'Вопросы к интервью
08 марта 2019
Z Рикошет Все выпуски

3 года и 11 месяцев для Пола Манафорта: разбираемся за что


Время выхода в эфир: 08 марта 2019, 18:33

И. Воробьева: 1834 в столице. Это программа «Рикошет». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня тема программы «Рикошет» – это «Приговор для Пола Манафорта». Разбираемся, за что, разбираемся в других уголовных делах и претензиях. И у нас на связи по Скайпу журналист «Эха Москвы» в Вашингтоне Карина Орлова. Карина, приветствую тебя!
К. Орлова Ира, привет!

И. Воробьева Давай разберемся. Потому что почти 4 года (3 года и 11 месяцев) – это за уход от налогов и мошенничество в банковской сфере, правильно ли я понимаю?
К. Орлова Совершенно верно. Но нужно понимать объем этого всего. То есть там уход от налогов был примерно на 6 миллионов долларов.

И. Воробьева Нормально.

К. Орлова Пола Манафорта еще обвиняли в отмывании денег (соответственно, через офшоры и неуплату налогов), которые он получил за работу на Виктора Януковича. И вот он получил 47 месяцев тюрьмы. Дело в том, что прокуроры рекомендовали назначить наказание от 19,5 до 24 лет тюрьмы. А рекомендация в законодательстве (в Уголовном кодексе) по данному составу преступления была к наказанию от 17,5 до 22 лет тюрьмы. То есть в итоге Манафорт получил 4. Но сразу уточню, что американский Уголовный кодекс в большинстве преступлений дает только рекомендации к наказанию, то есть судья может назначить существенно ниже, существенно выше. И только по некоторым составам есть обязательные пороги: нижний или верхний.

Обычно это касается преступление с наркотиками. Но это меньшая часть. То есть в отличие российского Уголовного кодекса, когда у судьи нет выбора – у него всегда есть нижний и верхний порог. В Америке это не так. Но 4 года получил Манафорт. Конечно, нужно сказать, что он 9 месяцев уже находился в тюрьме к тому моменту, потому что изначально после его ареста в 2017-м году, в октябре, его отпустили под залог под домашний арест. Но он нарушил условия залога, когда выяснилось, что он угрожал свидетелям и пытался добиться от них дачи показаний таких, которые ему нужны. Это вскрылось.

И летом 2018-го года ему Мюллер предъявил обвинение в запугивании свидетелей, в воспрепятствовании правосудию. Тогда Манафорта уже посадили в тюрьму, отменили залог. И вот он 9 месяцев там находился. Полу Манафорту скоро исполняется 70 лет. На заседание он приехал в кресле-каталке и с палочкой-тростью. В своем последнем слове, вот что интересно, он не раскаялся за содеянное, но попросил судью о снисхождении. Вообще, раскаяться – это считается главным. То есть человек если раскаивается, то это очень хорошо.

И. Воробьева Тогда он может просить о снисхождении.

К. Орлова Ну как бы да. А Пол Манафорт попросил о снисхождении и не раскаялся. Удивительно, что этот судья, который назначал ему приговор, вообще, известен тем, что он очень сильно обращает внимание именно на факт раскаяния и взятия на себя ответственности, признания своей ответственности за содеянное. Ну, я не знаю, если это кому-то интересно: судья – белый мужчина, ему самому 78 лет.

И. Воробьева А это имеет значение какое-то в американском правосудии?

К. Орлова Ир, вот смотри, как бы сейчас, конечно, посыпалось просто. Общество шокировано таким приговором. Потому что выносящий свой приговор судья сказал, что в остальном Пол Манафорт вел непорочную жизнь, это цитата. Вот это, конечно, замечательно просто потому, что Пол Манафорт известен тем, что он вместе с Роджером Стоуном, другим обвиняемым в деле Мюллера, они создали лоббизм вот таким, какой он есть сейчас – грязный, такой отвратительный лоббизм.

Они создали свою фирму – «Манафорт, Стоун и Блэк» (еще там был третий партнер у них) – после избрания Рейгана. То есть они сначала помогли избраться Рейгану и потом решили, что свои связи с Рейганом, которые у них остались, конвертировать просто в лоббизм такой, который он был.

Пол Манафорт на протяжении всей своей деятельности представлял самых ужасных диктаторов – диктатора Филиппин, диктатора Анголы. Ну, Виктора Януковича. На Западе у него главная цель была – доказать, что Янукович не причастен к тюремному заключению Тимошенко. И так далее, и так далее. В общем, назвать, конечно, эту жизнь беспорочной… И, главное, факт отмывания, вот этих уходов от налогов – это же продолжалось. Это же Пол Манафорт совершил не за один месяц, не за один день. То есть это продолжалось на протяжении нескольких лет, многих лет. Да, конечно, демократы страшно не довольны этим приговором, осуждают.

Высказались уже очень многие из кандидатов от Демократической партии. Уже там много выдвинулось. Ну, все, конечно, приводят в пример разные… У каждого найдется история, когда за пакетик марихуаны приговаривают к 15 годам тюрьмы. Ну, в основном говорят о том, что белые воротнички когда совершают преступление, они уходят фактически от настоящего наказания.

И. Воробьева То есть это такое проявление дискриминации.

К. Орлова То есть если ты белый и богатый, тебе светит 4 года из рекомендованных 22. А если ты бедный и/или чернокожий (или другое расовое национальное меньшинство), то тебе светит конкретно такой срок в десятилетия.

И. Воробьева Карин, скажи, пожалуйста, а есть же еще уголовные дела против Манфорта, и в ближайшем будущем будут еще приговоры, правильно ли я понимаю и разобралась?

К. Орлова Да. И у Манафорта будет, собственно, еще приговор на следующей неделе в среду. Сейчас ему вынес приговор суд Вирджинии. На следующей неделе у Манафорта дело в суде округа Колумбия в Вашингтоне. Изначально должен был быть один процесс, потому что Пол Манафорт пошел на сделку с правосудием в обмен на то, что процесса в округе Колумбия не будет, то есть они там уберут обвинение и оставят только процесс в Вирджинии. Но он и это нарушил. Эту сделку он тоже нарушил, потому что он давал ложные показания в рамках сделки с правосудием. Это в феврале этого года выяснилось. Тогда Мюллер ему все отменил.

Там его обвиняют в сговоре против США с целью отмыть деньги, с целью причинить вред интересам США. И ему светит до 10 лет тюрьмы. Ну вот посмотрим, на самом деле, потому что это очень интересно. Потому что, вообще, так нельзя говорить, конечно, судьи вообще назначаются из разных городов… Ну, просто, Вашингтон, нужно понимать, это очень либеральный город, округ Колумбия. Здесь 96% избирателей голосовали за Хиллари Клинтон и 4% — за Трампа. То есть Трампа здесь конкретно ненавидят. Пол Манафорт представляет Дональда Трампа, он бывший глава избирательного штаба Трампа. И вообще, Пол Манафорт, конечно, ему, вот видите, ни в одном из этих дел не было предъявлено обвинений по сговору с Россией.

И. Воробьева Прости, что перебиваю. Я как раз хотела спросить, потому что ведь это же дело, если я правильно понимаю, появилось в целом в ходе какого-то разбирательства, расследования о вмешательстве России в выборы президента США. Но никаких обвинений в том, что Манафорт как-то сговаривался с Россией или что-нибудь в этом роде, нет. Там только бывший украинский президент из ближайших к нам фигурирует.

К. Орлова Да. Из обвинений – да. Вот совершенно верно. И судья вчера, оглашая наказание, сказал, что «это не имеет ничего общего со сговором с правительством России», — цитата. Да, не имеет. Но мы знаем, что Пол Манафорт, там появлялись разные истории в прессе, он был главным, очень важным свидетелем в истории со сговором. Но, видимо, не нашли ничего, что могло бы говорить о том, что он вступил в сговор с русскими. Но тем не менее нужно понимать, что у Пола Манафорта еще был бывший партнер (теперь уже бывший) Рик Гейтс. Он тоже является фигурантом дела Мюллера. И он пошел на сделку с правосудием, он дал исчерпывающие показания.

В частности, выяснилось, что Пол Манафорт 2-го августа 2016-го года в разгар избирательной кампании (он тогда еще был главой штаба) встречался в Нью-Йорке в сигарном клубе с Константином Килимником – это россиянин, которого американские власти считают близким к российским спецслужбам (либо выходцем, либо действующим). Он работал с Манафортом в Украине. И вот они встречались в сигарном клубе, там был и Рик Гейтс. Пресса писала, что Манафорт мог тогда передать Килимнику данные внутренних политических опросов, проводившихся по заказу штаба Трампа. Это вот уже такое могло бы быть…

Но, видимо, не удалось доказать. Или там нет состава преступления. Хотя это такой очень ненормальный эпизод. И, кстати, Константину Килимнику тоже были предъявлены обвинения Мюллером – обвинение в запугивании свидетелей. Они с Манафортом это делали вдвоем летом прошлого года.

В этот день в Нью-Йорке приземлился рано утром частный борт Олега Дерипаски. И вечером того же дня он вылетел. Самого Олега Дерипаски в США в этот день не было. Считается, как пресса пишет, что на этом самолете частном Дерипаски прилетел Константин Килимник на встречу с Манафортом. Но это было известно еще давно, пресса об том писала. Так что вот так.

И. Воробьева Но если я правильно понимаю, Олег Дерипаска считается одним из клиентом Манафорта.

К. Орлова Он и есть клиент, конечно, да. Нужно понимать, что Дерипаска судится за это. То есть «Associated Press» сообщило…сейчас мы цитируем «Associated Press»…что Манафорт получил за работу от Дерипаски (он у него работал где-то 10 лет)… Ой, какая там сумма была? Я не помню. 10 миллионов долларов. Но какое-то такое.

И. Воробьева 17 миллионов долларов. По крайней мере, как писал «New York Times».

К. Орлова Ой, это не от Януковича, случайно? Ну, хорошо, пусть будет от Дерипаски. То есть да, там вот такой порядок сумм. Потом у них случился конфликт, потому что Дерипаска сейчас судится с Манафортом в двух судах – на Кайманах и в Нью-Йорке – потому что он обвиняет Манафорта в том, что Манафорт у него украл деньги. Дерипаска дал денег на сделку по покупке какого-то актива и, типа, Манафорт эти деньги куда-то увел. В общем, сейчас они судятся. И понимаете, то есть как пресса писала, то есть считалось, что Манафорт, нужно понимать, когда пошел работать к Трампу главой штаба, он был практически банкротом. И он пошел работать бесплатно.

И вот по общему такому убеждению, мнению, Манафорт мог пойти работать к Трампу, чтобы торговать влиянием. То есть он мог предложить Дерипаске частично хотя бы расплатиться за долги свои, которые у него перед ним были, торговлей информацией. Это мы сейчас предполагаем, что могло быть.

И. Воробьева Ну да. Я напомню, что Дерипаска действительно судился с «Associated Press» по поводу всех этих сообщений, но иск его был отклонен.

К. Орлова Тогда мы можем говорить, что так и было.

И. Воробьева Да. Карина, спасибо большое! Я напомню нашим слушателям, что это была наша журналист «Эха Москвы» в Вашингтоне Карина Орлова. Вы можете прочесть в большом количестве источников не только то, в чем обвиняют Пола Манафорта, но и кто он такой, чем занимался, какие клиенты были у его лоббистской компании. Так вскользь Карина упомянула, но там много интересных подробностей. Предлагаю вам с ними ознакомиться. Это была программа «Рикошет». Всем большое спасибо! И до встречи в эфире буквально после 7 вечера.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире