'Вопросы к интервью
11 марта 2005
Z Крутая шкала Все выпуски

Кто воспользуется наследием ЮКОСа?


Время выхода в эфир: 11 марта 2005, 12:10

О. БЫЧКОВА – Добрый день. В нашей «Крутой шкале» сегодня кредитный аналитик Московского бюро «Standard & Poor's» Елена Ананькина. Добрый день, Елена. Сегодня мы будем обсуждать тему ЮКОСа, вновь много новостей о ЮКОСе. Вот самая свежая сегодняшняя история – еще одно уголовное дело возбуждено против одной из дочерних компаний ЮКОСа. Это дело в отношении гендиректора ООО «Западно-Малобалыкское». Его обвиняют в незаконном предпринимательстве, связанном с получением дохода в особо крупном размере. Кажется, уже были такие формулировки по поводу других компаний, входивших в ЮКОС. Кроме того, стало известно о том, что Мещанский суд вновь перенес заседание по делу Ходорковского и Лебедева. Это связано с болезнью адвоката. И, наконец, еще один суд, на который смотрят очень внимательно не только в нашей стране — Южного округа штата Техас приступил к рассмотрению апелляции ЮКОСа на решение суда по банкротствам того же округа об отказе в рассмотрении дела. Короче говоря, вновь суд в Хьюстоне возвращается к этой истории. По апелляции компании.

Е. АНАНЬКИНА — Действительно в Хьюстонском суде сейчас происходят очень интересные процессы, потому что не очень обычная ситуация, когда компания, ведущая бизнес в основном в России обращается в американский суд с заявлением о банкротстве. Как видимо, помнят радиослушатели, ЮКОС обратился с таким ходатайством, но  первое его обращение не увенчалось успехом. Судья сказала, что по совокупности обстоятельств этот иск отклоняется. Но при этом что интересно, суд признал, что дело ему может быть подсудно. Это значит, что в принципе другая компания, например, та, у которой основным активом не является нефть, которая на территории РФ, в принципе может последовать такому примеру. И в принципе для международных инвесторов прозвучал очень интересный звоночек, что компании, работающие в какой-то одной стране, могут подать на банкротство в США, на основании того, что у них находится там собственность или есть офис, место ведения бизнеса, и так далее.

О. БЫЧКОВА – То есть вы хотите сказать, что поскольку суд не сказал сразу это вообще не к нам, а все-таки стал взвешивать «за» и «против», и продолжает это делать на самом деле довольно долго, и сейчас пошел фактически по второму кругу…

Е. АНАНЬКИНА — Да, там апелляция.

О. БЫЧКОВА – То значит, что в действительности это вовсе не отрицательный результат.

Е. АНАНЬКИНА — Скажем так, в деле ЮКОСа первый результат был отрицательный, надо ждать, конечно же, результатов апелляции. Первый результат был отрицательный, потому что судья сказала, что реструктуризация ЮКОСа вряд ли возможна без содействия РФ, потому что в принципе основной актив ЮКОСа это нефть, находящаяся в недрах РФ. Потому что там спор с РФ, участие которой в рассмотрении данного судебного дела под вопросом, потому что это государство и там включаются и вопросы суверенного иммунитета и так далее.

О. БЫЧКОВА – Все-таки, если можно более подробно, в чем состоит прецедент. Какие компании могут обращаться в иностранные суды, и по каким, собственно говоря, делам?

Е. АНАНЬКИНА — По американскому законодательству могут обращаться те компании, у которых есть собственность на территории США или место ведения бизнеса. В случае ЮКОСа был сравнительно небольшой в масштабах самой компании…

О. БЫЧКОВА – И суд указал на это в первом случае.

Е. АНАНЬКИНА — Да, был сравнительно небольшой денежный депозит, и было место ведения бизнеса тоже небольшое, собственно домашний офис финансового директора компании. Но этого как оказалось достаточно для рассмотрения дела в американском суде, но это скажем, новый момент и важно, что скажет апелляционный суд, который назначен на 18 марта.

О. БЫЧКОВА – Из того, что вы говорите, следует, что это как раз и не очень важно, потому что даже если апелляционный суд скажет «нет», это все-таки не к нам. Но поскольку он долго думал, прежде чем сказать это «нет», значит, опять туда кто-то еще может обратиться и в следующий раз, может быть, получит «да».

Е. АНАНЬКИНА — Совершенно точно. Кто-то другой может обратиться, и в каждом конкретном случае все будет рассматриваться индивидуально в зависимости от того, какая компания, в какой отрасли, в чем заключаются проблемы, которые привели ее к состоянию, когда она решила заявить о банкротстве.

О. БЫЧКОВА – А если, например, компания не имеет никаких серьезных интересов и вкладов на территории США, но при этом размещает свои акции на бирже в Нью-Йорке, она может на этом основании общаться с американским судом?

Е. АНАНЬКИНА — Ну, мне сложно сказать, может или нет, потому что там есть много очень специальных юридических моментов, в которые просто сейчас не хотелось серьезно углубляться. Но в принципе, поскольку относительный вес активов в Америке по сравнению с общей массой активов компании не имеет большого значения, я не вижу, что помешало бы такой компании иметь небольшой долларовый депозит в Штатах или представительство какое-то или еще что-то в этом роде.

О. БЫЧКОВА – Этого достаточно?

Е. АНАНЬКИНА — Вот этого было бы уже достаточно.

О. БЫЧКОВА – То есть вы, фактически подсказываете некий ход российским компаниям…

Е. АНАНЬКИНА — Я ничего не подсказываю.

О. БЫЧКОВА – Хорошо, я думаю, что они сами додумаются.

Е. АНАНЬКИНА — На самом деле это интересный риск, который может быть, до конца раньше не осознавали иностранные инвесторы. Был прецедент с колумбийской авиакомпанией «Avianca», которая тоже подала на банкротство в США, вот, пожалуй, и все из крупных дел. На самом деле есть еще много правовых прецедентов и других институциональных последствий дела ЮКОСа в России. Прежде всего, дело ЮКОСа показало слабость судебной системы и показало, как может выборочным образом применяться налоговое законодательство на территории самой России. Еще показало, что из-за слабости институтов очень много зависит от человеческих отношений, и иногда возникают стимулы у чиновников, скажем, низшего звена просто продемонстрировать какие они рьяные, насколько политкорректно они себя ведут и уже предъявлять претензии как снежный ком всем дочерним компаниям, всем, которые более-менее связаны. Это очень серьезный риск, потому что он нарушает стабильность бизнес-среды в стране.

О. БЫЧКОВА – То есть это тоже прецеденты, но как бы по другую сторону баррикад.

Е. АНАНЬКИНА — Я бы сказала, что это, конечно, прецеденты, потому что они очень яркие, но сказать, что это что-то принципиально новое, я не могу. В принципе мы знали обо всех этих рисках и они, так или иначе, учитывались в кредитных рейтингах всех российских компаний и раньше. Просто дело ЮКОСа это очень яркий пример, который попал на первые страницы «Financial Times» и поэтому широко обсуждается не только в России, но и за рубежом.

О. БЫЧКОВА – Который попал на первые страницы многих газет и самых серьезных и не сходит с них уже долгое время.

Е. АНАНЬКИНА — Да.

О. БЫЧКОВА – Мы говорим о наследии ЮКОСа в таком переносном смысле. То есть ряд прецедентов с точки зрения права, с точки зрения бюрократии, и так далее. Но вот, например, наш слушатель спрашивает: «Не слишком ли рано в деле ЮКОСа делят шкуру неубитого медведя, — Борис считает, – пациент пока скорее жив, чем мертв». Вот эта сегодняшняя история про очередное уголовное дело в очередной дочерней компании ЮКОСа, вы хотели как-то его прокомментировать. Это деление, дележ конкретного наследства компании ЮКОС.

Е. АНАНЬКИНА — Это на самом деле пример того, как на региональном и местном уровне чиновники стараются последовать примеру федеральных коллег и как вот эта институциональная слабость расшатывает бизнес-среду в стране. В принципе эта ситуация с Западно-Малобалыкским месторождением, она совершенно не уникальна. Все это в гораздо больших масштабах происходило в крупных дочерних предприятиях ЮКОСа. Есть огромные налоговые претензии против «Юганскнефтегаза», который сейчас продан «Роснефти», против «Томскнефти» и так далее. И там суммы иные, и это имеет огромное значение и для экономики, и для бюджетов целых регионов. Кстати, еще одно интересное и негативное последствие дела ЮКОСа заключается в том, что оно показывает, как политические личные соображения и действия неких групп интересов могут превалировать над финансово-экономическими соображениями в решении таких сложных и крупных вопросов как дело ЮКОСа. Например, это видно на слиянии «Газпрома» с  «Роснефтью».

О. БЫЧКОВА – Это важная тема. Наш слушатель Георгий Васильевич тоже подсказывает нам этот поворот и просит вас прокомментировать, как будут развиваться претензии кредиторов «Юганскнефтегаза» к «Роснефти». Вот вся эта история.

Е. АНАНЬКИНА — Действительно очень правильный и точный вопрос. На момент подачи заявления о банкротстве, у ЮКОСа задолженность перед финансовыми кредиторами, перед банками составляла 1,4 млрд. долларов.

О. БЫЧКОВА – Долги это тоже наследие компании ЮКОС. Какими бы они ни были.

Е. АНАНЬКИНА — Совершенно точно. На самом деле сумма кажется довольно большая, в масштабах такой компании как ЮКОС может быть сама по себе эта сумма не очень велика, она гораздо меньше тех налоговых претензий, которые были предъявлены компании, но, тем не менее. ЮКОС не заплатил по этим финансовым обязательствам в декабре, были наложены обеспечительные меры американским судом, из-за чего кредиторы могли бы даже побояться брать у него какие-то средства. Этот кредит был обеспечен поставками нефти на экспорт. Сейчас, несмотря на то, что обеспечительные меры формально сняты, вряд ли у ЮКОСа есть, хотя бы какая-то возможность расплачиваться по этим долгам. Во-первых, они потеряли свой основной нефтедобывающий актив «Юганскнефтегаз». Во-вторых, у них заморожены счета, они не могут платить экспортные пошлины, для того чтобы вообще хоть что-то экспортировать. И не могут нормально платить за транспортировку. Поэтому нефть в 2005 году ЮКОС уже практически не экспортирует. По этому кредиту, точнее там два кредита, но по обоим, была гарантия «Юганскнефтегаза». Факт продажи «Юганскнефтегаза» «Роснефти» эту гарантию не аннулирует. То есть гарантия остается в силе. Другое дело, что таких денег наготове у «Юганскнефтегаза» скорее всего, нет и кредиторы, по всей видимости, ведут переговоры с «Юганскнефтегазом», с «Роснефтью» о том, каким образом может быть взыскание по этим долгам. Кстати интересный момент, что кредиторы не стали настаивать на проведении банкротства ЮКОСа ни в Америке, они, в общем, не показали какой-то большой заинтересованности. Собственно говоря, почему – мог бы возникнуть вопрос.

О. БЫЧКОВА – О чем это говорит?

Е. АНАНЬКИНА — Как мне кажется, это говорит о том, что процедура банкротства, будь то в Америке или в России не гарантирует кредиторам непременного возврата этого долга. В то же время обеспечительные меры, наложенные американским судом, мешают тем же самым банкам кредитовать других участников этой сделки с другой стороны. Ту же самую «Роснефть», тот же самый «Газпром» и так далее. По нашему мнению риски, связанные с кредитованием покупки «Юганскнефтегаза» той же «Роснефтью» или с рефинансированием тех кредитов, которые «Роснефть» привлекла, а там огромная совершенно сумма, риски, связанные с предоставлением такого рода кредитов для банков могли бы быть высокими. Но дело в том, что каждый инвестор сам для себя определяет, на какой риск он готов пойти. И это для них могла быть возможность ведения бизнеса в России. Кстати еще один интересный момент из наследства ЮКОСа: совершенно неясно, что же произойдет с теми долгами, которые напривлекала «Роснефть» для покупки «Юганскнефтегаза» в ходе слияния «Газпрома» с «Роснефтью», которое, по всей видимости, теперь все-таки состоится. Как может быть, помните, некоторое время тому назад было объявлено о том, что слияние «Газпрома» с «Роснефтью» идет вперед, и оно будет происходить без «Юганскнефтегаза». В то же время судьба долгов, которые были привлечены на эти цели, совершенно неизвестна. А сумма там очень большая. Дело в том, что до покупки «Юганскнефтегаза» по нашей оценке задолженность «Роснефти» составляла порядка 3 млрд. долларов. После покупки они сами объявили, что эта задолженность выросла до 20 млрд. Конечно сюда входят порядка 5 млрд. налоговых долгов самого «Юганскнефтегаза». Сюда входит 1,4 млрд. долларов гарантия «Юганскнефтегаза» по долгам ЮКОСа. Стоимость «Юганскнефтегаза» 9,3 млрд. долларов. То есть это огромные совершенно суммы и «Роснефть» вынуждена была их поднять именно в тот момент, когда действовали обеспечительные меры американского суда, которые не позволяли западным банкам кредитовать «Роснефть» на более-менее долгосрочных условиях. Что это значит – что, скорее всего, «Роснефти» пришлось привлекать обеспеченные кредиты, в частности обеспеченные поставками нефти в Китай. И «короткие» кредиты российских банков. С ними надо что-то делать, их надо как-то рефинансировать. Сумма задолженности сейчас в масштабах «Роснефти» очень большая. Это создает огромный кредитный риск.

О. БЫЧКОВА – Вот как раз тот же Георгий Васильевич посылает нам еще один вопрос. Такой наводящий вопрос. «Не приведет ли взыскание кредиторской задолженности «Юганскнефтегаза» к техническому дефолту «Роснефти»?

Е. АНАНЬКИНА — Это очень продвинутый слушатель попался. На самом деле, есть все-таки разница между техническим дефолтом и фактически дефолтом. Технический дефолт — нарушение некоторых условий предоставления кредитов. Например, когда кредиторы требуют поддержания каких-то финансовых коэффициентов на каком-то уровне или согласование каких-то сделок. Риск такой у «Роснефти» есть. Но в то же время до тех пор, пока кредиторы получают платежи по своим кредитам, они могут как-то договориться об изменении таких технических условий, которые в финансовой практике называются ковенанты. С другой стороны, размер долговой нагрузки «Роснефти» сейчас после покупки «Юганскнефтегаза» такой, что в случае падения цен на нефть увеличивается риск собственно неплатежа по этим долгам. Просто из-за того, что средств, генерируемых основной действительностью может на это не хватить в случае падения цен на нефть до более низкого уровня, чем они сейчас находятся. Вот это очень серьезный риск. И неизвестно в какой степени, какая бы то ни было финансовая поддержка государства в будущем, поможет этот риск скомпенсировать. Пока для нас совершенно не очевидно, чтобы государство оказывало «Роснефти» или какой бы то ни было другой российской компании прямую финансовую поддержку, которая улучшала бы кредитоспособность такой компании.

О. БЫЧКОВА – Неделю назад ваш коллега Алексей Новиков говорил в программе «Крутая шкала» о том, что «Газпром», «Роснефть» после этих сообщений о слиянии поставлена, как это у вас называется, в лист наблюдения.

Е. АНАНЬКИНА — Да. Называется CreditWatch, можно перевести как на пересмотр.

О. БЫЧКОВА – Я хочу спросить, в этом смысле за это время ничего пока не изменилось?

Е. АНАНЬКИНА — Ничего не изменилось по очень простой причине — нет ясности с тем, что произойдет с долгами. Это огромная сумма долгов, которая в какой-то части, может быть, достанется «Роснефти» и «Газпрому», а может быть, не достанется. Эта неопределенность на несколько миллиардов долларов, которая серьезно влияет на финансовые параметры не только «Роснефти», но и «Газпрома». Долг «Газпрома» самого на последнюю отчетную дату, когда они делали международную отчетность, был порядка 21 млрд. долларов. Если туда добавится еще вся сумма долгов, о которой заявила «Роснефть», это очень серьезно повлияет на их финансовые показатели.

О. БЫЧКОВА – Еще один вопрос с точки зрения наследия и прецедентов для иностранных банков и их роли. «Дойче банк», который играет не последнюю роль в истории ЮКОСа и в сюжете Хьюстонского суда.

Е. АНАНЬКИНА — Иностранные банки, как собственно любые коммерческие организации руководствуются соображениями бизнеса, и они взвешивают те риски, которые у них возникают и те выгоды, на которые они могут рассчитывать. В принципе мнение разных инвесторов о рисках может быть разным и их интерес к рискованным инвестициям может быть разным. Вот в случае «Роснефти» и «Газпрома» основной вопрос у нас как у рейтингового агентства заключается в том, что с одной стороны, очевидно, что финансовые риски увеличиваются в связи с покупкой «Юганскнефтегаза», неопределенности в отношении схемы слияния, неопределенности в отношении того, куда уйдут долги. Но с другой стороны непонятно, компенсирует ли господдержка эти возросшие финансовые риски. И если да, то в какой степени. Вот это большой знак вопроса, который перед нами стоит и который не позволяет нам пока снять рейтинги «Газпрома» и «Роснефти» с пересмотра. Но у других участников рынка может быть в принципе какое-то другое мнение.

О. БЫЧКОВА – Вот тогда еще один большой вопрос. Новость по поводу компании «Эксон мобил», американской нефтяной компании, которая как сообщает сайт Rusenergy, не намерена пересматривать свои планы из-за высоких цен на нефть. Но при этом она решила временно отказаться от новых проектов в России, поскольку ждет, пока российские власти определятся, на каких условиях будут допускать иностранцев в нефтегазовые проекты. Вот можно ли это назвать тем, совершенно прямым проявлением того опасения, той опасности, что иностранные инвесторы начинают уходить и отворачиваться от нашей страны в результате всех этих событий?

Е. АНАНЬКИНА — Я думаю, что там сыграла роль целая совокупность факторов. И может быть, дело ЮКОСа было одним из них, может быть, одним из них было заявление одного из российских чиновников громкое о том, что Россия планирует ограничить участие иностранных инвесторов в нефтегазовой отрасли. Несмотря на то, что такое действие потребовало бы изменения законодательства, которого пока не произошло, эта новость прошла по всем информационным агентствам, она была во всей финансовой мировой прессе, и, безусловно, она вызвала какую-то реакцию у инвесторов. Налицо стремление государства…

О. БЫЧКОВА – Реакция была совершенно негативной, если судить по прессе.

Е. АНАНЬКИНА — Да, но дело в том, что решение до конца не принято. Просто как мне кажется, у крупных нефтяных компаний сейчас есть дилемма: с одной стороны им нужно искать новые запасы и например, ситуация с «Шеллом», у которой запасы переоценивались несколько раз в течение этого года тому пример. Но дело в том, что новые запасы нефти находятся в странах с менее стабильными режимами, с менее стабильными условиями ведения бизнеса. И Россия одна из этих стран. Поэтому иностранные компании с одной стороны заинтересованы в том, чтобы приходить в Россию, с другой стороны они вынуждены оценивать бизнес-риски, которые с этим связаны.

О. БЫЧКОВА – И пускай оценивают. Елена Ананькина, кредитный аналитик Московского бюро «Standard & Poor's» в программе «Крутая шкала». Спасибо вам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире