'Вопросы к интервью
20 марта 2019
Z Рикошет Все выпуски

«Новая газета»: «Судьи держат нас за болванку»


Время выхода в эфир: 20 марта 2019, 18:35

А. Нарышкин Добрый всем вечер! 18-34 – московское время. Вы слушаете «Эхо». В программе «Рикошет» сегодня о материале, о расследовании «Новой газеты» журналисты и авторы этого расследования составили свой рейтинг судов, которые копируют свои решения в делах по абсолютно разным статьям. Доля копипаста в некоторых достигает каких-то рекордных размеров. Что с этим делать и как на самом деле проводилось это расследование сейчас хочу выяснить у Андрея Заякина, сооснователя вольного сетевого сообщества «Диссернет» и редактора дата-отдела «Новой газеты». Андрей, я вас приветствую.

А. Заякин Добрый вечер!

А. Нарышкин Скажите, пожалуйста, а сколько вы дел на самом деле изучили, чтобы прийти к таким неутешительным выводам о копипасте?

А. Заякин Давайте разделим этот вопрос на два: сколько дел мы изучили электронными способами и сколько дел мы изучили глазами. Электронным образом было изучено порядка 700 тысяч дел. И здесь я сразу должен, конечно же, произнести некоторый дисклеймер.

Поскольку мы говорим о совпадениях в порядка 50 тысяч дел, которые совпадают с каким-то другим делом не менее чем на 80%, мы не можем сказать с гарантией, что да, действительно среди этих совпадений несколько случайных, что там нет каких-то, может быть, случайно внесенных дважды в систему дел. Хотя, конечно, мы всяческие приняли меры предосторожности, чтобы у нас не было НРЗБ вторичного счета.

Итак, около 700 тысяч дел, просмотренных электронным образом, они выборочно только перепроверялись вручную, и несколько десятков дел – это то, что мы делаем в первой части статьи и говорим про статью 228 про мак.

А. Нарышкин: 228 это хранение наркотиков и сбыт, да?

А. Заякин Ну, там состав, да, связанный с наркотиками. То есть вручную, глазами проанализировано несколько десятков.

А. Нарышкин Скажите, пожалуйста, Андрей, а кто вас, простите, вообще надоумил в эту область лезть? То есть кто придумал, что нужно в этом материале покопаться и что-то можно на самом деле нарыть?

А. Заякин Я. Это я придумал я. Я это придумал несколько лет назад. Еще до того, как в «Новой газете» образовался дата-отдел. Но вот благодаря тому, что у меня сейчас коллеги, которые меня поддержали и развили эту идею, ее удалось реализовать. А вот так, в общем-то, до меня она достаточно давно лежала на поверхности. Потому что точно так же, как у нас бездумно пишутся диссертации с помощью копипаста так, что данные о мясе выдаются за данные о шоколаде, было основание полагать, что похожая ситуация будет и с учеными степенями.

И, конечно же, проблема здесь не в том, что нарушены чьи-то авторские права, а проблема в том, что судья, вынося подобный судебный акт, может быть, даже и справедливый, может быть, даже и законный – мы нигде не оспариваем ни справедливость, ни законность судебных актов – не пропустил его через себя. Более того, по моей предыдущей деятельности уже в «Новой газете» мы знаем то, что существуют судебные акты, в которых в значительной части до 99% взято судебного акта из обвинительного заключения.

То есть тоже можно сделать вывод о том, что судья, вынося это решение, не пропустил через себя всю аргументацию и не переосмыслил то, что ему принесла прокуратура, принесло государственное обвинение. Опять же, подчеркиваю, независимо от справедливости или несправедливости решения по этому делу.

А. Нарышкин Я хочу слушателям сейчас вопрос задать для голосования. Надо ли пересматривать приговоры по уголовным делам, где был выявлен такой серьезный копипаст? Если нужно, набираете номер – 101 202 11. Не нужно – 101 20 22. Еще раз вопрос повторю. Надо ли пересматривать приговоры по уголовным делам, где выявлен копипаст? То, что выяснила «Новая газета». Да, нужно пересмотреть эти дела – 101 202 11. Не нужно – 101 20 22.

У нас Андрей Заякин, один из авторов этого расследования в «Новой газете», сейчас в эфире. Скажите, пожалуйста, где все эти дела, где все эти приговоры вы нашли? Находится ли это в открытом доступе или вы использовали какие-то связи свои в органах?

А. Заякин Да, они находятся в открытом доступе. Понятное дело, что мы никогда бы не осилили заказ дел на бумаге и их сканирование. Тем более, что никто вам их так просто по запросу не выдаст. Но у нас, слава богу, есть законодательство, предписывающее судам публиковать свои судебные акты. И здесь мы, кстати, сталкиваемся с другой проблемой. А именно то, что эта публикация довольно часто бывает выборочной, часто бывает неточной, часто очень много «вымарывается» в этих судебных актах.

Смотрите наше предыдущее расследование в «Новой газете», которое называется «Стыдно сказать», где мы показываем то, что очень много дел по статье 282 «Экстремизм» подвергнуто такому «вымарыванию», что совершенно невозможно понято, что же, собственно, было в судебном акте. И уровень публикуемости этих судебных актов сильно ниже, чем по другим статьям, хотя не идет речь о делах, которые слушались в закрытом режиме или о делах, материалы которых содержат государственную и иную охраняемую законом тайну.

А. Нарышкин Какие статьи еще вы охватываете в вашем расследовании?

А. Заякин Мы не делали какого-то особенного…

А. Нарышкин Если составлять рейтинг. Вы сказали о 228. А еще, может быть, самые такие…

А. Заякин Да. Я хотел сказать, что мы смотрели на все судебные акты без исключения. И лидирует по судебным актам… Это, кстати, не только приговоры. Там могут быть и, к примеру, определения о прекращении уголовного дела по этой статье, и таких судебных актов довольно много.

А. Нарышкин Тоже под копирку они?

А. Заякин Да. В связи с тем, что стороны примирились, компенсировали ущерб. И лидирует по проценту копипаста статья по алиментам, дальше – статья по уклонению от прохождения военной службы, дальше – производство, хранение и перевозка или сбыт товаров, выполнение работ, не отвечающим требованиям безопасности, дальше – нелегальная миграция, и дальше – приобретение, хранение и перевозка наркотических средств.

А. Нарышкин Андрей, скажите, пожалуйста. Смотрите, в чем здесь вы видите проблему? В том, что судьи не пропускают доводы адвокатов или доводы прокуроров через себя, используют копипаст?

А. Заякин Да, собственно, вот вы ровно и сказали, в чем мы видим проблему. То есть проблема не в том, что данное дело решено как-то неправильно, несправедливо, с нарушением процессуального и материального права. Боже упаси. Мы такого нигде не заявляем и несколько раз оговариваемся в статье. Я надеюсь, что все эти оговорки внимательно прошли.

Проблема как раз в том, что судья в каком смысле обесценивает работу и государственного обвинения, и свою собственную, когда мы видим много дел, решенных по одному шаблону. То есть очень может быть, что действительно проведена большая работа… Но почему-то в некоторых судах – это очень важный момент для понимания нашего анализа – судьи все-таки пишут эти судебные акты заново, с нуля, естественно, вставляя туда необходимые какие-то процессуальные куски, цитаты из нормативных правовых актов. Но тем не менее это все равно новый судебный акт.

А в некоторых регионах они просто берут и делают это под копирку. И если по каким-то делам, допустим, по тем же алиментам, в общем-то, где весь состав совершенно стандартный и какое-то разнообразие сведено к минимуму, это еще как-то можно понять, то, допустим, в ситуации с 228, с наркотиками, это уже объяснять сильно сложнее, потому что все-таки у «наркотических» преступлений, как правило, своя какая-то достаточно разнообразная фактология.

А. Нарышкин У нас 20 секунд. Мы можем назвать это просто некой оптимизацией работы судей? Они берегут свое время, они загружены делами, приговорами и поэтому вынуждены вот так вот именно копипастить.

А. Заякин Да, они берегут свое время. Но в итоге они наносят ущерб собственной репутации, даже если принимают справедливое и достойное решение засчет этой лени.

А. Нарышкин Спасибо огромное! Андрей Заякин, сооснователь «Диссернета» и редактор дата-отдела «Новой газеты», был в программе «Рикошет». Итоги нашего голосования. 88% слушателей считает, что такие дела с копипастом должны быть пересмотрены. 13% считают, что можно оставить все как есть. Алексей Нарышкин был с вами. До встречи в следующих эфирах!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире