к делу также проверятся и Алексей Навальный,который в то время был советником кировского губернатора и проходит по делу о хищениях в «Кировлесе».

О.БЫЧКОВА – Ну, и сегодня днем мы позвонили генеральному директору Уржумского спиртоводочного завода Юрию Терешкову с вопросами о том, что происходит на предприятии, как воспринимают всю эту историю; и что, по его мнению, будет происходить дальше. Вот, что он нам ответил:

Ю.ТЕРЕШКОВ – Уржумский СВЗ сам по себе является градообразующим предприятием Уржумского района и города Уржума. Примерно 50% бюджета формируется за счет налоговых отчислений, перечисляемых предприятием. Около двух миллиардов рублей предприятие платит во все уровни бюджета в виде налоговых отчислений. И, в связи с этим, конечно, судьба завода волнует не только тех, кто работает на предприятии, но и волнует жителей всего Уржумского района. На сегодняшний день, десятилетиями работая над безупречной репутацией предприятия, порядка за два-три дня мы стали предприятием скандально известным на всю Российскую Федерацию. И, конечно, это не может отразиться на настроениях работающих здесь людей. Они выходили с инициативой, чтобы я прояснил им, что происходит на заводе.

На сегодняшний день мы работаем в плановом режиме. Никаких ситуаций и даже мыслей о том, чтобы приостановить деятельность предприятия у нас не возникает. Ну, конечно, эту скандальную историю мы прояснить до конца не можем – то есть, мы не можем знать, как это отразиться на настроениях наших поставщиков, покупателей нашей продукции; и в первую очередь, конечно на настроениях кредитных организаций. Кредитный портфель у завода большой, как у всех предприятий этой отрасли, так как мы проплачиваем авансы по акцизам, и, конечно, любое изменение кредитной политики может отразиться напрямую на экономике предприятия.

О.БЫЧКОВА – Сейчас мы продолжим эту тему. Мы попробуем позвонить по телефону эксперту в области алкогольного рынка для того, чтобы понять, что происходит.Уже есть у нас звонок, спасибо. Вадим Дробыз-директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя под названием «ЦИФРА». Вадим, добрый вечер!

В.ДРОБЫЗ – Добрый вечер!

О.БЫЧКОВА – Скажите, пожалуйста, нам сразу: каковы ваши оценки, какова цена вопроса? Тут говорили про 100 миллионов. Как вы считаете?

В.ДРОБЫЗ – Во-первых, давайте скажем, что оценивать должны профессионалы – не профессионалы даже рынка, а профессиональные оценщики. Актив стоит определенных денег. Есть профессия, которая позволяет это делать. Но, я думаю, что Следственный комитет – серьезная организация, и не могли они выдвинуть обвинение без серьезных оснований, и думаю, что кто-то из консультантов их просто ввел в заблуждение. Я даже, пожалуй, понимаю, в чем дело. Дело в том, что такой актив, те деньги, которые объявил Следственный комитет, мог стоить до кризиса октября 2008 года. Скорее всего, он столько и стоил. После кризиса стоимость большинства активов – а я думаю, что практически всех активов – не только в России, но и в мире резко упало – в разы. И в два, и в четыре, кто-то и в шесть раз стал дешевле, кто-то вообще никому не нужен. Поэтому, в принципе, та цена, которая была уплачена после кризиса в 2009-2010 году – 100 миллионов рублей, условно говоря, — она вполне адекватна.

Дело в том, что есть помимо кризиса еще целый ряд причин, которые повлияли на снижение докризисной стоимости актива. Во-первых, в 2009 году началась административная реформа алкогольного рынка.В результате этой реформы, численность операторов рынка: производителей, дистрибьюторов, импортеров за 2009-2011 год снизилась в два раза. То есть, представьте себе: половина заводов встала и вместе с торговыми марками никому не нужна. Естественно, все это повлияло на снижение стоимости активов. Первая причина – кризис; вторая – эта вот…. Третья причина:с 2008 года, с конца 2008 началась антиалкогольная кампания. Я не буду говорить, что это, в общем-то, миф, но она есть на самом деле, она решает совсем другие задачи – эта антиалкогольная кампания. Прежде всего, чтобы обеспечить возможность фискальной политики, резкого повышения ставки акцизов и цен на алкоголь – чисто фискальные задачи она решает.

Тем не менее, государство поставило цель: к 2020 году сократить в два раза потребление крепкого, прежде всего алкоголя – эта третья причина, которая,так или иначе, с общественной точки зрения влияет на снижение стоимости активов. И на сегодняшний день у нас стоит огромное число заводов, которые никому не нужны. Они не работают – прекрасное железо. Запускай – но, увы! Оставшиеся компании взяли на себя эти объемы.

О.БЫЧКОВА – Вадим, но этот-то завод работает и продукцию производит.

В.ДРОБЫЗ – Этот завод работает, но я еще раз говорю: стоимость активов упала в процессе…. У нас есть прекрасная компания, например: компания CEDC – это западная компания, которая владеет тремя доходными заводами в России, это лидер российского рынка, это почти 15% — даже больше –рынка водки в России. И вот, они свой завод два с половиной года не могут продать даже за 300 миллионов рублей. Понимаете, в чем дело? Актив, в принципе, может стоить столько — мы живем в рыночных условиях, – сколько за него могут заплатить.

В.ГЕРАСИМОВ – И еще, мне кажется, здесь может быть одна причина – тоже важная – выставлялась все-таки 25%, при этом все остальные акции – контрольный пакет – принадлежат одному собственнику – крупной местной компании. Это тоже, наверняка, является не самым благоприятным фактором: собственно, что делать с этим пакетом, если в этой компании есть уже один крупный собственник.

В.ДРОБЫЗ – Нет, вы не правы. Здесь, как раз, для меня непонятен вопрос: зачем администрация продала пакет акций превосходного актива. Ведь этот актив ничего вообще не требовал от администрации. Они туда денег не вкладывали: вкладывала частная компания, менеджмент частной компании. Более того: с актива они получали дивиденды. Так вот, я считаю – если вы помните, в с 2009 господа Медведев с Путиным начали убеждать или заставлять регионы избавляться от активов государственных. Прямо это неоднократно заявлялось по телевизору на различных встречах, в прессе. Так вот, я считаю, что администрация неправильно поступила, продав актив. Он совершенно не мешал. Может быть, у них, правда, была какая-нибудь бюджетная дыра, но так или иначе, актив будет в перспективе – ну, мы же не вечно в кризисе будем; ну, лет 10-15, но когда-то все равно, кризис кончится, точнее он перейдет в другую фазу, — но актив будет дорожать, возможно.

О.БЫЧКОВА – Да. А продукция всегда будет пользоваться спросом.

В.ДРОБЫЗ – Продукция завода всегда будет востребована, поэтому для меня вопрос скорее не цены, а вопрос к администрации: зачем они продали этот актив?

О.БЫЧКОВА – Понятно. Но, вы можете ответить на прямой вопрос одного здесь из наших слушателей, который спрашивает: «Кому выгоден наезд на Уржумский спирт-завод?»

В.ДРОБЫЗ – Да никому он не выгоден. Понимаете в чем дело – это мероприятие никакого влияния на сам завода не окажет. Так или иначе, этот вопрос на уровне администрации. Пакет, действительно небольшой – 25%. Он не решающий, не определяющий, поэтому здесь, скорее всего, решается вопрос непосредственно с господином губернатором. А завод как работал, процветал, так и будет процветать – ему это абсолютно…

О.БЫЧКОВА – Понятно, спасибо большое! Вадим Дробыз-директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя «ЦИФРА».Ну, и пока мы делаем еще один звонок – в Киров, я хочу сказать, что для полноты картины нужно, конечно, процитировать Бориса Немцова, его блог – он был на днях опубликован на сайте «Эха Москвы» — где он говорит, что обыски в кабинете губернатора Никиты Белых напрямую связаны с делами против Алексея Навального: «Цель – «закошмарить» Белых, чтобы он дал показания против Навального и по «Кировлесу», и по СПС.

«Никита уже много раз говорил, — пишет Немцов, — что все эти дела – полный бред; и, насколько я понял, лжесвидетельствовать не собирается, что сильно раздражает Кремль и следственный комитет имени Бастрыкина». Заказной характер дел против навального не вызывает сомнений; фабрикация абсурдных обвинений для всех очевидна: чтобы дать хоть видимость солидности происходящего, нужны показания Никиты Белых – добавляем мы политическую краску во всю эту историю

В.ГЕРАСИМОВ – Я напомню, что параллельно есть еще «Кировлес» — тоже из той же области и с теми же участниками.

О.БЫЧКОВА – С теми же участниками. И, сейчас мы поговорим о ситуации в Кирове с местным блогером Антоном Долгих. Антон, добрый вечер!

А.ДОЛГИХ – Здравствуйте!

О.БЫЧКОВА – У вас там уже чуть позднее, чем у нас – у вас уже почти ночь.

А.ДОЛГИХ – Нет-нет, у нас время московское, у нас раньше было на час отставание, а сейчас московское время.

О.БЫЧКОВА –О! извините. Все, простите меня. Что говорят в Кирове люди по поводу всей этой истории?

А.ДОЛГИХ – В Кирове очень сложные отношения к Никите Белых. С одной стороны, этот человек открыл форточку и проветрил нашу область. То, что было до него – два губернатора – это был просто кошмар: область просто загибалась. До Белых была в ходу аббревиатура ШБК, то есть областью управляли 3 человека: Шаклеин, Березин,Крепостнов. Шаклеин – это бывший губернатор, бывший прокурорский работник. Березин, Олег Березин – это один из, фактически, владельцев Уржумского спирт-завода – местный олигарх; и Валерий Крепостнов – это агрофирма «Дороничи».

А с приходом Белых, к сожалению, стала аббревиатура ББК: Белых–Березин-Крепостнов – вот, к великому сожалению. Только что абсолютно правильно был задан вопрос: зачем правительство продало этот пакет. Пакет – он приносил прибыль в казну. Зачем нужно было его продавать? Я прекрасно помню, что в конце правления предыдущего губернатора этот пакет акций был выставлен на продажу и его уже почти уже продали; и Никита только пришел в область – видимо его кто-то подсказал –и продажу эту приостановили. Я помню и свою тогда радость, и радость людей, кто активно занимался общественной жизнью, что вроде как, предотвратили продажу. Но после этого опять провели оценку и выставили на продажу. Зачем – непонятно? На мой взгляд, конечно же, пролоббировали.

О.БЫЧКОВА –Антон, скажите, какой смысл, зачем это такое предприятие должно находиться не в частных, а в каких-то других руках? Для чего это нужно?

А.ДОЛГИХ – Ну, смотрите: предприятие стабильно работает, платит налоги – во-первых. Во-вторых, эти 25%... вот, за 2011 год они получили прибыль согласно отчетности 120 миллионов рублей – это уже после уплаты налогов.

В.ГЕРАСИМОВ – Просто на фоне налогов, который 2 миллиарда, это, совершенно небольшая сумма. Налоги составляют 2 миллиарда. На налоги не влияют…

А.ДОЛГИХ – Налоги платятся в любом случае в бюджет – согласитесь. Неважно, кто собственник этого пакета – налоги платятся в любом случае. Я сейчас говорю о прибыли, которую можно было получить с этого пакета. То есть с этого пакета за 2011 30 миллионов рублей. Извините, нашей области — нищей и дотационной — эти деньги бы не помешали. Это первое. В любом случае для меня совершенно очевидна политическая природа этих обысков. Никита Белых много раз высказывался по поводу проверок и дел, возбужденных по поводу Навального, и в том, числе, что все эти дела – «бред и домыслы». Я понял так, что лжесвидетельствовать он не собирается. Борис Немцов правильно сказал, несмотря на сложные, мягко говоря, отношения, которые сложились, судя по опубликованным…

О.БЫЧКОВА – Да, я как раз цитировала этот блог.

А.ДОЛГИХ – Я тут полностью согласен, но с другой стороны Никита сам сделал свой выбор, когда он пошел работать сюда. Он должен был понимать, что рано или поздно придется либо подписаться, либо быть готовым вот к таким событиям. И, сейчас, действительно, непонятно, что будет происходить.

В.ГЕРАСИМОВ – Скажите, к самому процессу продажи – вот, мы говорили о том: нужно было продавать, не нужно – а вот, к процессу продажи есть какие-то вопросы? Считается, что это был открытый процесс продажи, публичный, или были какие-то нарушения явные?

А.ДОЛГИХ – Аукцион, действительно, был открытый. Об этом сообщалось в средствах массовой информации. Заявить, действительно, мог любой. Вот здесь Никита Юрьевич абсолютно прав: открытый аукцион. Даже, если цена акций была занижена, заявиться в любом случае мог любой – в этом он абсолютно прав. Я еще раз говорю: подоплека, нам мой взгляд, чисто политическая. Ведь сейчас три человека содержатся под стражей. Если все они трое укажут, что условный Белых оказывал на них давление— вы представляете, что дальше может начаться?

О.БЫЧКОВА – Да, представляем. Понятно.

А.ДОЛГИХ – Очень незавидное положение и у Никиты Юрьевича и у Алексея Анатольевича, очень незавидное.

О.БЫЧКОВА – Ясно, спасибо вам большое! Кировский блогер Антон Долгих был у нас.

А.ДОЛГИХ – А еще я юрист.

О.БЫЧКОВА – Да, простите, пожалуйста, мне дали неправильную информацию, простите ради бога!

А.ДОЛГИХ – Еще – челн Координационного совета.

О.БЫЧКОВА – Ясно, спасибо. А чем вы занимаетесь, вообще, кроме общественной деятельности и блогерства.

А.ДОЛГИХ – Я – юрист. Этим я зарабатываю себе на жизнь. Так как я активный гражданин, я не могу спокойно взирать на то, что происходит, я занимаюсь еще общественной деятельностью и вынужден заниматься политикой, потому что в такой ситуации: либо молчать, — либо участвовать.

О.БЫЧКОВА – Понятно, просто хотели понять квалификацию человека. Итак, мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости, затем продолжаем программу «Сканер». Будем выбирать персону недели.

НОВОСТИ.

О.БЫЧКОВА –Продолжаем мы программу «Сканер». Ольга Бычкова и Владимир Герасимов, мы сейчас смотрим, о каких людях, о каких персонах больше всего писали СМИ на этой неделе. И нас уже сразу спрашивают про королеву Беатрикс.

В.ГЕРАСИМОВ – Королеву Беатрикс не обнаружил.

О.БЫЧКОВА – Нет королевы Беатрикс.

В.ГЕРАСИМОВ – Вот, кого я обнаружил. Соответственно, получился нестандартный рейтинг в целом, потому что много было событий достаточно новых. Ну вот, Никита Белых, о котором много говорили в первой части программы – это как раз пример участника одного из таких событий. Он попал сразу на 4-е место в нашем рейтинге «СКАН».

О.БЫЧКОВА – А на 3-м кто же тогда?

В.ГЕРАСИМОВ – Обогнал президента США Барака Обаму. То есть Никита Белых выше президента США, но уступил министру обороны России Сергею Шойгу, который на 3 месте как раз находится. Он стабильно, хотя ситуация вроде стабилизировалась после всех назначений, тем не менее, он постоянно очень активен в публичной сфере и, в общем, на 3-м месте, и на той неделе был на 3-м месте. То есть, такая новая реальность нашего рейтинга. Мы будем за этим следить, как ситуация будет развиваться. Ну, первых два места занимают президент Путин и Медведев. Разрыв между ними стандартный для последних пару недель: процентов 30.

Соответственно, если продолжать тему Никиты Белых, то у нас есть еще ряд участников этих дел, которые мы обсуждали в первой части нашей программы. Это и представитель СК Владимир Маркин – на 7-м месте; и оппозиционер Навальный— на 11-м месте; и бывший директор, кстати, департамента госсобственности Кировской области Константин Арзамасцев, который главный фигурант дела вокруг спиртоводочного завода и который теперь в федеральном розыске – он на 29 месте.

Вторая большая тема, это назначение Рамзана Абдулатипова на пост исполняющего обязанности главы Дагестана. Он впервые, вообще, в нашем рейтинге за все время нашей программы «Сканер» появился в топе-50 и сразу на 9 месте. Магомедсалам Магомедов, которого он сменил на этом посту – он на 14-м месте.

Министр обороны бывший — Анатолий Сердюков на 10 месте. Были новости по развитию сюжета по поводу уголовных дел Минобороны. Так что вот, поэтому он не уходит из фокуса внимания СМИ.

Хилари Клинтон, которая закончила свою работу на посту главы Госдепа— на 16-м месте. Сразу вслед за ней идет вице-премьер Дмитрий Рогозин, который высказался за переименование Волгограда в Сталинград.

Рядом президент «Роснефти» Игорь Сечин. На этой неделе были подписаны документы об участии компании в разработке месторождений на шельфе Венесуэлы.

Были новости о начале эпидемии гриппа в ряде регионов, и на этой теме Геннадий Онищенко поднялся на 22 место в «СКАН».

Традиционный вопрос, на каком месте президент Сирии Башар Асад?

О.БЫЧКОВА – Нет. Традиционный вопрос формулируется: «Как там поживает в вашем рейтинге, — пишет Дмитрий, — мясник из Дамаска?» Не надо!

В.ГЕРАСИМОВ – Хорошо. На 23 месте он находится.

О.БЫЧКОВА – Высоко, кстати.

В.ГЕРАСИМОВ – А вот, 25 место у президента Египта Мухаммеда Мурси. Кстати, я думал, что он будет выше, потому что в западных СМИ эта тема очень активно обсуждается, учитывая такую дестабилизацию ситуации в Египте, но, тем не менее, он у нас только на 25-м мест.

Сергей Филин – худрук балета труппы Большого театра, которому сделали очередную операцию по спасению зрения – на33-м месте.

Михаил Прохоров – бизнесмен занимает 34-е место. Продолжаются в СМИ обсуждения темы продажи им «Полюс Золото», своей доли. Кроме того, он начал подготовку к выборам в Мосгордуму.

Владимир Жириновский на 35-м месте после своей поездки на Украину и инцидента с квашеной капустой.

Владимир Познер чуть ниже – он на 37 месте. Он извинился перед депутатами Госдумы.

В конце списка у нас Олег Дерипаска— он на 40-м месте. В частности, было выступление его с критикой Банка России в области инфляции, и он на 40-м месте, как я сказал. И, Алексей Кудрин – он на 42 месте. Как рез его называют одним из вероятных кандидатов на пост главы Центрального Банка. Этот пост должен освободиться после завершения полномочий Сергея Игнатьева в этом году.

И, наконец, Георгий Гонгадзе. На этой неделе суд вынес приговор, и он попал на 47-е место.

Ну, а мы возвращаемся в начало нашего разговора к Рамазану Абдулатипову и поговорим о нем.

О.БЫЧКОВА – Да, Алексей Нарышкин нам напомнит историю вопроса:

Рамазан Абдулатипов родился в 1946 году в Дагестане. После школы учился в медицинском фельдшерском училище. После его окончания работал заведующим сельским медицинским пунктом, затем проходил службу в Советской Армии. В 1975-м году окончил исторический факультет Дагестанского государственного университета. Через три года – аспирантуру на философском факультете Ленинградского государственного университета. Защитив кандидатскую диссертацию, преподавал в ЛГУ, затем 8 лет был доцентом, заведующим кафедрой в Мурманском высшем инженерном морском училище.

В 1985 году защитил докторскую диссертацию. Работал завкафедрой философии Дагестанского педагогического института. В 1988 году был приглашен в Москву на должность консультанта отдела национальных отношений в ЦК КПСС. В 90-х Абдулатипов стал народным депутатом РСФСР, председателем Платы национальностей Верховного Совета РФСР, затем зампредом Совета Федерации; был избран в Госдуму второго созыва, работал вице-премьером правительства России.

В двухтысячные годы работал представителем исполнительной власти Саратовской области в Совете Федерации, а также чрезвычайным и полномочным послом России в Таджикистане. В 2009-2011 годах был ректором Московского государственного университета культуры и искусств. Затем был избран в Госдуму 6-го созыва, где стал заместителем председателем комитета по федеративному устройству и вопросам местного самоуправления. 28 января 2013 года президент Владимир Путин досрочно отправил в отставку главу Дагестана Магомедсалама Магомедова и назначил Абдулатипова временно исполняющим обязанности главы Дагестана. Рамазан Абдулатипов является одним из авторов Конституции России. Также под его руководством была принята концепция государственной национальной политики.

О.БЫЧКОВА – Итак, это была информация от Алексея Нарышкина. А, мы сейчас, в ближайшие двадцать минут нашего эфира обсудим эту тему сразу с несколькими экспертами. К кому мы сейчас дозвонились. Звоним пока? Хорошо.

На самом деле, новость эта была совершенно неожиданной и, как правильно написал, например, в своем комментарии Сергей Маркедонов, к которому чуть позже, мы надеемся, дозвониться, — как он важно подчеркнул, что, действительно, это смена руководства Дагестана была публично не мотивирована, и так внятно не объявлена.

В.ГЕРАСИМОВ – Хотя примерно понятно. Хотя, действительно, это было…. Судя по тем событиям, которые происходили в республике, можно было судит — там как раз слухи эти были, поскольку там даже планировалось заседание, я так понимаю, — я читал в одной из газет – в преддверии возможной смены. Слухи, как раз, были, что такое решение возможно.

О.БЫЧКОВА – Ну, да. И, плюс все это еще наложилось на дискуссию о том, как выбирать или не выбирать руководителей регионов.

В.ГЕРАСИМОВ – Еще один важный фактор: как оценивать то, что было за последние два года в республике. То, что мне приходилось читать – это два противоположных мнения, в том числе, с теми участниками, которые у нас. То, что мне приходилось читать, это два противоположных мнения, в том числе, теми участниками, которые у нас намечаются в качестве комментаторов. Кто-то говорит, что есть позитивная тенденция, есть позитивная статистика по числу терактов – это число снижается. Писал, например, газеты, что была некая либерализация режима по отношению к фундаментальным мусульманам, что сняло некоторый элемент напряжения. Но есть прямо противоположные мнения: что ситуация усугубляется, движется уже к такому системному кризису.

О.БЫЧКОВА – Вопрос заключается в том, какие есть средства решения этой проблемы. Сейчас я еще раз попытаюсь понять, что у нас… Третий телефонный номер может тоже набрать? И, главное сказать мне до кого мы дозвонились первым, потому что у меня тут целый список.

Да, действительно, пишут нам слушатели: «насколько выбор Кремля оказался правильным?» или «сможет ли Рамзан Абдулатипов обуздать кланы и продолжить политику предшественника?»

Юлия Латынина у нас сейчас на связи.Юлия, добрый вечер! Спасибо большое, буквально несколько минут. Все задаются вопросом, удастся ли этим назначением улучшить ситуацию или изменить ситуацию или решить проблемы в Дагестане, которые там есть?

Ю.ЛАТЫНИНА – Вы знаете, у меня есть такое правило: никогда не вякать поперек нового назначения, потому что…

О.БЫЧКОВА – Я прошу прощения, Юля, можно там радиоприемник заглушить, потому что у нас…

Ю.ЛАТЫНИНА – У меня нет никакого радиоприемника, это ваши проблемы.

О.БЫЧКОВА – Хорошо, это наши проблемы – поняли.

Ю.ЛАТЫНИНА – Можете перезвонить…

О.БЫЧКОВА – Нет-нет, продолжайте, извините.

Ю.ЛАТЫНИНА – О’кей! Значит, есть правило не подталкивать под руку, не говорить, что ничего не получиться, все равно плохой человек, все равно слабый. Я готова дать НЕРАЗБ, но все-таки Рамазан Абдулатипов – это человек, который всегда подносил бумаги, никогда особенно ничем не руководил. Это партаппаратчик, который сначала был коммунистом, потом единороссом. И, мне вспоминается одна нехорошая история, которая случилась году в двухтысячном, когда прошел слух, что под Дагестану будут выборы. И тогда Рамазан Абдулатипов и Гаджи Махачев – они вместе приехали, чтобы агитировать, чтобы Рамазана выдвигать в президенты.А мэр города Махачкалы Саид Амиров – тот самый, знаменитый, на которого было 15 покушений, которого возят с предосторожностями такими, как ядерную боеголовку; и у которого все люди, которые устраивали покушения, в основном погибли – вот, Саид Джафарович пригласил, как говорят, Рамазана к себе и сказал: «Чтобы тебя через 3 часа в республике не было», и через 3 часа Абдулатипов уехал. Вот, что-то мне подсказывает, что Абдулатипов как-то вот….

С одной стороны: партийные функционеры; а с другой стороны: бароны-разбойники — люди, у которых есть деньги и сила.И, с третьей стороны: ваххабиты, которые хотят умереть больше, чем другая сторона хочет жить – ну, как-то мне сомнительно…

В.ГЕРАСИМОВ – Скажите, а как вы считаете, что стало главным поводом, причинами к отставке Магомедова? Все-таки, что произошло конкретно.

Ю.ЛАТЫНИНА – Вы знаете, я все-таки думаю, что было личное решение Путина. Я, может быть, как-нибудь в свое передаче буду долго говорить о каких-то там подводных ходах; но, насколько я знаю, в итоге все было, что просто Путин подозвал Абдулатипова к себе — еще насколько месяцев назад – пальчиком поманил и сказал: «А, что вы думаете, будет в Дагестане?» И Абдулатипов сказал, что надо бороться с коррупцией и так далее. Ну, собственно, то же самое что говорил Муху Алиев перед ним. Ну, еще раз повторяю: я думаю, что это было личное решение Путина, и оно, наверное, было связано с таким отчаянным кадровым голодом.

В.ГЕРАСИМОВ –А вот, конфликт с силовиками, о котором писали в СМИ – насколько это реальная история, что попытки изменить некую тактику ведения борьбы с бандподпольем, как раз и было таким триггером, который вызвал отставку?

Ю.ЛАТЫНИНА – Вы знаете, сомневаюсь, потому что, конечно, могли это на Магомедсалама повесить. И, действительно, при Магомедсаламе произошла фактическая легализация салафитов; но, если честно, я думаю, что переломный момент в жизни салафитов, когда они перестали быть маргиналами и стали системообразующей силой, — он произошел при прежнем президенте Муху Алиеве. Это произошло именно потому, что когда был Магомедали – то бишь, батюшка Магомедсалама, то в Дагестане были очень сильные собственные бароны-разбойники. Они были, конечно, ужасные люди. Они убивали людей, брали деньги, продавали должности – куча всего было. Но, они были такой автохтонной силой, и это было, знаете, вот, представьте себе Англию, в ней сильные герцоги, а над ними король, который всех разводит. Средневековый такой Магомедали.

И, когда салафиты попытались освободить в 99-м Дагестан — ведь, дело не в том, что они натолкнулись на сопротивление народа (народ, это такая аморфная вещь) – они натолкнулись, именно, на сопротивление этих сильных людей, с их дружинами, которые сказали: «Как! Мы тут главная сила, а с нами даже салафиты не хотят договариваться!» И вот, этих баронов-разбойников, грубо говоря, сломали, когда назначили Муху Алиева, который был, с одной стороны, честным человеком, но у него не было ни денег, ни киллеров, чтобы руководить Дагестаном – это две основных силы, которые нужны. Чтобы руководить Дагестаном – но, который одновременно такими мелкими, аппаратными интригами людей развращал и подводил к своему уровню. И в Дагестане исчезла эта сильная автохтонная сила. И, поскольку свято место пусто не бывает, его постепенно начали занимать ваххабиты. И то, что происходило при Магомедсаламе, было естественным следствием, но я бы не ставила Магомедсаламу это так уж в вину.

О.БЫЧКОВА – Спасибо большое! Юлия Латынина была у нас на прямой телефонной линии. Сейчас попытаемся сделать еще один телефонный звонок.

Конечно, сложность заключается в том, что много рецептов предлагают по тому, как решать проблемы на Кавказ. Но, с одной стороны, кавказские субъекты Федерации – каждый из них очень сложный, отличается от всех остальных…

В.ГЕРАСИМОВ – Дагестан – самый сложный, с учетом огромного количества языков. Там только официально признаны четырнадцать языков – это, конечно, уникальная ситуация.

О.БЫЧКОВА – Сейчас мы можем поговорить с Сергеем Маркедоновым. Сергей Маркедонов – приглашенный научный сотрудник Центра стратегических международных исследований в Вашингтоне. Сергей, добрый вечер!

С.МАРКЕДОНОВ – Добрый вечер!

О.БЫЧКОВА – Ну вот, в одном из своих комментариев вы написали об этой ситуации, что Кремль,таким образом, не хочет брать на себя ответственность за то, что происходит в Закавказских республиках. Вы считаете, что тогда, может быть, действительно, было бы логично не назначать там руководителей этих регионов, а отдать все на откупа местным, провести выборы и тогда уже полностью возложить ответственность за то, что там происходит, на сами эти регионы.

С.МАРКЕДОНОВ – Вы знаете, мне кажется, что на самом деле спор о формировании власти – он не самый главный. На Кавказе, после распада Советского Союза были разные модели реализованы: были и прямые выборы; были, как в случае с Дагестаном, модели этнического квотирования; были и назначения. Но, турбулентность была, что в «лихие девяностые», что в «стабильных двухтысячных». Мне кажется, что важно не это, а важно наличие четкой стратегии развития Северного Кавказа, его интеграции в российские процессы. Вот в этом, как раз, большая проблема и большой дефицит. Если вы сейчас выборы отдадите в республики Северного Кавказа, но не поменяете сам вектор, сам курс политической, то я не вижу, что будет какое-то серьезное, принципиальное изменение.

В.ГЕРАСИМОВ – А, все-таки, личность Абдулатипова, который в течение десятилетий не был в Дагестане, который не связан с местными кланами; который привез и собирается назначать новых людей, в том числе, и из Москвы на посты в правительство; который поменял целиком состав кабинета – это некое обновление в правильном направлении? Или это, наоборот, может еще больше ситуацию дестабилизировать?

С.МАРКЕДОНОВ – Ну, давайте пока, вообще, не спешить говорить о каком-то тотальном обновлении. Назначен премьер-министр, который был раньше вице-премьером. Ну, не с луны же будет брать Абдулатипов эти самые кадры. Когда говорят о том, что что-то новое грядет – пока это завышенные ожидания, потому что от самого Абдулатипова мы пока не слышали какой-нибудь конкретной программы. Замечательные слова, что надо бороться с коррупцией. А разве Магомедсалам Магомедов не говорил такие же прекрасные слова о том, что с коррупцией надо бороться; он что – был за коррупцию? По-моему, ни одного его выступления вы не найдете, где он говорил: «Я за отсутствие транспарентности, я за коррупцию».

Или предшественник Магомедсалама Магомедова Муху Алиев? Он пришел на свой пост и первое, что сделал, это заявление о коррупции. Я помню прекрасно все его совещания, когда он говорил о теневой экономики, просчитывал процент этой теневой экономики, которая не работает на республику, а на частные карманы. Ну, и что? Одних заявлений мало, понимаете? Заявления все мы мастера делать. Нужно посмотреть на процесс окончания формирования команды, тогда мы может понять, с какой командой реально Рамазан Гаджимурадович пришел в Дагестан и посмотреть о каких-то стратегических его заявлениях, не просто заявлениях, а какие точки опоры будут для сдвижения этого региона в правильном направлении.

В.ГЕРАСИМОВ – А, скажите, с учетом того, что в прессе и эксперты высказывают довольно разные мнения, какова тенденция развития ситуации? Есть оценки такие очень негативные, есть позитивные: что за последние год-два произошло улучшение ситуации с терактами, с общей ситуации. Вот, ваша оценка, какова сейчас точка в развитии ситуации в Дагестане, куда сейчас движется республика?

С.МАРКЕДОНОВ – Ну, ее нельзя одномерно оценивать. Если брать динамику терактов чисто количественную, то на 15% в 2012 году было сокращение по сравнению с 2011. Но мы ведь с вами имеем дело не с количественными методами, не с занимательной арифметикой, а с живой республикой, с живыми людьми. Надо понять, что очень многие процессы и очень многие проблемные узелки в Дагестане завязались задолго до прихода Абдулатипова и до прихода Магомедсалама Магомедова. Например, такие вещи, как перенаселенность республики; такие, как трудоизбыточность республики– отсюда внутренняя миграция внутри самой республики, что нарушает определенный привычный этнический ареал, создает определенные проблемы. Создает конфликт частной собственности с этнической собственностью на землю. То есть, с восприятием земли, как принадлежащей какому-то этносу. Или с миграцией в соседний Ставропольский край. Сюжет с земельными дефицитами. Вообще, с землей в целом. Внутриисламский конфликт – все это не сегодня началось. Мне кажется, что эти проблемные узелки и нужно развязывать. А завязаны они были, с моей точки зрения, из-за дефицита власти.

Дагестан оказался и в каких-то ситуациях и в прямом смысле, в каких-то в косвенном смысле, отрезанным от многих общероссийских процессов. Из-за отсутствия этого российского присутствия – прошу прощения за такой каламбур— и возникли разного рода клановые связи, которые просто замещали вакуум власти. А что делать, если Москва молчит, внятной политики не проводит? Вот, и получается замещение этого вакуума. Не может же вакуум быть все время, поэтому перед Абдулатиповым задача достаточно сложная стоит, потому что развязывать придется не то, что предыдущий начальник наделал, а это системные вещи, связанные, в том числе и с общероссийской политикой.

У нас в разговорах о Кавказе в целом и о Дагестане в частности, получается, что как будто это такая у нас занимательная этнография: есть такой у нас Дагестан, который неправильный весь, проблемный; и есть Россия, которая в целом, вроде как, хорошая, замечательная. Но это ведь не так. Очень многие проблемы, которые в Дагестане преломляются через теракты, диверсии, клановость – они имеют общероссийскую природу. И до тех пор, пока у нас власть будет восприниматься, как доступ к какой-то ренте; как возможность выгодно делить финансовые средства в пользу одних друзей или других, и не будет стратегических задач – то до тех пор ситуация и будет развиваться в Дагестане -так, в Кабардино-Балкарии — по иному. Но, не в положительном, как говорится, направлении.

О.БЫЧКОВА – Вот, я боюсь прозвучать некорректно, но последнее, о чем я вас хочу спросить: Рамзан Абдулатипов – это подходящий человек для этого места, для этого времени, для этих проблем?

С.МАРКЕДОНОВ – Это может подтвердить только практика, потому что у Рамазана Гаджимурадовича есть определенные сильные стороны. Действительно, человек, который формировался в общенациональном контексте, он уже по определению плюс, потому что он смотрит на тот же Дагестан не просто, как на отдельную изолированную проблему, а в контекстуальном измерении ее понимает – это безусловный плюс. Есть и минусы. Плюсы – продолжение наших минусов и наоборот. Минусом является отсутствие какой-то команды; является то, что человек давно там, на месте не работал.

Его часто сейчас сравнивают с другими руководителями – с Александром Дзасоховым. Но, Александр Дзасохов все-таки имел опыт первого секретаря обкома в Северной Осетии. Хоть в таком партийном виде, но республикой руководил. У Абдулатипова не было такого опыта. И это не Чечня, где человеку могут отдать на откуп Республику и сказать: «Ну, как-то там распоряжайся!»

Здесь конгломерат разных интересов. Каждый мэр города в Дагестане: будь то Махачкала, Дербент, Кизляр, Избербаш – это, в общем, самостоятельный политик со своими медиа-, политическими и другими ресурсами.

О.БЫЧКОВА – Да, эта этническая сложность –ее, конечно, не обойдешь.

С.МАРКЕДОНОВ – Не только этническая, но и религиозная. Вроде бы Дагестан — абсолютно мусульманская республика, но вопрос, какой мусульманин ты: суфит, салафит? В какой степени радикален ты? Ты просто отрицаешь некую официальную иерархию, которая существует или ты хочет с тротилом доказывать свою правоту? Между прочим, это разные подходы. Нельзя это все – «под одну гребенку».

В.ГЕРАСИМОВ – Скажите, Сергей, а как вы считаете, назначение Магомедова на должность замглавы администрации – это чисто такой формальный жест, как это было в предыдущих ситуациях аналогичных с кавказскими республиками?

О.БЫЧКОВА – Такая, почетная отставка.

В.ГЕРАСИМОВ – Почетная отставка? Или это какая-то реальная будет должность, и он продолжит какое-то участие и в делах Дагестана, и, вообще, в вопросах национальной политики.

С.МАРКЕДОНОВ – С одной стороны, я думаю, безусловно, отставка. А иначе, откуда бы взялся критический настрой по поводу оценки прошлого Дагестана, если и Путин и Абдулатипов говорят, то «руководство сделало, но недостаточно». Понятно, что недовольны, а иначе, зачем затевать всю историю? Здесь меня больше всего поражает такая невнятность. А, недовольны, чем – можно поинтересоваться? Сегодня встречался Абдулатипов с Путиным. Я, как гражданин Российской Федерации хочу узнать, почему, собственно этот шаг сделан. Может быть он очень правильный, я буду ему аплодировать и буду всячески поддерживать, но мне хочется внятности. Я не думаю, что в ситуации с Магомедовым – это такая, тотальная отставка. Все-таки семья Магомедовых достаточно сильная. Не будем забывать, что Госсовет очень долго возглавлял – практически 12 лет— отец Магомедсалама— Магомедали Магомедович Магомедов. Это серьезная семья, это серьезное влияние. Я думаю, что московская площадка для такого влияния у Магомедова, безусловно, будет. То есть его полностью из игры не выводят, но пытаются ослабить.

О.БЫЧКОВА – Понятно. То есть, эта история, мягко говоря, с еще очень большим и длинным продолжением.

С.МАРКЕДОНОВ – Знаете, когда я когда-то работал в органах власти, у нас была такая шутка: «Вывели вбок». Когда хотели сказать, что человека куда-то назначили – непонятно, как это рассматривать — как опалу? Вот – «вывели вбок».

О.БЫЧКОВА – Спасибо большое. Это был Сергей Маркедонов в программе «Сканер». Ольга Бычкова и Владимир Герасимов, до встречи ровно через неделю.

В.ГЕРАСИМОВ – До свидания!





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире