'Вопросы к интервью
13 апреля 2007
Z Крутая шкала Все выпуски

Продажа активов «ЮКОСа»


Время выхода в эфир: 13 апреля 2007, 11:14

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 11 часов 14 минут в столице. Добрый день. Алексей Дыховичный у микрофона. У нас в гостях Елена Ананькина, аналитик компании Standart & Poors. Здравствуйте, Елена.

Е. АНАНЬКИНА: Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот видите, доллар падает. Мы говорим о продаже активов ЮКОСа, которая грядет, а доллар падает. Может, прикупить что-нибудь?

Е. АНАНЬКИНА: Если вы имеете в виде вчерашнюю историю, то там просто технический сбой был.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, доллар, во-первых, реально упал. Пишут, что компании готовятся к аукциону по продаже ЮКОСа и скупают рубли. Соответственно, доллар падает. А технический сбой был 13 рублей за доллар, да? Все обрадовались, а тут…

Е. АНАНЬКИНА: Ну, 13 – это, конечно, технический сбой. В принципе, скажем так: аукционы по ЮКОСу – это такой конъюнктурный фактор, влияющий на курс доллара. Есть более фундаментальные вещи, прежде всего, связанные с тем, что рубль укрепляется из-за экспорта нефти, из-за того, что цены на нефть такие, какие они есть сейчас, — очень высокие. Если говорить об аукционах по ЮКОСу, безусловно, это одна и главных историй, за которой мы будем следить в этом году в отношении российских нефтяных компаний, особенно государственных

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вообще-то, там шуток нет никаких. Пошутили и хватит, теперь давайте по-серьезному. Я напомню, у нас sms есть 970-4545. Вы можете присылать свои сообщения и давайте разбираться с продажей активов ЮКОСа и для начала – что там продается, что там осталось. Для начала заправки, еще что-то там, что там осталось?

Е. АНАНЬКИНА: На самом деле, там остались достаточно крупные активы. После того, как крупнейшее добывающее предприятие ЮКОСа Юганскнефтегаз было продано в конечном итоге Роснефти еще в 2004 году, в составе ЮКОСа остались крупные добывающие предприятия «Самара», добывающие предприятие в Восточной Сибири, прежде всего, Томскнефть, нефтеперерабатывающие заводы, это так называемая «Самарская группа», там их несколько, и нефтеперерабатывающие заводы в Сибири. Кроме того, как вы совершенно точно отметили, остались заправки. Ну, и остались некоторые более мелкие активы – офисные здания еще что-то. На самом деле, по сравнению с добывающими и нефтеперерабатывающими активами, это действительно мелкий актив.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Там Куйбышевский еще какой-то…

Е. АНАНЬКИНА: Это все самарская группа.

Е. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это все Самара? Прикупить бы все это дело, конечно.

Е. АНАНЬКИНА: Насколько я понимаю, прием заявок на аукцион еще не закончен, поэтому мы еще весь список участников аукциона пока еще не знаем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Значит, можно скинуться и как-то попытаться? Или нет? Или там все закрыто?

Е. АНАНЬКИНА: Понимаете, как. Суммы для участия в аукционах нужны достаточно большие. Если у вас есть несколько лишних миллиардов долларов, вы, конечно, можете попробовать. Но, в принципе, там размер активов такой, что не каждой компании это под силу. Пока прошло два крупных аукциона по активам ЮКОСа. Я напомню, что эти аукционы проходят в ходе процедуры банкротства и ликвидации ЮКОСа. То есть, те активы, которые в компании остались, они группируются в лоты и распродаются для того, чтобы погасить требования кредиторов компании. И кредиторами компании крупнейшими сейчас являются налоговая служба и «Роснефть» через свою теперь уже дочернюю структуру «Юганскнефтегаз».

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот я как раз хотел к этому перейти. Кто, условно говоря, продавец? Там конкурсный управляющий всем этим занимается, но он денег не получает. Не он является получателем тех денег, которые платит покупатель за актив. Вот кто является конечным получателем этих денег? Налоговая, вы сказали, и Роснефть?

Е. АНАНЬКИНА: Да. Потому что эти продажи проходят в ходе процедуры банкротства. Смысл процедуры банкротства какой? Компания не может сама погасить свои долги, говорит суд. Следовательно, для того, чтобы эти долги погасить, надо распродавать активы, те, которые остались.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Чтобы отдать тем, кому компания должна. С налоговой понятно.

Е. АНАНЬКИНА: А кредиторами являются налоговая служба и Роснефть через Юганскнефтегаз. Это самые крупные кредиторы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это почему Роснефть? Вот с налоговой понятно, есть судебные решения, о том, что ЮКОС не заплатит там безумное количество миллионов, миллиардов налогов, и налоговая забирает себе эти деньги, которые когда-то, по решению суда, не заплатил ЮКОС. Или якобы не заплатил, это кому как… А Роснефть причем? Она что, одалживала деньги ЮКОСу? Откуда это взялось?

Е. АНАНЬКИНА: Как я вам уже сказала, через Юганскнефтегаз. Дело в том, что сейчас Юганскнефтегаз — это часть группы Роснефть. Когда Юганскнефтегаз был частью ЮКОСа, там были какие-то внутрикорпоративные расчеты. Можно долго рассуждать на тему, насколько правильно это все было посчитано, но существует решение суда, согласно которому Юганскнефтегаз, Роснефть являются кредиторами ЮКОСа.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Согласно которому ЮКОС был должен Юганскнефтегазу?

Е. АНАНЬКИНА: Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Своему собственному…

Е. АНАНЬКИНА: Это совершенно нормальная схема внутрикорпоративных расчетов. Такие вещи очень часто бывают, когда дочерняя структура что-то продает через материнскую или получает какие-то займы от материнской компании. Разные схемы бывают, это на самом деле не такой уж удивительный факт сам по себе.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А какой факт удивительный, на ваш взгляд?

Е. АНАНЬКИНА: Здесь, мне кажется, надо прежде всего обратить внимание на сами суммы этих долгов. Сейчас получается, что если все активы ЮКОСа будут распроданы вот так , как это сейчас предполагается, полученной суммы как раз приблизительно хватает на погашение тех долгов ЮКОСа, которые были подтверждены судом. Таким образом, в результате банкротства Роснефть должна бы, по идее, получить порядка 10 миллиардов долларов назад.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 10 миллиардов долларов?! А за какую сумму Юганскнефтегаз был куплен?

Е. АНАНЬКИНА: Действительно, Юганскнефтегаз был куплен даже за меньшую сумму, чем вот эта.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ой, какая прелесть!

Е. АНАНЬКИНА: Получается, действительно, такая достаточно сложная ситуация. Тут можно много говорить о деле ЮКОСа, можно много говорить о том, какие вопросы в свое время вызывали решения суда, но тем не менее это вот та ситуация, которая есть у нас на сегодняшний день. Мы сейчас говорим с вами о фактах.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А когда покупался Юганскнефтегаз, когда был этот замечательный аукцион, в котором даже косвенно принимал участие президент страны, то было ли известно, какую сумму должен ЮКОС Юганскнефтегазу?

Е. АНАНЬКИНА: На тот момент решения суда, которое подтверждало бы точную сумму задолженности, еще не было, насколько я помню. Дело в том, что банкротство ЮКОСа как таковое началось в середине 2006 года. Все эти налоговые долги были предъявлены ЮКОСу еще в 2003-2004 году, и соответственно, для удовлетворения требований Налоговой инспекции и был продан Юганскнефтегаз. Но он был продан вне процедуры банкротства, просто потому, что Налоговая инспекция наложила вот такие вот претензии. Сказала: ребята, если вы не можете нам заплатить, вот давайте продавайте актив. Вызывало большие споры, почему надо продавать именно акции Юганскнефтегаза, который был основным добывающим предприятием ЮКОСа на тот момент, почему суд решил, что это менее важные для группы активы, чем другие… Но тем не менее, это сделано было именно так. Уже потом, фактически больше чем через год началась собственно процедура банкротства ЮКОСа. Несмотря на то, что слово «банкротство» у многих людей вызывает такие сложные ассоциации, идея, которая стоит за этой процедурой, она очень простая и понятная. Эта процедура направлена на то, чтобы удовлетворить требования кредиторов компании, которая иначе свои долги погасить не может. С одной стороны. И с другой стороны, если компания сейчас свои долги погасить не может, но, в принципе, может поднабраться силенок и в итоге свои отношения с кредиторами как-то урегулировать, процедура банкротства могла бы предоставить компании какую-то передышку. В принципе процедура банкротства, она для благих целей придумана. Другое дело, как она используется в разных конкретных ситуациях в России.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но при этом одним из главных кредиторов, вторым после Налоговой инспекции, стала компания, которая приобрела кусочек этого ЮКОСа еще до процедуры банкротства.

Е. АНАНЬЕВА: Фактически так.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И таким образом они купили за 9, получили Юганскнефтегаз, получили все активы реальные, запасы, и на сегодняшний день… и оказывается, что еще там были долги на 10 миллиардов, которые сегодня им вернут. Получается один миллиард просто взяли и получили, плюс эти вышки, активы и запасы и так далее, плюс еще чего-нибудь, акции…

Е. АНАНЬКИНА: На самом деле там ситуация такая. В отношении рейтинга Роснефти сейчас аукционы по ЮКОСу будут главным фактором, которые на рейтинг будут влиять. Рейтинг Роснефти находится сейчас на уровне «Би – Би с плюсом». Этот уровень ниже гораздо, чем у Российской Федерации, например, и даже чем у Газпрома. И связано это вот с чем. С одной стороны, компания динамично развивается. У нее есть прекрасные активы нефтедобывающие, включая сейчас уже и Юганскнефтегаз. Это огромные запасы нефти, это огромный масштаб добычи нефти, огромный экспортный потенциал и так далее. С другой стороны, компания достаточно агрессивна в сфере приобретения активов за счет, преимущественно, заемных средств. И это ухудшает финансовые параметры Роснефти. В рейтинге Роснефти сейчас учитывается некоторая степень государственной поддержки, но мы за это увеличивает Роснефти рейтинг только на одну ступенечку. Почему? Потому что, в отличие от Газпромы, Роснефть не имеет такой системной значимости для российской экономики. Несмотря на весь свой масштаб, Роснефть, в принципе, сопоставима по своей роли в отрасли, на рыке, с такими компаниями, как например Лукойл, частными. Она не обеспечивает каких-то, скажем так, особых вещей для российской экономики, в отличие от Газпрома, который дешевым газом снабжает всю Россию. Поэтому в принципе здесь экономическая заинтересованность правительства в том, чтобы компанию поддерживать, объективно меньше. С другой стороны, мы видим, как происходят аукционы по ЮКОСу и все остальные события, мы видим , что у государственных компаний гораздо лучше доступ к новым перспективным проектам, и не учитывать этого в рейтинге тоже было бы неправильно. Прогноз рейтинга Роснефти у нас сейчас развивающийся. Что значит «развивающийся прогноз»? Это значит, что рейтинг может пойти как вверх, так и вниз, в зависимости от того, что будет происходить, прежде всего, на аукционах по ЮКОСу. Какие здесь плюсы и какие здесь минусы? С одной стороны, действительно, активы, которые там остались, это и «Самара», и нефтеперерабатывающие заводы самарские, и восточно-сибирские добывающие и перерабатывающие активы – это все достаточно перспективные активы, которые могут приносить хорошую прибыль своему новому владельцу, кем бы этот владелец не оказался. Это для Роснефти возможность получить дополнительные перерабатывающие активы. У них сейчас в основном добыча, им нужна переработка тоже.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы же сейчас говорим о тех аукционах, которые еще не состоялись?

Е. АНАНЬКИНА: Да-да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И почему вы так говорите уверенно, что эта Роснефть…

Е. АНАНЬКИНА: Я совершенно не уверена, что Роснефть на этих аукционах непременно победит. Но я совершенно уверена, что Роснефть заинтересована в том, чтобы в этих аукционах участвовать. Роснефть сама об этом неоднократно заявляла в своих публичных пресс-релизах и так далее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но это совсем не факт, что она будет участвовать…

Е. АНАНЬКИНА: Совсем не факт, это наши предположения. Понимаете, рейтинг должен быть основан на нашем прогнозе будущего. Роснефть уже запаслась серьезным очень кредитом от западных банком на совершенно беспрецедентную сумму. Понятно, что компания серьезно готовится к крупным покупкам. Конечно, до того, как аукционы пройдут, мы не можем быть уверены, купит Роснефть или купит кто-то еще. Я сейчас, когда говорю о прогнозе рейтинга, я именно говорю, как в принципе, может повлиять поведение Роснефти в этих аукционах на ее рейтинг. Ведь какие могут быть здесь плюсы, и какие подводные камни? Вот про плюсы я уже сказала. Теперь немножко про подводные камни. Все-таки активы будут достаточно крупные и дорогие. Соответственно, если Роснефть их купит, она увеличит свой долг, и здесь важно понимать, какими в итоге будут финансовые параметры компании. А это еще от многих дополнительных факторов будет зависеть. Ну, например. На первом же аукционе по активам ЮКОСа Роснефть купила акции самой же Роснефти, принадлежавшие ЮКОСу, 9 с половиной процентов. И купила их Роснефть за 7,6 миллиардов долларов. Это ниже, чем нынешняя рыночная цена этих активов. В принципе, теоретически Роснефть могла бы продать эти акции или могла бы их использовать для каких-то других сделок по слияниям и поглощениям. Что именно компания собирается делать, пока никаких официальных заявлений не было. Мы можем только строить свои предположения, что в принципе здесь может быть. Ну, и как мы уже с вами обсудили, учитывая, что Роснефть в ходе процедуры банкротства ЮКОСа по идее должна получить порядка 10 миллиардов назад, сам по себе факт покупки акции вряд ли так уж отрицательно…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Есть источник финансирования и получения обратно этих денег… Мы не прощаемся, потому что у нас еще будет достаточно времени для того, чтобы пообщаться. Елена Ананькина, аналитик компании «Standart & Poors» у нас в гостях. Мы говорим о грядущей продаже остатков активов ЮКОСа. Прервемся на новости, затем продолжим.



НОВОСТИ



А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы продолжаем. Я напоминаю, что Елена Ананьева, аналитик компании«Standart & Poors» у нас в гостях. Мы говорим о продаже остатков активов ЮКОСа, и вот вы слышали – 25.83 доллар стал уже, и это скупают. Скупают рубли компании для того, чтобы купить активы. А вообще, о каких суммах там речь идет, То, что ЮКОС должен Роснефти 10 миллиардов, вы уже сказали, а вообще, на какую сумму-то аукционы ожидаются?

Е. АНАНЬКИНА: Ну, смотрите. Общая сумма обязательств ЮКОСа, если мне не изменяет память, порядка 27 миллиардов долларов хотя…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это — обязательств.

Е. АНАНЬКИНА: Да. Это та сумма, которую, по идее, надо получить при распродаже активов, чтобы все кредиторы получили свои деньги.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: По идее, надо получить столько, сколько стоит, вне зависимости от того, по поводу чего аукцион…

Е. АНАНЬКИНА: В зависимости от того, как пройдет аукцион, выручка от реализации этих активов может быть и другая.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А если больше, то вот эта разница Ходорковскому пойдет?

Е. АНАНЬКИНА: Теоретически должно было бы быть так, но мы, конечно, посмотрим, будет ли там что-то больше.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Или не позволим сделать больше? Ну, ладно.

Е. АНАНЬКИНА: В принципе, сейчас, если посмотреть на оценку активов, если просто просуммировать стартовые цены лотов, которые планируется еще продать, и те суммы, которые уже получены от реализации двух крупных лотов… Я напомню, что уже были проданы акции самой Роснефти за 7,6 миллиардов долларов и были проданы газовые активы ЮКОСа плюс 20 процентов акций Газпромнефти, которая раньше называлась «Сибнефтью», за 5,8 миллиардов долларов. Вот если просуммировать то, что осталось…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это, не считая Юганскнефтегаза, да?

Е. АНАНЬКИНА: Юганскнефтегаз был продан еще до начала процедуры банкротства. То, что осталось, если просуммировать стартовые цены, то примерно так и получается.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 27 миллиардов.

Е. АНАНЬКИНА: Приблизительно. Конечно, в ходе конкуренции на аукционах цена может быть другая, может получиться и больше. А может получиться, что какие-то аукционы не состоятся из-за того, что никто не заинтересуется, никто не придет. Мы пока еще не можем ничего четкого и точного здесь говорить. Но тем не менее получается пока, по приблизительным расчетам, примерно так.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, что ж, все-таки очень хочется купить что-то такое вот за 100 рублей, что действительно ценное и стоит 100 рублей и при этом потом, чтобы еще выяснилось, чтобы то, что ты купил, к этому кто-то должен был еще 200. Вот это здорово, вот такую бы покупочку осуществить.

Е. АНАНЬКИНА: В отношении ЮКОСа, там все активы, которые продаются, они крупные, поэтому конечно, если у вас есть несколько лишних миллиардов долларов, вы можете попробовать поучаствовать…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А со ста рублями так не бывает?

Е. АНАНЬКИНА: А со ста рублями это гораздо сложнее. Что касается в принципе самих этих аукционов, большинство участников рынка полагает, что компании, близкие к государству, имеют там наилучшие стартовые позиции. Это конечно не говорит о том, что частные компании, в принципе , не могут в них участвовать. Вот ТНК-BP, например, подавала заявку на участие в аукционе по акциям Роснефти. Она не выиграла этот конкурс. Там много было рассуждений на эту тему: почему ТНК-ВР так поступила, но тем не менее частная компания туда приходила. Аукцион по газовым активам плюс акции Газпромнефти, бывшей Сибнефти, выиграл консорциум международных компаний, не имеющих прямого отношения к Российскому государству, несмотря на то, что у Газпрома есть опцион на покупку этих активов. Фактически сейчас владельцами их являются иностранцы. Для Газпрома, кстати, вот эта новость о том, что Газпром этот лот не покупает – достаточно крупный актив, 5,8 миллиардов долларов в итоге заплатили – для Газпрома эта новость положительная. Почему? Газпрому сейчас не обязательно тратить деньги на эти активы. А в случае, если они захотят в будущем, они смогут эти активы уже купить. Кроме того, очень много в западной прессе и среди аналитиков обсуждаются вопросы того, возможны ли иски в отношении этих активов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Наконец-то! Я вот сижу и не могу вставить слово. Наконец-то вы об этом. Вот Сергей из Королева: «Скажите, можно ли в каких-то международных инстанциях оспорить вот эти манипуляции Роснефти с ЮКОСом?» Я боюсь, что с такой формулировкой вряд ли можно что-то оспорить. А вот не стрёмные ли эти активы?

Е. АНАНЬКИНА: Многие считают, что некоторые риски там есть. Я не юрист, я не могу четко эти риски оценить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но вы должны оценить эти риски, потому что вы же оцениваете рейтинг компании.

Е. АНАНЬКИНА: Из аналитических соображений я могу вот что сказать. С одной стороны, иски в отношении ЮКОСа подавались в разных судах. Сам ЮКОС пытался подать на банкротство в Америке, это не получилось. Даже если кто-то в принципе получит положительное решение какого-то международного суда, исполнять это решение придется в России. И соответственно, здесь уже вступает в действие такой фактор как слабость российской судебной системы, исполнительного производства и так далее. Поэтому в принципе подать в суд можно. Но не факт, что суд иностранный скажет, что он может этим заниматься, учитывая, что речь идет о российских активах российской компании. И даже если вдруг иностранный суд такое в принципе и скажет (хотя вот американский суд такого не сказал), исполнять решение придется в России, а это будет достаточно сложно. По крайней мере, в ближайшее время.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: У нас осталось ровно три минуты. Мы про ПрайсУотерхаус Куперс уже ничего не успеем, это тот самый вопрос, на который вы бы все равно не ответили, поэтому у меня осталось…

Е. АНАНЬКИНА: А что вам сказать про Прайс…

Е. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет-нет. Вот на сегодняшний день у компании Роснефть рейтинг, который дает «Standart & Poors» достаточно низкий в сравнении с рейтингом России. Да?

Е. АНАНЬКИНА: Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Покупатели активов ЮКОСа, которые будут распродаваться в ближайшее время (основных активов, не о здании в Москве мы говорим), рискуют ли они , что вы расцените, что эти активы несколько стрёмные, простите меня за сленг,

и снизите их рейтинг?

Е. АНАНЬКИНА: Ну, в отношении рейтинга мы будем смотреть на совокупность факторов. С одной стороны, какие плюсы эти активы приносят, какую прибыль они дадут своему новому владельцу…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А то, что потенциально возможны суды?

Е. АНАНЬКИНА: … с другой стороны, безусловно, риски судов и, что еще важнее для рейтинга – риски увеличения долговой нагрузки на собственно приобретения этих активов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это важнее, чем возможные потенциальные суды?

Е. АНАНЬКИНА: В отношении рейтинга это важнее. Потому что долги – это будет вещь бесспорная, они уже точно будут. А будут ли иски? Мы можем долго рассуждать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И опять возвращаясь к этой истории с активами Юганскнефтегаза и долгом ЮКОСа Юганскнефтегазу выясняется, что долги это вещь вполне спорная,

Е. АНАНЬКИНА: Нет, это разные вещи. Давайте не путать. Если компания привлекает долги на покупку каких-то активов у консорциума международных банков, понятно, что по этим обязательствам придется отвечать. В том числе, если цена нефти упадет и, соответственно, прибыль нефтяных компаний будет уже немножечко другая. И это один из главных рисков, которые мы сейчас учитываем в рейтингах всех государственных российских нефтяных и газовых компаний, прежде всего, Роснефти и Газпрома. Они сейчас уже очень активно приобретают активы, когда цены на их экспорт высокие, но расплачиваться по долгам, привлекаемым на приобретение этих активов, им придется, когда ситуация на мировом рынке может быть уже не настолько благоприятной. Это серьезный риск, который в рейтинге уже сидит.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И все-таки это основное, нежели возможные, потенциальные суды, в России, не в России, да?

Е. АНАНЬКИНА: С точки зрения кредитного рейтинга, да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам. Напомню, что Елена Ананькина, аналитик компании «Standart & Poors» была у нас в гостях. И мы говорили о грядущей продаже активов ЮКОСа. Спасибо.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире