'Вопросы к интервью
14 апреля 2006
Z Крутая шкала Все выпуски

«Газпром». Насколько надежен российский монополист как поставщик газа?


Время выхода в эфир: 14 апреля 2006, 12:08

А. НАСИБОВ – Работает радиостанция «Эхо Москвы», я приветствую в студии Елену Ананькину, аналитика компании «Standard&Poor’s», приветствую вас, Елена.

Е. АНАНЬКИНА – Здравствуйте.

А. НАСИБОВ – Мы поговорим сегодня на тему — «Газпром», насколько надежен российский монополист как поставщик газа. Именно под таким названием вышла недавно статья, подготовленная рейтинговым агентством «Standard&Poor’s», одним из авторов этой статьи является Елена Ананькина. Елена, основные моменты этой статьи, основные положения?

Е. АНАНЬКИНА – В этой статье мы поставили перед собой задачу взвесить плюсы и минусы и оценить, насколько же надежен «Газпром» в качестве поставщика газа на европейский рынок.

А. НАСИБОВ – Можно я вас на одну секунду прерву? Я понимаю, что радиостанция «Эхо Москвы» в холдинг «Газпром-медиа», но я хочу сказать, что Елена Ананькина — совершенно независимый аналитик, поскольку «Standard&Poor’s» — совершенно независимое рейтинговое агентство, поэтому я прошу не рассматривать нашу беседу как промо-акцию или за или против тех или иных моментов в деятельности российской компании «Газпром». Кстати, номер нашего эфирного пейджера — 725 66 33, присылайте свои комментарии, вопросы, только, пожалуйста, серьезные, потому что и гость у нас очень серьезный. Я вас прервал, Елена, извините, продолжайте, пожалуйста.

Е. АНАНЬКИНА – На самом деле, вы затронули очень важную тему, действительно, «Standard&Poor’s» — это независимое рейтинговое агентство, мы присваиваем рейтинги огромному количеству компаний в самых разных отраслях. И «Газпром» только один из наших рейтингов из сотен тысяч рейтингов, которые мы поддерживаем по всему миру. Так что здесь никакой предвзятости, в принципе, быть не может. Именно наша работа в том и состоит, чтобы оценивать плюсы и минусы, именно этим мы зарабатываем свой аналитический капитал, свой интеллектуальный капитал, нашу репутацию на рынке. В отношении этой статьи, там, действительно, просто приводятся факторы, которые позитивно и негативно влияют на надежность «Газпрома» в качестве поставщика газа, потому что эта тема стала горячей, во-первых, в преддверии большой восьмерки.

А. НАСИБОВ – Саммита большой восьмерки через три месяца.

Е. АНАНЬКИНА – Да, и после той истории, которая произошла в январе, когда были краткосрочные перебои в снабжении газа.

А. НАСИБОВ – Дважды, 1 и 18 января, по-моему, да?

Е. АНАНЬКИНА – Да, в первый раз, когда были разногласия с Украиной, второй раз, когда была очень холодная погода, и часть газа просто пошла на внутренний рынок. Как мы считаем, никакого сюрприза в этом не было, потому что, с одной стороны, все риски, которые там присутствуют, они, в общем, давно известны и понятны. Давно известно и понятно, что есть транзитный риск в отношениях с Украиной и Белоруссией, потому что страны с низким доходом, с непонятным газовым балансом, зависящем от низких цен газа, поставляемого либо от самого «Газпрома», либо по системе «Газпрома» из Средней Азии в случае Украины. Понятно, что это экономически неустойчивая ситуация, понятно, что там какие-то сбои возможны. Они и были в прошлом, они и произошли в январе месяце. Понятно, что существует риск, связанный с тем, что «Газпрому» надо наращивать капиталовложения для того, чтобы осваивать свои запасы, для того, чтобы удовлетворять растущие потребности внутреннего рынка и внешнего рынка. И еще много разных факторов. С другой стороны, мы видим, что у «Газпрома» обеспеченность запасами гораздо выше, чем у многих международных нефтегазовых компаний.

А. НАСИБОВ – И это один из плюсов?

Е. АНАНЬКИНА – Это один из очень серьезных, важных, фундаментальных плюсов. Эти 30 лет, это по доказанным запасам в основных их нефтегазоносных провинциях.

А. НАСИБОВ – По сравнению с европейскими, предположим, с норвежцами, с кем-то еще?

Е. АНАНЬКИНА – У европейских компаний там часто цифры, порядка лет 15, вообще от 10 до 20 считается более-менее нормально.

А. НАСИБОВ – А у иранцев?

Е. АНАНЬКИНА – Там, может быть, там по-разному в разных странах ОПЕК тоже по-разному, тут еще важно подчеркнуть, что у «Газпрома» в эту оценку, 30 лет, не входят новые месторождения, такие, как Штокман, не входят вероятные и возможные запасы, где еще разведка не закончилась до конца, не входят Ямал. И понятно, что там какой-то газ есть, т.е., на самом деле, даже больше получается. Т.е. основной вопрос, который перед «Газпромом» стоит, это не есть ли газ, а сколько средств нужно вложить, чтобы этот газ добывать и поставлять на рынок, сколько средств надо вложить в сами месторождения, в то, чтобы построить новые трубопроводы.

А. НАСИБОВ – Напомните, пожалуйста, какова доля «Газпрома» на европейском рынке газа?

Е. АНАНЬКИНА – Там порядка 28%, это очень крупный поставщик, именно поэтому мы считаем, что несмотря на обеспокоенность европейцев после январской истории, «Газпром» свои сильные позиции на европейском рынке оставит. Почему, потому что от такого крупного поставщика с уже созданной инфраструктурой трудно отказаться, несмотря на то, что европейцы, действительно, рассматривают возможность диверсификации транспортных маршрутов, рассматривают инвестиции в подземные хранилища газа, рассматривают возможности увеличения поставок из других источников. Но дело в том, что отчасти «Газпром» от этого тоже может выиграть. Взять, например, североевропейский газопровод.

А. НАСИБОВ – Это который по Балтийскому морю?

Е. АНАНЬКИНА – Да, это проект, который позволит снизить транзитный риск в отношениях с Украиной. В то же время «Газпром» там крупнейший акционер, и газ, который там пойдет, газпромовский газ, т.е. сказать, что «Газпром» непременно проиграет от этих тенденций, было бы, на мой взгляд, совершенно неправильно. Там все будет зависеть от множества различных самых факторов.

А. НАСИБОВ – Мы эти темы, эту тему, североевропейский газопровод, доля «Газпрома» на европейском рынке газа, мы где-то месяца два назад, по-моему, довольно подробно.

Е. АНАНЬКИНА – Да.

А. НАСИБОВ – Сейчас появились новые факторы, в частности, по итогам визита президента РФ в Китай были достигнуты политические договоренности о поставках российского газа в перспективе в Китай. Как это все может влиять на положение «Газпрома»?

Е. АНАНЬКИНА – Действительно, это очень интересный и важный вопрос, если рассматривать ситуацию в долгосрочной перспективе.

А. НАСИБОВ – На сколько лет? Долгосрочная — это сколько?

Е. АНАНЬКИНА – На 10, 20 лет. Понятно, что добыча «Газпрома» более-менее стабильная, она потихонечку растет, но не очень высокими темпами. И для того, чтобы «Газпром» удовлетворил потребности и внутреннего рынка, растущие, и европейского рынка, да еще и китайского рынка, потребуются инвестиции в развитие новых месторождений. В отношении Китая все пока на уровне политических договоренностей и есть.

А. НАСИБОВ – Экономически это обсчитано?

Е. АНАНЬКИНА – Экономически это не просчитано, техническо-экономического обоснования проекта нет. Дело в том, что для Китая надо, по идее, строить новый газопровод, где он пойдет, сколько он будет стоить, совершенно непонятно.

А. НАСИБОВ – Я напомню, что Елена Ананькина, аналитик компании «Standard&Poor’s», рейтингового агентства, в студии радиостанции «Эхо Москвы». В Москве нашу радиостанцию можно принимать на частоте 91.2 FM. Мы продолжаем программу «Крутая шкала». Итак, мы остановились на том, что политическое решение о поставках газа в Китай из России принято, но технико-экономического обоснования, вообще экономически все это никак не просчитано, даже не определен маршрут трубопровода, газопровода.

Е. АНАНЬКИНА – Да, именно поэтому тема очень перспективна для политических аналитиков. Но для меня как для финансового аналитика пока там слишком много разных неопределенных факторов.

А. НАСИБОВ – Например?

Е. АНАНЬКИНА – Например, неизвестно, сколько будет стоить труба, где она пройдет.

А. НАСИБОВ – А какие варианты есть?

Е. АНАНЬКИНА – От Ямала или от Ханты-Мансийского округа до Китая, там вся Сибирь, там очень много вариантов.

А. НАСИБОВ – Точек пересечения.

Е. АНАНЬКИНА – Можно, в принципе, придумать. Это первый момент. Второй момент, непонятно, может быть, там будут участвовать месторождения Восточной Сибири, которые, опять же, пока не разведаны, не разработаны, есть Кавыктинское месторождение, есть еще какие-то перспективные. Сколько там газа, в новых, вообще неизвестно. Это тоже потребует какого-то времени, хотя бы для оценки. Потом непонятно, какие будут коммерческие условия поставок газа в Китай. Дело в том, что в Китае экономика достаточно серьезно зарегулирована, и внутренние цены газа в самом Китае регулируются правительством. По каким ценам Китай будет готов покупать газ у «Газпрома», тоже совершенно пока неизвестно.

А. НАСИБОВ – Т.е. правильно ли я понял, что даже приблизительно цены во время этого визита Владимира Путина в Китай, приблизительно уровень цен не был определен, приблизительный уровень цен, по которому Китай может покупать у нас газ?

Е. АНАНЬКИНА – Там пока простор для самых разных предположений.

А. НАСИБОВ – Какой диапазон?

Е. АНАНЬКИНА – Там нет, по-моему, даже диапазона, там пока есть только общие политические договоренности. Работа экономистов, работа инженеров, геологов, там еще пока только начинается. Это займет несколько лет, проект, в принципе, перспективный и крупный, но давайте сравним с другой ситуацией. У нас есть известная китайская труба нефтяная. Ее сначала хотел строить ЮКОС в 90-х гг., ничего не произошло, потом ее хотела строить «Транснефть», долго выбирали, по какому маршруту она пойдет. То ли она пойдет по Тихому океану, то ли она пойдет в Китае по материку, сейчас выбрали маршрут, который проходит недалеко от Байкала, это тоже вызывает определенные вопросы. И так до сих пор там строительство еще и не начато за столько лет. В отношении газовой трубы все те же самые сложности, т.е. помимо политических вопросов есть вопросы экономические, есть вопросы инженерные, и к их решению еще пока никто и не приступал. Именно поэтому очень сложно оценить воздействие китайского фактора на перспективы «Газпрома» в качестве поставщика газа на разные рынки. Понятно, что политический фактор играет свою роль, но, кроме этого, нельзя все-таки забывать о том, что «Газпром» — это еще и производственная компания. Одним политическим решением нельзя заставить газ потечь из трубы куда-нибудь. Для этого труба нужна.

А. НАСИБОВ – Бегут, как там говорили, течет вода?

Е. АНАНЬКИНА – Кубань реки.

А. НАСИБОВ – Кубань реки, куда велят большевики. Понятно, хорошо. Сразу вопрос, Китай также достиг договоренностей с Туркменистаном о строительстве газовой трубы.

Е. АНАНЬКИНА – Да.

А. НАСИБОВ – Из Туркменистана в Китай, Туркменистан будет поставлять в Китай газ также. Насколько я помню, было обещано Европе увеличить поставки газа со 150 млрд. кубов, кубометров в год до 250, правильно, примерно, до 2010 г. где-то, так?

Е. АНАНЬКИНА – Скажем так, это прогноз, которым оперирует «Газпром».

А. НАСИБОВ – Это прогноз «Газпрома», да? В Китай предполагается поставлять где-то 80 млрд. кубометров газа, примерно, самые приблизительные начальные оценки. Сможет ли «Газпром» увеличить добычу газа, чтобы и Европе хватило, и Китаю досталось? Не произойдет такое взаимоисключение?

Е. АНАНЬКИНА – На самом деле, действительно, это очень серьезный и очень хороший вопрос, это тот вопрос, над которым, собственно, аналитики сейчас бьются. И ответ на этот вопрос будет зависеть от нескольких факторов. Во-первых, сколько «Газпром» будет вкладывать в развитие своей добычи. Газ в земле, в тундре, он есть. Но для того, чтобы его добывать, надо вложить несколько миллиардов долларов. Это первый момент. Второй момент, есть независимые поставщики газа, тот же «Новотэк», те же нефтяные компании, у которых тоже есть свои запасы, которые пока добывают гораздо меньше, чем могли бы из-за того, что не понятна система их доступа к трубе.

А. НАСИБОВ – Но есть закон о том, что они имеют право доступа к газотранспортной системе «Газпрома».

Е. АНАНЬКИНА – Есть закон, который говорит о том, что «Газпром» обязан им предоставлять возможность доступа к трубе, но там есть всяческие оговорки, технические возможности, невозможности, и на деле это проверить достаточно сложно. Как нам кажется, в перспективе, поскольку потребности внутреннего рынка растут, поскольку развиваются эти независимые компании, экономический интерес «Газпрома» состоял бы как раз в том, чтобы газ независимых производителей направить на внутренний рынок с тем, чтобы высвободить собственные дополнительные объемы для экспорта. Это и прибыльнее для «Газпрома», учитывая, что цена внутреннего рынка газа значительно, в разы меньше, чем то, что «Газпром» зарабатывает на экспорте.

А. НАСИБОВ – Т.е. то, что он зарабатывает внутри страны, «Газпром», это едва хватает на покрытие операционных издержек?

Е. АНАНЬКИНА – Совершенно точно.

А. НАСИБОВ – На поддержание ежедневной деятельности?

Е. АНАНЬКИНА – Совершенно точно, а поскольку независимые производители, такие, как «Новотэк», работают очень эффективно, даже эта цена позволяет им зарабатывать вполне прилично.

А. НАСИБОВ – Они работают эффективнее монополиста, «Газпрома», получается?

Е. АНАНЬКИНА – Если сравнивать по издержкам добычи, по той рентабельности, которой достигают тот же «Новотэк» и «Газпром» на внутреннем рынке, да, рентабельность «Новотэка» ваше, конечно. Притом, что «Новотэк» не экспортирует, в принципе, ничего.

А. НАСИБОВ – Напомню, Елена Ананькина, ведущий аналитик компании «Standard&Poor’s», в студии радиостанции «Эхо Москвы», беседу ведет Ашот Насибов. Мы продолжаем обсуждать статью, подготовленную недавно компанией «Standard&Poor’s». Статья озаглавлена «Газпром. Насколько надежна российская монополия как поставщик газа». Я все-таки задал вопрос, хватит ли «Газпрому» возможностей увеличить поставки на 100 млрд. кубометров и в Европу, и начать поставки 80 млрд. кубометров газа в Китай, сможет ли настолько нарастить до, условно говоря, 2010 г., в перспективе где-то, настолько нарастить объемы добычи?

Е. АНАНЬКИНА – Действительно, здесь риск определенный существует. Но, во-первых, непонятно, будет ли эта поставка в Китай, из-за того, что там нет трубы, это первый большой момент. Второй большой момент, возможности «Газпрома» наращивать добычу газа ограничиваются не физическим наличием ресурсов газа в земле, а тем, будет или не будет «Газпром» инвестировать в развитие новых месторождений, прежде всего. Кроме того, если увеличивается добыча независимых производителей, то «Газпром» просто высвобождает дополнительные объемы для экспорта, будь то в Европу, в Китай, куда бы то ни было. Но пока экспорт в Европу, он уже более-менее понятен и существует, экспорт в Китай — это такой пока политический проект, который пока даже не просчитан экономически никак.

А. НАСИБОВ – Давайте пройдемся по вопросам с эфирного пейджера, нам пришло несколько вопросов. Учитываете ли вы в своих рейтингах российских топливных компании, спрашивает Андрей из Москвы, неоднократные заявления Минприроды о том, что разведанные запасы углеводородов в России всего на 15-20 лет? Входит ли газ, тогда от себя добавлю, входит ли газ в понятие углеводородное сырье, в данном случае?

Е. АНАНЬКИНА – Он, конечно, входит, но, честно говоря, у меня цифры несколько другие, потому что если вы посмотрите на данные аудита запасов, проведенные ведущими нефтяными компаниями России и тем же «Газпромом», то обеспеченность запасами у них, как правило, больше 20 лет у нефтяных компаний и порядка 30 у «Газпрома». И это еще не учитывает вероятные, возможные запасы, которые пока не были подтверждены, где должна проводиться дополнительная геологическая работа. Т.е., во-первых, запасов больше. Во-вторых, их разведка позволяет увеличить объем доказанных запасов еще больше. В-третьих, давайте сравним ситуацию по всему миру, доступ к запасам — это один из основных, кстати, факторов, ограничивающих рейтинги международных нефтегазовых компаний, потому что, учитывая, где находится цена нефти, их финансовые показатели просто прекрасные. Но учитывая, что им надо тратить все больше и больше для того, чтобы разведывать все более трудные месторождения, покупать эти месторождения по более дорогой цене или работать в странах, где менее стабильный режим, это их основные факторы риска. Здесь я говорю о международных компаниях, даже не о российских, а о таких крупных компаниях, как «Шелл», «BP», «Эксон», они все работают в таких мировых условиях. Поэтому я бы здесь не стала никаких апокалиптических сценариев строить. Другое дело, что, действительно, объемы добычи России уже не растут такими темпами, какими они росли в прошлые годы. Во-первых, потому, что потенциал роста добычи, просто наверстывания упущенного в конце 90-х гг., он уже исчерпан. Во-вторых, налоговое законодательство устроено таким образом, что правительство забирает себе большую часть того, что нефтяные компании зарабатывают сверх 25.

А. НАСИБОВ – 27.

Е. АНАНЬКИНА – 27 долларов за баррель. Получается, что нефтяные компании строят свои инвестиционные планы, исходя, скорее, из такой цены на нефть, а не из того, что мы видим сейчас на мировом рынке. И в-третьих, есть политический риск, и после дела ЮКОСа, и учитывая нерешенность вопроса в отношении того, что такое стратегические месторождения, где можно работать иностранцам, где нельзя, как система налогообложения будет в будущем меняться и т.д. Все эти риски нефтяные компании учитывают, когда разрабатывают свои инвестиционные планы.

А. НАСИБОВ – Сразу вопрос, у «Газпрома» самые большие запасы, по крайней мере, в Евразии, газа.

Е. АНАНЬКИНА – Да.

А. НАСИБОВ – 30 лет доказанные запасы, у «Газпрома» потрясающие контакты с Европой, вновь политический, политический, подчеркиваю, еще не экономический, а политический заключен контракт с Китаем. А почему же тогда рейтинги «Газпрома», инвестиционные рейтинги, я имею в виду рейтинги «Газпрома», по данным «Standard&Poor’s», ниже рейтингов РФ, суверенных?

Е. АНАНЬКИНА – Это же очень хороший вопрос. Дело в том, что мы сейчас…

А. НАСИБОВ – Мы не задаем плохих вопросов.

Е. АНАНЬКИНА – Я уже заметила, да, дело в том, что рейтинг «Газпрома», действительно, сейчас находится на уровне ВВ+, притом, что рейтинг РФ — ВВВ, и разница обусловлена, прежде всего, тем, что рейтинг «Газпрома» учитывает его собственные характеристики его операционной деятельности, его финансовой деятельности. Из-за того, что у «Газпрома» очень низкая цена газа на внутреннем рынке, свободный денежный поток у него близок к нулю. Т.е. сколько денег он зарабатывает своей операционной деятельностью, столько он примерно и вкладывает в свои капиталовложения. Долг «Газпрома» в последние годы увеличивался. Кроме того, показатели долговой нагрузки «Газпрома» выше, чем у, допустим, нефтяных компаний. Все эти факторы ограничивают рейтинг «Газпрома». Мы считаем даже, что его собственная кредитоспособность даже еще и пониже на одну ступенечку, но одну ступеньку мы им добавляем за то, что по мере укрепления их связей с государством, увеличивается вероятность государственной поддержки такой системно значимой компании, как «Газпром». В то же время мы считаем, что совершенно обоснована разница между рейтингом РФ, учитывая золотовалютные запасы, учитывая сокращение госдолга, учитывая параметры бюджетные, денежной, кредитной сферы и т.д., с одной стороны, и рейтинг компании, у которой порядка 30 млрд. долларов долга, по состоянию на конец 2005 г.

А. НАСИБОВ – Сколько?

Е. АНАНЬКИНА – Порядка 30 млрд.

А. НАСИБОВ – 30 млрд. долларов.

Е. АНАНЬКИНА – У которой огромные потребности в капиталовложениях в будущем, для которой связи с государством несут в себе и положительные, и отрицательные моменты. Потому что, с одной стороны, может быть, действительно, увеличивается поддержка государства по мере того, как государство наращивает свое присутствие в нефтегазовом секторе, все больше и больше вмешивается в этот сектор. С другой стороны, если государство использует «Газпром» в качестве своего политического инструмента, то на приобретение активов, на участие в каких-то амбициозных проектах, «Газпром» тратит очень значительные суммы. Это приводит к дальнейшему наращиванию долга «Газпрома», а государственных гарантий по долгу «Газпрома» как таковых и нет. Есть какое-то представление о том, что системно значимую компанию государство, в принципе, может поддержать, так, как это происходит, на самом деле, во многих странах мира, но, с другой стороны, никакой полной уверенности в этой поддержке быть не может. Особенно учитывая слабость институциональной структуры РФ, учитывая то, что часто многое зависит не от институтов с их четко определенными целями, а от конкретных людей, от политической воли, от групп интересов и т.д. В этой ситуации своевременность государственной поддержки гарантировать невозможно, кроме того, исторически государство поддерживало российские компании, скорее, в плане предоставления им возможности участвовать в новых проектах, развития их, скажем, бизнеса, скорее, чем их прямая финансовая поддержка. Ни одного случая прямой финансовой поддержки компании, которая увеличивала бы их кредитоспособности, которая бы увеличивала надежность их как заемщиков для их кредиторов, я не помню.

А. НАСИБОВ – Спасибо. Елена Ананькина, ведущий аналитик компании «Standard&Poor’s», не так давно, на днях, эта компания, рейтинговое агентство «Standard&Poor’s» опубликовало статью на тему «Газпром. Насколько надежна российская монополия как поставщик газа», эту статью можно найти, насколько я понимаю, на сайте вашего рейтингового агентства?

Е. АНАНЬКИНА – Да, совершенно точно.

А. НАСИБОВ – В Интернете. Благодарю за подробные ответы на заданные и не заданные вопросы. Беседу вел Ашот Насибов.

Е. АНАНЬКИНА – Спасибо, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире