'Вопросы к интервью
23 марта 2012
Z Крутая шкала Все выпуски

Влияние государства на кредитоспособность крупнейших нефтегазовых компаний бывшего СССР


Время выхода в эфир: 23 марта 2012, 11:14

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Добрый день, вы  слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», у  микрофона Алексей Дыховичный и  у  нас в  гостях Елена Ананькина, аналитик рейтинговой компании Standart & Poor's Елена, добрый день!

Е. АНАНЬКИНА: Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы  говорим о нашем всем, мы  говорим о нефти и  газе, и  мне бы хотелось бы, Елена, если позволите, начать с  мировой добычи нефти. В последнее время появились разговоры о  том в частности, что Саудовская Аравия может увеличить добычу нефти, правда одни аналитики говорят, что это невозможно, на  сегодняшний день Саудовская Аравия добывает чуть менее 10 миллионов баррелей в день, та м 9-10, вот недавно был рост, до  9,87 сотых миллиона баррелей, тут же возникает вопрос Ирана, а  Иран добывает порядка 2 млн. баррелей, чуть побольше. Может ли  Саудовская Аравия компенсировать, а  может не  Саудовская Аравия… а  еще кто-нибудь, объем добычи нефти в  мире и баланса, спроса и предложения, вытекающие отсюда, насколько это вот все вот так вот можно играть туда-сюда, тут побольше, там поменьше?

Е. АНАНЬКИНА: Это конечно очень увлекательная тема, объем спроса и предложения на нефтяном рынке это тема известная трудностью прогнозирования. Я  бы  здесь разделила факторы краткосрочные и  факторы долгосрочные. С  одной стороны, действительно в  краткосрочном периоде на  вопросы и  предложения могут влиять геополитические события, могут влиять ситуации с  конкретными проектами, конкретными компаниями, сроки их  запуска, но  с  другой стороны, если говорить глобально, то  в  мире есть тенденция к  вовлечению все более и более трудных и  дорогих по  стоимости добычи запасов. Речь идет о шельфе,

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И арктическом,

Е. АНАНЬКИНА: И  арктическом и  не  только  арктическом, речь идет о  трудноизвлекаемых запасах, себестоимость это добычи существенно выше, чем себестоимость запасов от традиционных запасов, таких какие есть в Саудовской Аравии это уже факт жизни, что все эти запасы вовлекаются в  добычу и они уже в  долгосрочном периоде влияют на  баланс спроса предложения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Дешевая нефть закончилась? Вот это факт жизни заканчивается? Я прошу прощения, я  только  неправильно сказал, Иран экспортирует 3,2 млн. баррелей, вот  там в  январе был экспорт, а  бывает и  побольше, заканчивается дешевая нефть?

Е. АНАНЬКИНА: Ну, ...

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Хорошо, давайте по-другому, закладывают ли на сегодняшний день производители нефти, добытчики нефти, разрабатывая новые месторождения, то, что нефть будет дорогая?

Е. АНАНЬКИНА: Ну, я  думаю ,что сам факт вовлечения в  производство вот этих трудноизвлекаемых дорогих по эксплуатации и  дорогих по сумме инвестиций месторождений, свидетельствует о  том, что принимая инвестиционные решения, компания руководствуется гораздо более высокой ценой на  нефть, ожидаемой, чем та, которую они имели ввиду несколько лет тому назад. Иначе бы  они просто не  вкладывали бы  в  эти месторождения. Многие из этих месторождений, при цене нефти, скажем, 25 долларов за  баррель не  имели бы  ни малейшего смысла.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 25 и  125 — это две большие разницы.

Е. АНАНЬКИНА: Это разные вещи, совершенно с  вами согласна. Но  если люди принимающие инвестиционные решения, ориентируются на  высокую цену нефти, вот  пожалуй об этом можно сказать с уверенностью, прогнозировать цену нефти, конечно, никто не  может, это тема известная, но  мы, когда присваиваем рейтинги нефтяным компаниям, для того чтобы привести всех к  единому знаменателю, делаем некие базовые предположения, разрабатываем стандартный ценовой сценарий. Вот на  сегодняшний день наш стандартный ценовой сценарий в  долгосрочном периоде падения цены от нынешнего уровня до  75 долларов за баррель бренд, что уже существенно выше, чем то, что было несколько лет назад, и  я могу сказать, что возможно многие инвестиционные компании еще более высокую цену нефти закладывают, когда принимают свои бюджеты, просто мы, будучи рейтинговым агентством должны ориентироваться на  не самый агрессивный ценовой сценарий, когда мы  рассуждаем о  кредитных рисках, связанных с  этими компаниями.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Россия, она по-прежнему занимает первое место в  мире по объемам добычи нефти. Так ведь? Пока не  уступили, но  если мы  берем отдельно страны, а  не  ОПЕК целиком, потому что с  ОПЕКом спорить сложно,

Е. АНАНЬКИНА: Россия крупнейший нефтедобытчик, но при этом надо учитывать, что себестоимость добычи и транспортировки нефти в России, существенно выше, чем на многих других месторождениях, и надо еще учитывать здесь важную вещь, высокую зависимость бюджета РФ от тех налогов и  пошлин, которые государство собирает с нефтегазового сектора?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот я  как раз про налоги и  хотел поговорить, Вагик Аликперов некоторое время тому назад заявил в  интервью «Файнешнл таймс» о том, что добыча нефти в России и резко, подчеркиваю, резко упадет, с  2016 года, и господин Аликперов отметил что действующие налоговые схемы не  стимулируют освоение новых месторождений, т.е основная проблема прогнозируемого им падения объемов добычи нефти это налоги.

Е. АНАНЬКИНА: Ну, мы  безусловно считаем, что налоговая система это важнейший фактор для оценки кредитоспособности российских нефтяных компаний. Предельная ставка налогообложения при экспорте сырой нефти из  России сейчас — 85-86%. Это означает, что при увеличении цены нефти допустим от  100 до  110 долларов за  баррель — 86% забирает себе государство, если эта нефть экспортируется в  сыром виде. Это огромные цифры, это говорит о том ,что высокие цены нефти

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Если цена на  нефть 100 долларов, то  86 долларов —

Е. АНАНЬКИНА: Не  совсем так, потому что расчет налога начинается с  какого-то минимального порогового уровня — ниже 25 долларов за  баррель? та м другая ставка, но тем не  менее предельная ставка вот такая.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну  если считать, если 200 долларов будет в друг стоить нефть то  таким образом государство заберет себе 172 доллара

Е. АНАНЬКИНА: Дополнительных, если цена нефти вырастает , лучше так считать, мне кажется, если цена нефти вырастает со  100 до  200, то  86 забирает себе государство, но это справедливо и в обратную сторону, если цена нефти падает, то это сказывается на  государственном бюджете чуть ли не больше, чем на  бюджетах нефтяных компаний. Таким образом российские нефтяные компании получаются в  какой-то степени захиджированны существующей налоговой системой с одной стороны, но  с  другой стороны, когда они принимают инвестиционные решения и  когда они рассчитывают рентабельность вложений в более трудные месторождения исходят из  этой налоговой системы

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, существуют налоговые льготы, для определенных месторождений.

Е. АНАНЬКИНА: Вот давайте об этом отдельно поговорим, значит, изначально, когда нынешняя налоговая система разрабатывалась, она разрабатывалась как способ ухода от всяких непрозрачных схем оптимизации налогообложения, такой чтобы налоги были привязаны к  физическому объему добычи, к  физическому объему экспорта, чтобы их было просто считать, и  чтобы люфт был минимальным, чтобы всем было понятно, кто, что, как платит, несмотря ни на какое трансфертное ценообразование и  прочие фокусы. Но  когда эта система принималась, компании работали в  основном на  месторождениях, разведанных еще в  Советском Союзе. Там для того чтобы нарастить добычу часто требовались довольно небольшие по  объему капиталовложения. Условно говоря починить насосы. Вот в  моем примитивном понимании, я  не инженер -нефтяник, но тем не  менее, достаточно большими капиталовложениями можно было добиться очень существенного прироста добычи. Этот резерв уже съеден. Сейчас месторождения Западной Сибири — это основная нефтегазоносная провинция России, падают. Это уже зрелые месторождения, там существует естественное падение добычи. Как его можно было бы  компенсировать? Его можно было бы  компенсировать либо вводя новые месторождения, либо увеличивая коэффициент существующих, но это требует дополнительных капиталовложений. Физически существуют запасы нефти в  Восточной Сибири, возможно, в Арктике, возможно еще в  каких-то регионах, но для того чтобы их  добыть, там же  не  было таких советских капиталовложений как в  Западной Сибири, надо построить всю инфраструктуру, надо обустроить все это месторождение. Это требует колоссальных капиталовложений? И при той системе налогообложения, которая сейчас в РФ существует, эти капиталовложения могут просто не  окупиться. Точнее, скорее всего просто не  окупаются, судя по тому, что говорит менеджмент буквально всех российских нефтяных компаний. Кого не  послушать. В связи с  этим правительство стало предоставлять отдельным компаниям, точнее не  отдельным компаниям, а отдельным регионам, месторождениям налоговые льготы. Например, существуют налоговые льготы по трудноизвлекаемым запасам, по  Восточной Сибири, но надо понимать, что налоговые льготы можно дать, можно забрать, вот, например, среди крупных российских нефтяных компаний самый высокий прирост добычи в прошлом году, добычи нефти, показала Роснефть, за  счет чего? За  счет того, что увеличивалась добыча на  новом Ванкурском месторождении в  Восточной Сибири. Это Ванкурское месторождение пользовалось очень существенными льготами по налогу на  добычу полезных ископаемых до  достижения 25-миллионной планки добычи, и  льгота была по  экспортной пошлине очень существенная, в  сумме все льготы, которыми пользовалась Роснефть по разным месторождениям, Ванкор из них крупнейшее, составляло чуть ли не четверть показателей ее  прибыли до налогов процентов и  амортизации, что в  полуфинансовом мире называется полуприличным словом эбида в  10 году, это колоссальная сумма и только  благодаря этому разработка подобных проектов приобретает экономический смысл, сейчас многие компании обсуждают, например, нефтегазовые запасы Ямала, и это не  только  газпромовские месторождения, а  там есть месторождения на  которые другие компании работают. Опять же  для разработки этих месторождений надо тянуть новую трубу, надо там все строить, это же  пустое место совершенно, и люди не  живут. Это стоит больших денег, при нынешней системе налогообложения, это не  рентабельно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это основная проблема льгот, как я  понял, заключается в том, что менеджмент нефтяных компаний все время держат в  голове, льготы сегодня есть, а  завтра их не будет, и  чего может не  стать и  ч его мы  тогда будем делать?

Е. АНАНЬКИНА: Я  думаю, что это проблема не  ментальности, и менеджмента нефтяных компаний, а  просто такова реальность, например, льготы по Ванкуру, по экспортной пошлине, кончились в  мае 11 года, просто кончились

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Даже у  Роснефти?

Е. АНАНЬКИНА: Даже у  Роснефти. У компании, которая обладает определенным ресурсом, что уж говорить обо всех остальных, нужно более системные решения, наверное.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Какие?

Е. АНАНЬКИНА: Ну, понимаете, будучи аналитиком рейтингового агентства я  не  могу рекомендовать правительству РФ какие-то меры, я  уверена, что там работа какая-то идет, но тут надо понимать, что месторождения традиционно истощаются и для того, чтобы запустить новые месторождения, нужно какое-то более системное решение по налогам. Это трудное решение, сейчас объясню, почему.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Именно по налогам или по подходу, ну, государство может вкладывать свои собственные средства в  развитие инфраструктуры, уж, по  крайней мере-то, строительство дорог.

Е. АНАНЬКИНА: Ну  в  какой-то степени госкомпании такие как Транснефть участвуют в  более комплексном проекте разработки месторождения Восточной Сибири, если бы  не  было другой ВСТО — Восточная Сибирь-Тихий Океан, врядли кто-то мог бы  разрабатывать Восточную Сибирь, но  Транснефть существует не на деньги госбюджета, на  деньги, которые она сама зарабатывает транспортировкой нефти по этому и всем остальным маршрутам, соответственно эти деньги все равно платит нефтегазовая отрасль. Тут надо на самом деле еще с  другой стороны посмотреть. Бюджет РФ  балансируется при цифре порядка 120 долларов за  баррель благодаря тому что обязательства.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 120?

Е. АНАНЬКИНА: Да,

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 105

Е. АНАНЬКИНА: Ну, вы  знаете, там можно по-разному считать, т.е. какие вы  расходы включаете, куда, но это огромная цифра, я  еще помню, когда было 25. О чем это говорит?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это очень многие помнят, это было в  общем-то совсем недавно.

Е. АНАНЬКИНА: И безусловно российскому правительству не  очень просто принять такое решение при котором налоговые доходы от  крупнейшего налогоплательщика нефтегазовой отрасли сокращаются. В  октябре прошлого года было принято промежуточное решение, так называемая схема 6066. Это на  самом деле приводит нас к еще одной очень интересной ситуации, там дело все в том, что налогообложение добычи нефти в России гораздо более строгое, чем переработки и поэтому компаниям выгодно перерабатывать, теряя какую-то стоимость и  при этом выпускать мазут, который стоит дешевле чем сырая нефть и экспортировать, но поскольку экспортная пошлина ниже, они на  этом зарабатывают. В прошлом году октябре месяце правительство решило немножко сократить этот налоговый арбитраж, которым сейчас занимается российская нефтепереработка. Понизив предельную ставку пошлины на  экспорт нефти до  60% и  увеличив ставку экспортной пошлины на нефтепродукты до  66%, но тем не менее российская нефтепереработка остается рентабельной, и в основном за  счет этого налогового арбитража, что тоже говорит о том, что налоговая система в  российской нефтегазовой отрасли фундаментально неустойчива и  возможно это будет предметом обсуждения в  течении ближайших лет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Прервемся, я  напомню, что у  нас в  гостях Елена Ананькина, аналитик рейтинговой компании Standart & Poor's , вы  слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», мы  прерываемся на пять минут и  затем продолжим.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Елена Ананькина у  нас в  гостях, аналитик рейтинговой компании Standart & Poor's , говорим мы  о нефтегазовой отрасли и пока что только о  нефти, но это настолько интересно и про газ же  тоже надо обязательно поговорить, вот заканчивая тему налогообложения на нефтепроизводителей государство вынуждено будет, я  так понимаю, снижать налоги на производителей нефти, иначе как я  повторюсь говорит Вагик Аликперов, к  2016 году нас ждет резкое падение добычи, так или нет?

Е. АНАНЬКИНА: Ну, в  общем и  целом я  бы  сказала так, но нужна принципиально другая конструкция системы налогообложения, потому что нынешняя конструкция системы налогообложения не  дает стимулов для вложения в  новые проекты прежде всего в сфере добычи

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И других инструментов мир не  знает? Других вариантов нет?

Е. АНАНЬКИНА: Ну, а  какие могут быть здесь дургие варианты? Мне даже трудно себе представить. Чтобы государство само разрабатывало, но тогда оно будет тратить деньги налогоплательщиков на  это, что в  общем самом по  себе странно. Потом надо понимать что это и технологически не  очень простое мероприятие  — этим должны заниматься в се-таки профессиональные люди.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Хотелось бы  поговорить и о газе в том числе и о цене экспортного газа для России, сравнить стоимость газа в  США, и стоимость газа в Европе. Ну, вот называя цифру в  4 раза дешевле американский газ по сравнению с российским и  может быть это многим кажется несправедливым. Как вообще вот как тут быть? На  самом деле цены газа в Америке и  в Европе действительно очень серьезно отличаются, прежде всего потому что в  Америке произошла революция сланцевого газа. Там добывается огромный объем этого сланцевого газа, который давит на  рынок и соответственно цена газа, которая раньше была более или менее связана с  ценой нефти, в  Америке теперь эта связь значительно ослабла. В Европе все не  так, дело в  том, что в  отличие от нефти газ гораздо труднее перевозить на далекие расстояния. Можно его перевозить только  если это сжиженный газ. Но даже  в  этом случае надо построить завод по  сжижению газа на  одном конце и на другом конце потребителя надо построить завод, который позволял бы  этот сжиженный газ использовать. Это все недешевые мероприятия. В Европе в  самой сланцевый газ пока не  добывается. Есть проекты, есть оценки геологов, что в  принципе могут существовать достаточно большие запасы этого сланцевого газа, но  физически этого газа нет в  Европе, сланцевого. Его еще никто не  добыл, поэтому на европейский спотовый рынок еще в  какой-то степени оказывает влияние тот сжиженный газ, который мог бы  пойти в  Америку, но  приходит в Европу. С  другой стороны в  Европе существует годами сложившаяся инфраструктура, существуют трубы, которые идут в  том числе с  Ямала. И существуют долгосрочные контракты, с  тем же  Газпромом. По  долгосрочным контрактам с  Газпромом цена газа привязана к  цене корзины нефтепродуктов, т.е в  конечном счете к  цене нефти. Сейчас так получается часто, что цена нефти в  пересчет на  энергетический эквивалент выше чем спотовая цена газа. И естественно это не  может не волновать победителей Газпрома. Но  с  другой стороны, если смотреть фундаментально добыча спотового газа не такое уж  дешевое мероприятие, оно требует достаточно сложных технологий, больших капиталовложений и  экологические вопросы там нельзя игнорировать, там используются различные химикаты, которые могут в  воду попадать, портиться пейзаж и т.д. Все это небезразличные темы для Европы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А Европа очень густонаселенная.

Е. АНАНЬКИНА: Да  Европа очень густонаселенная. И там очень строгие экологические нормы. Поэтому это очень непростой вопрос. Тем не менее у  Газпрома есть некоторая тенденция, в  какой-то степени потихонечку идет на встречу потребителям, в некоторых контрактах есть спотовые компоненты сейчас, в  некоторых контрактах, судя по сообщениям менеджмента в прессе были предусмотрены определенные скидки, но  тем не  менее долгосрочные контракты Газпрома остаются фундаментально привязанными к  цене нефти, поэтому такой вот дисбаланс может быть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И  пока

Е. АНАНЬКИНА: И пока это так.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И пока изменить ситуацию Европа не может?

Е. АНАНЬКИНА: Пока это реальность. Понимаете, мы  как аналитики рейтингового агентства не  даем рекомендаций, мы  стараемся оценить ту  реальность, которая есть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Еще все-таки  будущие перспективы в  этом отношении нам интересны…

Е. АНАНЬКИНА: Ну, в  будущем, безусловно, интересно что будет происходить с  добычей сланцевого газа в Европе, и как это может повлиять на рынок, но при этом надо понимать, что добыча газа из традиционных месторождений технологчески проще и дешевле. Поэтому в  какой-то степени Газпром все равно может остаться вполне конкурентным игроком на  этом рынке,

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И строительство газопроводов это оправдано?

Е. АНАНЬКИНА: Ну  строительство газопроводов там есть еще большая тема связанная с  транзитными рисками, но  в  принципе надо понимать что у  Газпрома есть колоссальные запасы, добыча которых может быть рентабельной даже  при низких ценах на  экспорт, поэтому Газпром как мне представляется остается серьезным игроком в  долгосрочной перспективе.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я знаю, что у  вас вышло исследование — вы  сравнивали нефтегазовые отрасли Азербайджана, Казахстана и  России — трех стран , которые имели примерно одинаковый старт.

Е. АНАНЬКИНА: все это бывшие республики Советского Союза, и действительно здесь интересно сравнить вот  что: три страны серьезно зависящие от  нефти и газа. Три национальные компании, которые во  многом являются инструментами правительств соответствующих стран: Газпром, Казмонегаз и  азербайджанская компания Сакар, известная по  английской аббревиатуре скорее. Рейтинги этих компаний находятся у  нас на  более-менее сопоставимом уровне, хотя разница между ними есть, самый высокий рейтинг имеет Газпром, за  ним следует Казмонегаз и  за  ним следует Сакар, но  рейтинги эти на  самом деле складываются из  трех компонентов: это оценка собственной кредитоспособности компании, оценка вероятности господдержки и суверенный рейтинг соответствующего России, Казахстана и  Азербайджана. По  собственной кредитоспособности мы  считаем, что из  всей тройки Газпром — самая сильная компания. И обусловлено это объективно тем ,что там самые крупные запасы, самые высокие из этой троицы финансовые показатели, причем стабильно демонстрируемые компанией на протяжении долгого промежутка времени.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Т.е все три компании государственные?

Е. АНАНЬКИНА: Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И их связь с  государством — это плюс или минус для всех троих?

Е. АНАНЬКИНА: Это на  самом деле очень хороший вопрос. С  одной стороны с  точки зрения кредитоспособности, опять же  мы  не даем рекомендации правительствам по линии поддержки тех или иных отраслей, мы  можем сказать, что с  точки зрения кредитоспособности, что конечно вероятность господдержки это плюс. Но надо понимать, что корреляция между финансами государства и  финансами компаний это фактор, который может сдерживать вероятность оказания такой поддержки это плюс, но  надо понимать, что корреляция между финансами государства и финансами компаний — это фактор, который может сдерживать вероятность оказания такой поддержки и надо понимать что связи с государством могут быть и  отрицательны фактором, потому что компании вынуждены вкладывать в  какие-то политические проекты спасать местные предприятия, поэтому мы  учитываем плюсы и минусы,

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И  это не  только  у  Газпрома?

Е. АНАНЬКИНА: Безусловно

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам, Елена Ананькина — аналитик рейтинговой компании Standart & Poor's была у  нас в  гостях, о нефтегазовых отраслях России и ряда других стран мы  говорили. Елена, спасибо вам.

Е. АНАНЬКИНА: Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире