'Вопросы к интервью
16 апреля 2019
Z Рикошет Все выпуски

Открытые медиа: Почему власти не могут остановить хищения на военных предприятиях?


Время выхода в эфир: 16 апреля 2019, 18:35

О. Журавлева: 1834. И вас приветствует Ольга Журавлева. Сегодня в «Рикошете» статья Александра Гольца – «Почему власти не могут остановить хищения на военных предприятиях?». Александра Гольц у нас на связи. Александр Матвеевич, здрасьте!

А. Гольц Здрасьте, Ольга!

О. Журавлева Очень интересная ваша публикация. У меня возник сразу вопрос. Александр Матвеевич, а вы вообще в обороноспособности страны-то уверены после всего, что вы знаете?

А. Гольц Нет, все-таки обороноспособность – одна история, а воровство на фоне обороноспособности – другая. Я думаю, что оборона России, особенно если подходить к ней рационально, если не готовиться отражать несуществующую угрозу американской системы противоракетной обороны, не готовиться воевать с НАТО, все-таки она обеспечена довольно надежно.

О. Журавлева Я поняла из вашей публикации, что вот эта схема непобедимой коррупции, которая сейчас существует, она существует уже достаточно долго, и все попытки преобразовать эту систему и сделать ее менее дорогой для государства, они ни к чему не приводят. Правда ли, что Сердюков пытался что-то принципиально изменить в этом?

А. Гольц Сердюков, я не знаю, из каких соображений, не буду говорить – то ли государственных, то ли хотел себе кусок пожирнее сделать – но он пытался побороть коррупцию в одном важном аспекте – в области ценообразования. На сегодняшний день в результате реформ оборонной промышленности, прошедших в прошлом десятилетии, было создано 11-12 госкорпораций – такие вертикально выстроенные структуры, кажется, специально созданные для того, чтобы воровать.

В результате этой реформы рынка в этой сфере не существует вовсе. Существуют монополисты. Один завод в стране производит танки, фактически одна компания производит истребители, вторая – вертолеты. И какую цену они назначат, за такую изволь, родное государство, и покупать.

О. Журавлева Но это потрясающе. Это же само государство эти государственные компании создает и само же на этом теряет, грубо говоря.

А. Гольц Да, да, да. Но если бы существовал рынок, приходилось бы что-то открывать. А российское начальство помешано на идее секретности. Вот эти вертикально выстроенные колхозы, они якобы должны обеспечивать секретность. Ну так вот, в результате Сердюков попытался открыть, сделать более или менее прозрачным ценообразование в комплексе. И тут даже помимо коррупции вылезли совершенно любопытные вещи.

То есть на эти деньги государство-монополист поддерживает огромное количество неэффективных производств, предприятий. Ну, знаете, как градообразующее предприятие – колхозы, детские сады, все что угодно. И это все не рыночным способом поддерживается.

О. Журавлева И при этом все засекречено.

А. Гольц Да. Стоимость всего этого засовывается в цену. Вот с чем боролся Сердюков и на чем сломал себе шею.

О. Журавлева Александр Матвеевич, я увидела в вашей статье, что попытки были сделаны, чтобы контролировать вот этот вот таинственный оборот средств в этой сфере. И огромное количество контролирующих организаций, одна другую контролирует. И, в общем, их там, по-моему, даже больше, чем собственно производителей. А почему это не работает?

А. Гольц Российское государство – государство бюрократическое. И на любой вызов оно дает бюрократический же ответ. У нас есть проблема – давайте создадим контору. А потом – контору, которая будет наблюдать за этой конторой. А потом еще дадим Генпрокуратуре право наблюдать за этими двумя конторами. А еще подключим Финмониторинг. И мало того, что из этого следует некоторый беспорядок, но понятно, что это наблюдение над наблюдающими не дает эффекта. По нескольким причинам. Опять-таки, в докладе Генпрокурора, от которого я отталкиваюсь, говорится, что за год было проверено 19 тысяч предприятий, которые связаны с оборонзаказом.

Это, конечно, немыслимое вранье. В органах прокуратуры Российской Федерации работает 50 тысяч человек. Если говорить всерьез, то это означает, что эти люди должны были денно и нощно вместе с секретаршами и другими техническими работниками проверять только сферу ОПК, что невозможно по определению. Единственный способ контролировать военное производство – это некоторая гласность. Ведь дело в том, что мы НИЧЕГО не знаем о гособоронзаказе. Под «мы» я имею в виду российскую общественность.

О. Журавлева Граждане.

А. Гольц Граждане. Естественно, если бы мы знали, что какое-то предприятие должно произвести то-то и то-то, и мы живем в этом городе и видим, как руководство этого предприятия разъезжает на «Мерседесах»…

О. Журавлева То у нас бы закрались вопросы некоторые.

А. Гольц Да. Мы бы как заинтересованные граждане уже наверняка бы проинформировали прокуратуру, да?

О. Журавлева Например.

А. Гольц Если бы журналисты знали, что оборонзаказ предполагает выделить столько денег такому-то предприятию, они бы стали присматриваться к этому предприятию. Если бы наша родная Дума вместо того, чтобы требовать от граждан, чтобы они не критиковали государство, занялась своим прямым делом, а именно – исследованием гособоронзаказа, и требовала на регулярной основе отчеты ответственных людей о том, как этот оборонзаказ исполняется, если бы она назначала парламентские расследования и так далее, и так далее, то, наверное, не было бы космодрома «Восточный», о котором вот только что говорил главный начальник страны.

О. Журавлева Да, признал проблему ракетно-космической отрасли начальник. И призвал мобилизовать ресурсы для развития космической отрасли.

А. Гольц Вот, вот, вот. И контроль усилить. Опять-таки, 142 комиссии, с которыми коррупционер, в общем-то, может договориться.

О. Журавлева И мы даже знаем как.

А. Гольц Да.

О. Журавлева Александр Матвеевич, а у меня такой идиотский вопрос. Вот вы, с одной стороны, приводите схему немножко советскую, которая у нас осталась в наследство, – вот этого оборонзаказа, а с другой стороны, там присутствует рыночный элемент, потому что создаются фирмы-однодневки, там какие-то деньги со счета на счет куда-то там исчезают. А не было такого, чтобы государственные компании работали по каким-то другим правилам? Лишить их возможности устраивать эти псевдорыночные игры.

А. Гольц Вот ровно это и называется «открытый рынок». Фирмы-однодневки исчезают ровно в тот момент, когда происходит гласный конкурс на поставку того-то и сего-то. Вот как только появляется гласный конкурс по честным, открытым правилам, и тот, кто проиграл, может пожаловаться и сказать: «Позвольте, я предложил такие условия, а вот конкурент выигравший предложил совсем другие, и почему-то согласились с ним», когда он может пожаловаться в суд на нечестную конкуренцию.

Вы понимаете, это все упирается в проблемы, которые выходят за сферу гособоронзаказа и военного производства. Российское государство решительно не хочет допустить какого-то независимого взгляда на любую свою акцию, на все, что оно делает. Оно будет терпеть воровство, лишь бы это не было известно никому.

О. Журавлева Скажите, вот у меня последний, наверное, вопрос, вы как военный обозреватель представляете себе, в каком количестве и качестве наш ОПК производит вооружение?

А. Гольц Это тайна великая.

О. Журавлева Правда?

А. Гольц Да. В последние годы создана такая система, которая надежно гарантирует государство от любого независимого взгляда на то, что оно делает. При этом люди, которые и формируют оборонзаказ, и отвечают за его исполнение в отсутствие хоть какого-то гласного контроля, чувствуют себя абсолютно независимо и абсолютно благостно.

Вот достаточно сравнить те отчеты, которые делает Сергей Кужугетович Шойгу раз в год на финальной коллегии Минобороны в присутствии Владимира Владимировича Путина. Вот положить его предыдущий отчет, где говорится о планах на следующий год, и отчет, где докладывается о выполнении этих планов. Он говорит, например, только что, в 18-м году о том, что гособоронзаказ выполнен на 99,9%. Ура-ура!

О. Журавлева А в чем это выражается мы не знаем.

А. Гольц Нет. Начинаешь смотреть. Обещали закупить 200 самолетов – закуплено 120.

О. Журавлева И это 99%.

А. Гольц Да. И каким-то совершенно фантастическим образом это вписывается в рекордное исполнение оборонзаказа. Злые языки несколько лет назад говорили, что Дмитрий Олегович Рогозин, который в то время был вице-премьером по оборонке, сводил реальное исполнение оборонзаказа и тем, что хочется, с помощью простой авторучки за 35 рублей.

О. Журавлева Это здорово. Ну, в общем, в целом картину вы нам описали хоть и страшненькую, но, похоже, очень близкую к реальности. Спасибо большое! Александр Гольц, военный обозреватель, автор статьи «Почему власти не могут остановить хищения на военных предприятиях», был у нас на связи.

Я хочу буквально 40 секунд посвятить тому же вопросу, который я задавала Александру Матвеевичу в начале передачи. А вы уверены в обороноспособности своей страны, то есть нашей с вами страны? Если да: 495 101 20 11. Если нет: 495 101 20 22. Еще раз. Если вы уверены в обороноспособности своей страны: 495 101 20 11. Если нет: 495 101 20 22. Нам, мне кажется, объяснили, что, в общем-то, особо опасаться нечего, но тем не менее. Если вы уверены в обороноспособности страны: 101 20 11. Если не уверены: 101 20 22.

Вы знаете, довольно пока очевидная история. Ну давайте еще пару голосов. Спасибо большое! Итак, 7% уверены и 93% не уверены в обороноспособности своей страны.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире