'Вопросы к интервью
21 декабря 2018
Z Рикошет Все выпуски

Что не так со статистикой смертности россиян? Материал РБК


Время выхода в эфир: 21 декабря 2018, 18:35

К. Ларина 18 часов 34 минуты, добрый вечер еще раз! У микрофона Ксения Ларина. Наша небольшая программа «Рикошет». Тема была объявлена уже в новостях: что не так со статистикой смертности россиян? Об этом большой материал в РБК. Напомню, что в этой программе мы с вами обязательно проводим «Рикошет», поэтому я сейчас сразу задам вам вопрос. Вопрос простой. Поскольку речь идёт о статистике, я задаю вам простой вопрос, дорогие друзья: доверяете ли вы статистическим данным сегодня? Если да, то 660-06-64, если нет 660-06-65. А на связи с нами журналист Дада Линделл. Дада, вы здесь, алло? Не слышу.

Д. Линделл Здравствуйте!

К. Ларина Вот теперь слышу. Спасибо большое. Здесь Ксения Ларина, Дада, приветствую вас! Итак, давайте немножко расскажем о том, как происходило знакомство с теми тайными статистическими данными по смертности и по причинам смертности россиян. Как произошло с самого начала? Сначала Голикова заметила, что что-то там не то, или вы были первыми?

Д. Линделл В действительности мы давно готовили эту публикацию. Просто так совпало, что вице-премьер на встрече с журналистами 19 декабря сказала, что в Минздраве тоже видят, у них тоже есть такое наблюдение. И мы решили опубликовать то, что, в принципе, и так собирались опубликовать. Мы давно готовили эту публикацию, поэтому для нас слова вице-премьера новостью не были.

К. Ларина Что самое главное вы обнаружили, что является новостью для граждан Российской Федерации? Связанное прежде всего, как я понимаю, с причинами смертности, а не с уровнем смертности россиян.

Д. Линделл Нет, мы исследовали не причины смертности. Потому что когда я изучала данные о смертности в разных регионах и о причинах смертности в разных регионах, я столкнулась с тем, что от года к году изменения могут быть весьма хаотичными. И это очень непохоже на то, как органично они могли бы происходить, потому что люди примерно одинаковые и причины смертности не могут резко меняться за 5, 10 лет или даже за 15 лет. За 15 лет уже могут наблюдаться какие-то тренды. А такое, чтобы резко произошло изменение за 5 лет, просто противоречит статистике и тому, что можно было бы наблюдать в других странах.
Никогда никому не удавалось резко сократить, например, смертность от сердечно-сосудистых заболеваний. Потому что это связано с образом жизни населения, с тем, как люди жили на протяжении 20, 30, 40 лет. Это же следствие не какой-то внешней причины, а того, что внутри человека развивается каким-то образом. Поэтому было понятно, что если в статистических данных мы видим такую картину, которая в природе существовать не может, значит, со статистикой что-то происходит. То есть, возможно, ее каким-то образом искажают. И таким образом родилась идея сделать такое исследование. И позавчера мы услышали, что в министерстве это тоже видят.

К. Ларина Скажите, с врачами, которые фиксируют причину смерти, вы разговаривали? Наверняка же есть такие люди. Я уверена, что есть много таких случаев, и многие врачи готовы подтвердить, что по разным причинам их заставляют или им намекают называть иную причину смерти, чем та, которая есть на самом деле.

Д. Линделл Действительно, мы не успели, поскольку очень быстро приняли решение публиковать то, что у нас есть. Нам исследование показалось очень интересным. С врачами, которые могут быть к этому причастны, поговорить пока что не удалось. Мы говорили с экспертами нескольких исследовательских центров, которые сами ездят в поле. Но мы уверены, что они знают таких врачей, которые нам указали бы на то, что они слышали. Я думаю, что это тоже была бы хорошая идея, конечно, поговорить с некоторыми из таких врачей, которые согласились бы ответить: да, у нас есть такое указание сверху; да, мы это делаем. Я не исключаю, что такие врачи действительно есть. Я имею в виду, что это какой-то факт налицо, что они должны существовать.

К. Ларина Что прячут прежде всего? Какую картину или какую часть этой картины пытаются улучшить и для кого?

Д. Линделл У меня есть предположение, что пытаются улучшить статистику смертности от сердечно-сосудистых заболеваний. Это основная причина, от которой умирают россияне. В России люди умирают в основном от сердечно-сосудистых заболеваний. Причём в разных возрастах. Не только в очень пожилом возрасте, но и в более раннем возрасте — в промежутке от 40 до 50 лет, от 50 до 60 лет это тоже является одной из основных причин смертности.

К. Ларина То есть это свидетельствует об уровне медицины на сегодняшний день, о реальном ее состоянии, а не об улучшенном, не о приукрашенном?

Д. Линделл Я не медицинский специалист, но говорить, что только медицина виновата… Ведь каждый сам заботится о своём здоровье. Я не думаю, что это показывает лишь состояние медицины. Показывает и уровень жизни…

К. Ларина И условия жизни, и экологическое состояние в регионе.

Д. Линделл Может быть, экологическое состояние тоже влияет на причины смертности в разных регионах. Я обратила внимание как раз-таки на то, что самое яркое, что мы можем видеть — это то, как внезапно начинает падать смертность от сердечно-сосудистых заболеваний у людей старше 80 лет и растет смертность от старости.

К. Ларина А что такое «от старости»?

Д. Линделл Все причины смерти — это не выдуманные кем-то словосочетания. Это диагнозы, которые все прописаны в Международной классификации болезней. Есть такая классификация, которая принята для общения медицинских специалистов между странами. И ежегодно Росстат выпускает демографический сборник (точнее, раз в 2 года с 2014 года), который подробно описывает причины смертности, прописывая их на русском и на английском языке с кодами международной классификации болезней.
И есть такая причина — старость, сенильность. Это когда умершему человеку было больше 80 лет, и при этом у него не было никакой истории болезни, которая бы говорила… Допустим, не было наблюдений, что у него чётко атеросклероз, или у него может случиться инфаркт, или НРЗБ заболевание. Не было какой-то конкретной причины, а человек умер — вот это называется «от старости». Если нет задокументированной ранней истории болезни у человека старше 80 лет, которая могла бы привести к его смерти.
Поэтому когда недавно происходит увеличение умерших от старости, но при этом уменьшается и количество людей, которые умерли, и им поставили в документе о смерти, что они умерли от сердца, то возникает вопрос, как такое могло произойти. Внезапно все пожилые люди поправились и у них стало хорошо с сердцем? Они все вылечились? Ведь у всех у нас есть знакомые пожилые люди, и мы видим, что многие из них жалуются на какие-то… Это довольно типичная вещь. В России это, к сожалению, довольно типичная вещь, которая связана, наверное, и с качеством медицины, медицинской помощи, и с качеством уровня жизни.

К. Ларина И, наверное, последний вопрос. На ваш взгляд, цель такой фальсификации какова?

Д. Линделл Мне представляется, что есть какая-то установка на снижение основной причины. Это же нельзя сделать в момент. По статистике получается, что это происходит в момент. У меня такое чувство, что кто-то просто хочет отчитаться о том, что у нас смертность от сердечно-сосудистых заболеваний снизилась. Значит, якобы выросла медицина или ещё что-нибудь выросло. А в действительности это не совсем так.

К. Ларина Спасибо большое! Дада Линделл, журналист РБК, была с нами на связи. Я сейчас могу огласить итоги голосования. Они вполне предсказуемые — что называется, каков вопрос — таков ответ. Подавляющее большинство наших слушателей, 92%, категорически не доверяют никаким статистическим данным. Вот так вот.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире