28 июня 2019
Z Рикошет Все выпуски

Интервью Владимира Путина Financial Times


Время выхода в эфир: 28 июня 2019, 18:35

А. Венедиктов Татьяна Становая, политолог, у нас в эфире «Эха Москвы». Добрый вечер!

Т. Становая Здравствуйте!

А. Венедиктов Татьяна, вот, конечно, все политологи, как и вы, обсуждают то интервью, которое Владимир Путин совершенно неожиданно дал проклятым империалистам – одной из известнейших газет «Financial Times». И там возникла история (поскольку это все в Англии) о Солсбери. Вас удивила позиция президента по Солсбери, который сказал: «Ну, изменников надо наказывать. Конечно, не так, как это было в Солсбери, но тем не менее надо наказывать»?

Т. Становая Я думаю, что это был ответ в более развернутом виде, нежели недавно мы слышали на Энергетическом форуме в октябре прошлого года, когда Путин назвал это возней спецслужб. Сейчас, на мой взгляд, то, что он сказал – это фактически признание. И следует это из трех вещей. Во-первых, он совершенно откровенно признал, что это действие иностранных спецслужб. Второе. Он сказал…

А. Венедиктов Он сказал, что это не стоит вообще пяти копеек. Пять копеек. «Financial Times» это вообще вынесло в подзаголовок – pyat’ kopeck. Это их поразило.

Т. Становая Да. Значит, второе – «Вы сами первые начали». Очень странная идея для человека, который официально не знает, кто совершил преступление. И третье – «А давайте перевернем страницу и забудем об этом». В принципе, для тех, кто видит, что используется химическое оружие в мирной стране, это должно удивлять как минимум или пугать. Путин явно занижает значение вот этого события.

А. Венедиктов Это он внутри занижает или для читателей «Financial Times» занижает? Это он для себя занижает? Это он так думаете, как вы думаете? Или это вот такой пиар, пропаганда: ну ладно вам, ну pyat’ kopeck?

Т. Становая Я думаю, что он так думает. Он считает, что есть вещи поважнее, как отношения государства. И что меня особенно вот удивило в такой ситуации – как он высказался о невинных жертвах вот этого преступления.

А. Венедиктов Подождите, он вообще не вспомнил, что кто-то погиб. Он же там говорит: «Но ведь никто не умер». Он вообще не вспомнил из тех, на кого покушались.

Т. Становая Никто не умер. Но даже если и умер – это издержки.

А. Венедиктов Не-не, из тех, на кого покушались, никто не умер.

Т. Становая Да

А. Венедиктов И журналист говорит: «Как никто не умер?». Он говорит: «Ну жалко, конечно, да». Издержки, вы считаете?

Т. Становая Я думаю, что это такой принцип: лес рубят – щепки летят. То есть ну да, есть издержки, есть какая-то возня. Надо списать это.

А. Венедиктов Списать в смысле забыть.

Т. Становая Списать в смысле забыть, да, и следовать дальше.

А. Венедиктов Может, это правильно? Что с этим делать-то? Ну, умерла, так умерла.

Т. Становая А дальше мы как раз переходим к идее о либерализме. Потому что как раз с точки зрения либерализма каждая жизнь важна. И я думаю, что то, что Путин заявил, что либеральная себя изжила, оно как раз связано с тем, как он рассуждает об этих издержках. То есть ну да, есть государственные интересы, ну а там приходится иногда чем-то и жертвовать. Но что поделать? Такова жизнь. Мне кажется, что это не совсем соотносится с либеральной идеей, где каждая жизнь важна и ценна.

А. Венедиктов Татьяна Становая у нас в эфире. Татьяна, еще раз, я хочу понять вашу позицию. Как вам кажется, он действительно так думает? Или это такая защитная реакция? Это вот он сам? Это его суть?

Т. Становая Я думаю, у него нет другого выхода.

А. Венедиктов Может быть, искусственная история? Или она ему естественна?

Т. Становая Это попытка занять комфортное положение в сужающейся комнате. Я не думаю, что комфортно ему. Я не думаю, что он хочет этого. Но он не видит для себя какой-то альтернативы.

А. Венедиктов То есть вы почувствовали у него дискомфорт из-за Скрипалей сначала?

Т. Становая Безусловно. К тому же это еще случилось в период выборов.

А. Венедиктов Но выборы прошли. Мы победили. Уже все, можно забыть. Следствие закончено, забудьте, как фильм известный был.

Т. Становая Вы знаете, он просто оказался в неудобной ситуации. И хорошего решения тут нет для него. Поэтому, в любом случае, приходится чем-то жертвовать. Давайте забудем, перевернем страницу. У нас есть интересы народов. Давайте думать об общем, а не о частном. Вот опять же к либеральной идее. Вот частное не так важно. Есть общее, которое должно доминировать и определять. Когда он сказал, что либеральная идея изжила себя, по мне, это звучало как Путин изживает в себе либеральную идею.

А. Венедиктов А в нем была либеральная идея?

Т. Становая Я думаю, что была.

А. Венедиктов Чуть подробнее.

Т. Становая На протяжении, наверное, первых 10 лет, что он был у власти, он так или иначе подчеркивал, иногда проскакивало: «Но я все-таки либерал». Он пытался спорить с теми ожиданиями, с критикой, которая шла в его адрес: «Я все-таки либерал». Но сейчас этого нет. Напротив, он заявляет, что либерализм умирает. У меня такое ощущение, что он в себе изживает.

А. Венедиктов То есть он борется сам с собой?

Т. Становая Сам с собой.

А. Венедиктов То есть Путин, условно говоря, традиционалист.

Т. Становая Консерватор.

А. Венедиктов Да, консерватор. Но он говорит «традиции». Он не говорит слово «консерватизм». Он говорит: «Вот есть традиционные ценности, а есть либеральные». Это вот так он говорит. То есть вы хотите сказать, что он, вот Путин традиционалист, консерватор, борется с Путиным либералом в себе внутри, с теми остатками либерализма, которые у него как бы были?

Т. Становая Это, мне кажется, не столько вопрос идеологии. Это вопрос самозащиты. Его постоянно атакуют. Он ищет способ, как списать с себя ту ответственность, которая постоянно на него возлагается. И потом последовало заявление пресс-службы. Очень смешно, потому что такое чувство, что вот эта изживающая в Путине идея либерализма находится в состоянии искусственной комы. Пресс-служба ее поддерживает. Она в таком бессознательном состоянии. Но какие-то признаки жизни еще есть. И зачем поддерживать? А поддерживать надо затем, что иначе как вести диалог с Западом? Потому что это совершенно разные взгляды на ценности.

Если сейчас Путин в начале интервью заявляет, что давайте спишем жертвы, излишки и думать об общем, а не о частном, и он это заявляет в преддверии встречи с Терезой Мэй, она ему тут же отвечает: «Не надо рассчитывать на нормализацию отношений». Поэтому, конечно, ему будет тяжело. И я думаю, что в Кремле понимают, что если делать акцент на том, что либеральная идея изжила, просто будет сложнее найти общий язык с западными лидерами.

А. Венедиктов Но вы же понимаете, что выход Дмитрия Пескова как пресс-секретаря Путина со словами: «Вы его не поняли. Он главный либерал. Он просто против того, чтобы либерализм навязывался силой» – это же невозможно бес согласования с Путиным после этого интервью?

Т. Становая Конечно.

А. Венедиктов То есть это он поддерживает в коме, надувает свои либеральные останки, я бы сказал? Получается, что это его желание.

Т. Становая Он понимает, что конечно надо поддерживать в коме вот эту идею внутри себя. На самом деле, это тоже интересный момент. Путин не боится быть неприличным.

А. Венедиктов Как интересно. Не боится быть неприличным.

Т. Становая Да. Вот раньше это было неприлично сказать: «Я – не либерал». Неприлично. На тебя посмотрят как на какого-то маргинала. А сейчас он открыто заявляет: «Ну и что? Либеральная идея умирает». Потом, от кого исходит вот эта вот коррекция? Мне кажется, какое-то коллективное обсуждение, может быть, было, и Путин согласился, скорее, с тем, что нужно внести коррекцию. Но не уверена, что прям он вышел из кабинета, подумал: «Ой, странно…».

А. Венедиктов: «Что-то я сболтнул».

Т. Становая: «Что-то я не то сказал». Потому что у него это было в двух местах даже, по-моему. Это не то что случайно проскочило. Иногда мы можем сказать какую-то не совсем осторожную фразу. Тут у него это звучало совершенно четко и не один раз. И, кстати, на Прямой линии же он дистанцировался совершенно четко от либералов. Он сказал: «У нас внутри власти больше нет либералов».

А. Венедиктов Да-да, я помню: «И даже Кудрин дрейфует к Глазьеву».

Т. Становая И это хорошо?

А. Венедиктов И это хорошо.

Т. Становая Это скорее хорошо.

А. Венедиктов В этой связи, смотрите, ведь Трамп далеко в этом смысле не либерал. И поэтому, может быть, Путин делает такое заявление накануне встречи с Трампом, которой он добивался? Мы это знаем. Как Кудрин дрейфует к Глазьеву, Путин дрейфует к Трампу.

Т. Становая Да. Дрейфует, дрейфует, начиная с момента его избрания, и никак не придрейфует. Я думаю, что вряд ли он думал о Трампе в тот момент. Я думаю, он высказывал свою… На самом деле, это вот еще одна тема об отношениях большинства с меньшинством. Недавно он, разговаривая о протестах вокруг храма…

А. Венедиктов В Екатеринбурге.

Т. Становая Да. Он сказал, что «давайте проведем опрос: большинство выскажется, а меньшинство должно подчиниться».

А. Венедиктов Верно.

Т. Становая И тут когда он разговаривал о либеральной идее, он фактически разговаривал о правах меньшинств. И на мой взгляд, это очень интересное явление, которое имеет прямое отношение к внутренней политике у нас. И связано с тем, что Путин… В чем альтернатива либеральной идеи в глазах Путина? Он хочет порядок.

А. Венедиктов То есть либерализм – это хаос для Путина, вы считаете.

Т. Становая Да.

А. Венедиктов А порядок – это порядок.

Т. Становая Порядок. И что значит порядок? Администрирование, структура. И мы это видим во внутренней политике. Сурков и Володин занимались внутренней политикой. Сейчас нет внутренней политики. Есть только администрирование. Нет никакой стратегии, нет желания вступить в диалог с несогласными. Вообще такого термина сейчас нет – «несогласные». Где они?

А. Венедиктов Я согласен.

Т. Становая Не ясно, что будет с партией «Единая Россия». Нет никаких стратегий, планов. Через 2 года у нас выборы. И что?

А. Венедиктов В Государственную Думу.

Т. Становая В Госдуму.

А. Венедиктов И поэтому наши коллеги – журналисты «Financial Times»…я напомню, Татьяна Становая у нас в эфире…задали вопрос про преемника. Это внутренняя политика. Задали вопрос про 24-й год. И получили незнамо что. Вот единственное место, которое, Тань, я не расшифровал, зная Путина и представляя, как он конструирует фразы и что он за ними держит, вот этот абзац я не расшифровал. А вы расшифровали?

Т. Становая У меня есть версия.

А. Венедиктов Прошу вас.

Т. Становая Он сказал такую вещь: большинство будет решать. Казалось бы, ничего особенного. Он много раз заявлял о том, что народ решит на выборах. Но для меня это звучало так, что в 24-м году народ решит на выборах, кто будет править. У меня возникла на этом фоне мысль, что Путин для себя рассматривает опцию о проведении референдума, о конституционной реформе, в которой будут заданы определенные вопросы, которые будут касаться не только снятия ограничения на два срока, где не нужно проводить референдум, но и каких-то других глав, где нужно именно всеобщее голосование.

Таким образом, он будет обязан пойти на новый срок. Он решит проблему психологическую для себя. Потому что, как я верила всегда в то, что для Путина психологически было сложно решиться на правку Конституции под себя. Он не хотел этого делать. Наверное, и не хочет. Но как настоящий демократ, который верит в правление большинства…

А. Венедиктов Хотела сказать «либерал».

Т. Становая Демократ.

А. Венедиктов Демократ.

Т. Становая Он вполне может исходить из того, что если в стране большинство желает видеть его снова президентом, то надо провести референдум, легитимировать такую возможность. И это снимает психологическую проблему.

А. Венедиктов То есть вы хотите сказать, Татьяна Становая, что это его интервью – это установочное интервью на следующие 5 лет?

Т. Становая На следующие 5 лет как минимум, да. Но, может быть, он не хотел дать какой-то сигнал. Это лишь то, что могло выйти наружу без его желания и заранее спланированного заявления.

А. Венедиктов Вы хотите сказать, что он не контролирует себя, когда дает интервью иностранным журналистам?

Т. Становая Нет, я так не хочу сказать. Я хочу сказать, что иногда мы неосознанно можем выдать определенные опции, которые мы рассматриваем.

А. Венедиктов То есть вы думаете, что он неосознанно, подсознательно здесь выдал несколько своих представлений?

Т. Становая Я допускаю такое.

А. Венедиктов Значит, смотрите, что у вас получилось. Мы завершаем. У нас осталось полторы минуты. У нас выяснилось, что общее важнее частного (Скрипали). У нас выяснилось, что он давит в себе остатки либерализма для того, чтобы вернуться в зону комфорта. И у нас выяснилось, что он, возможно, думает о референдуме, с тем чтобы не просто получить пятый срок, а с тем чтобы получить легитимность на дальнейшую власть от большинства народа.

Т. Становая Да.

А. Венедиктов Ну, это какое-то такое очень странное интервью тогда. Зачем ему сейчас об этом говорить?

Т. Становая Мы не всегда планируем полностью все, что мы хотим сказать. Интервью – это живое общение. Подсознательно мы можем выдавать какие-то вещи. Большинство, все, с кем я разговаривала, звонили журналисты, все спрашивают: «Но он же сказал одно и то же. Это же банальности. Мы ничего не понимаем, что он хочет». Я на этом фоне предполагаю, что за этим что-то может быть. Может быть, я ошибаюсь. Поэтому я не думаю, что Путин специально что-то выдал.

А. Венедиктов Последний вопрос. 30 секунд. А что для вас открылось в нем, чего вы не могли даже представить? Вы же за ним давно наблюдаете. Вот новое-новое в этом интервью.

Т. Становая Он становится менее осторожным.

А. Венедиктов Потому что?

Т. Становая Потому что он чувствует, что за ним история.

А. Венедиктов Татьяна Становая в эфире «Эха Москвы» в программе «Рикошет».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире