'Вопросы к интервью
Т.ДЗЯДКО: В Москве 15 часов 35 минут, продолжается дневной «Разворот». Ирина Воробьёва и Тихон Дзядко. Будем сейчас говорить об очередном скандале, который разгорелся между Россией и США. На этот раз он связан с так называемой Библиотекой Шнеерсона – это сборник текстов, которые еврейский раввин не успел вывести из нашей страны во время революции. Суть в том, что вашингтонский суд настаивает на том, чтобы Россия ежедневно выплачивала 50 тысяч долларов до того момента, пока вот эта библиотека, которая хранится в Москве, в Ленинской библиотеке не была возвращена в США. Российский МИД сегодня выступил с таким, жестким довольно заявлением, сказал, что это контрпродуктивно и неправильно, и никто библиотеку Штатам возвращать не будет. Как выходить из этой ситуации, сейчас попробуем понять с нашими гостями по телефону. Сейчас мы связываемся с Михаилом Швыдким – это специальный представитель президента России по международному культурному сотрудничеству, в недавнем прошлом министр культуры РФ.

Пока давайте коротко о предыстории. Итак, действительно, суд округа Колумбия обязал российское правительство выплачивать по 50 тысяч долларов ежедневно до даты возврата американским хасидам находящейся в фондах России коллекции книг любавического раввина Йосефа Шнеерсона и, соответственно, МИД выступил против. МИД это решение не поддерживает, МИД говорит, что на подобные действия Россия идти не намерена. Но, судя по всему, здесь как-то не очень понятно, как из этой ситуации выходить.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, смотри, да, МИД России обещает ответные меры, причем, судя по всему, довольно жесткие. В комментарии Департамента информации и печати МИДа России, который сегодня был распространен среди журналистов, говорится, что американские власти, как мы надеемся, отдают себе отчет, что если российское государственное имущество, не защищенное дипломатическим иммунитетом, подвергнется аресту в США как того требует Хабад в качестве обеспечительной меры, то мы будем вынуждены предпринять жесткие ответные действия.

Действительно. Ну, там еще газета «The Wall Street Journal» сегодня цитировала адвоката как раз Хабад-Любавич Сета Гербера «Мы будем всеми законными способами добиваться исполнения решения суда, включая попытки ареста российской собственности в США».

Т.ДЗЯДКО: Речь идет о приблизительно 12 тысячах книг и 50 тысячах редких документов из коллекции Шнеерсона. И вот интересно, что Москва заявляет о том, что в первую очередь подобные решения скажутся негативно на доступе к российским культурным ценностям американских граждан – об этом говорит замминистра культуры Григорий Ивлев. Насколько я понимаю, здесь логика следующая, что просто не будут российские культурные ценности вывозить в США, опасаясь их ареста, так, как это было пару раз в других тяжбах подобных. Так что вот такая вот, в 17-й раз за последние 40 минут повторю, такая вот происходит коллизия.

И.ВОРОБЬЁВА: Да. Но на самом деле, насколько я понимаю, там еще в августе 2010 года было решение американского суда, действительно, о возврате книг. Тогда в МИДе говорили, что не может быть и речи, и напомнили, что никаким образом библиотека Шнеерсона не связана с американской организацией Хабад и более того, никогда не покидала территорию России. Все книги и документы, входящие в коллекцию, были национализированы, так как у Шнеерсонов не осталось законных наследников. Тогда еще, в 2010 году юристы оценили как ничтожную с правовой точки зрения, грубо нарушающую общепринятые нормы и принципы международного права – об этом напоминает нам агентство Интерфакс. В первую очередь это касается принципа юрисдикционного иммунитета государства, согласно которому суды одного государства не могут рассматривать иски против других государств и их собственности без явно выраженного согласия последнего.

Т.ДЗЯДКО: Ну да. Дескать, принцип, как это называется, экстерриториальный, да? Если я не ошибаюсь со всеми этими терминами?

И.ВОРОБЬЁВА: Да. В 2011 году на основании этого судебного решения, принятого в пользу хасидов, была предпринята попытка арестовать тогда экспонаты в США, коллекцию русских икон. Ситуация тогда удалось урегулировать, но правительство России было вынуждено приостановить организацию выставок в США. Ну и, собственно, вот сейчас ситуация пришла к такому результату.

В Министерстве культуры, насколько я понимаю, поддерживают отказ МИДа отдавать Библиотеку Шнеерсона американским хасидам вопреки решению суда в Вашингтоне. Мы очень надеемся, что у нас, все-таки, получится связаться по телефону с нашими гостями, пока у нас это не получается, ну и пока я процитирую статс-секретаря замминистра культуры Григория Ивлева. Как заявил он «Эхо Москвы», он говорит следующее: «Мы полагаем совершенно справедливым мнение МИДа о том, что решение американского суда по данным библиотеки не соответствует международным правовым нормам и российским законам. Библиотека Шнеерсона как собрание ценных документов и рукописей представляет для российских граждан большую ценность как культурную, так и религиозную. В соответствии с нашим законодательством, — напоминает Ивлев, — Библиотека Шнеерсона является частью национального библиотечного фонда (ну, то, о чем я говорила, национализировали в результате всю эту коллекцию), а национальный библиотечный фонд – это такая совокупность книг и документов, которая вообще не подлежит передаче частным лицам как внутри страны, так и за границей». И по словам Ивлева, в России созданы все условия для надлежащего хранения документов коллекции, для обеспечения доступа к ней всех желающих.

Т.ДЗЯДКО: Здесь, на самом деле, очень долгая история противостояния, еще в момент Перестройки как-то это все начало двигаться, в конце 80-х делегация верующих из США посетила Ленинку и попросила вернуть вот эти религиозные хасидские книги, рукописи и документы. В 1991-м Высший Арбитражный суд РСФСР признал требования хасидов обоснованными и обязал Библиотеку имени Ленина вернуть коллекцию. Тогда Библиотека это решение не выполнила, заявив, что ее архивы – это национальное достояние советского народа. В том же году, в конце года, в ноябре Высший Арбитражный суд вторично постановил немедленно начать передачу коллекции, Библиотека вновь ответила отказом и даже там… Это была драматическая история. Тогдашний заведующий отделом рукописей Виктор Дерягин грозился сжечь себя вместе с коллекцией, затем спрятал ее в Ленинке.

И.ВОРОБЬЁВА: Ого. Какие страсти.

Т.ДЗЯДКО: В феврале 1992 года, то есть через 4 месяца Пленум Высшего Арбитражного суда отменил все предыдущие решения и коллекция осталась в Библиотеке. Далее еще один важный этап этого противостояния – это 2005-й год, когда в ситуацию вмешались власти США, обратились к президенту России Владимиру Путину с просьбой содействовать возвращению книг Шнеерсона движению Хабад. Сами хасиды направили иск в федеральный окружной суд Вашингтона против России. Россия заявила, что этот вопрос не находится в юрисдикции американских судов, судья это заявление отклонил и, спустя 4 года, осенью 2009-го суд округа Колумбия в связи с неявкой российских представителей решил дело в пользу истца. Еще через год вашингтонский федеральный суд постановил, что хасиды доказали свое право на книги, которые по его определению хранятся в России незаконно.

Российский МИД тогда посчитал это решение грубейшим нарушением норм международного права, заявил, что никакого возврата книг не будет. А уже летом 2011 года (это то, что ты упоминала) федеральный суд округа Колумбия разрешил движению Хабад приступить к исполнению решения по иску о возврате библиотеки, на что Москва лишь еще раз подтвердила свою позицию, подчеркнув, что постановление американского суда не имеет юридической силы. Ну, я так понимаю, что фраза, формулировка «приступить к исполнению решения по иску о возврате библиотеки» как раз и подразумевает возможные аресты какого-то российского имущества на территории США и теоретически подразумевает аресты каких-то культурных ценностей, если таковые на территорию Штатов ввозятся.

Т.ДЗЯДКО: Константин нам пишет SMS, напоминаю номер +7 985 970-45-45, и если вы пишете из Twitter’а, на аккаунт @vyzvon. Константин пишет «Да ладно. Можно отдать какую-нибудь мелочь, ну там, Крым или Байконур, устроить распродажу музейных коллекций. Но наше, исконное, родное, Библиотеку Шнеерсона никому».

Смотрите, какие еще могут быть последствия, возвращаясь к словам замминистра культуры РФ Григория Ивлева? Он говорит, что последствия негативно скажутся, прежде всего, на доступе к российским культурным ценностям американских граждан.

Т.ДЗЯДКО: Ну да. Что, дескать, они ввезут, будут арестованы, поэтому возить не будем.

И.ВОРОБЬЁВА: Не будем возить, ну и да, говорят, что все верно МИД отреагировал.

Т.ДЗЯДКО: Сейчас у нас на прямой линии телефонной связи глава Департамента общественных связей Федерации еврейских общин России Борух Ионович Горин. Здравствуйте, добрый день. Слышите ли вы нас? Алло?

Б.ГОРИН: Да-да, я вас слышу.

Т.ДЗЯДКО: Да, добрый день. Спасибо, что вышли к нам в прямой эфир. Скажите, господин Горин, как вы смотрите на вот эту коллизию? Как, на ваш взгляд, она должна быть разрешена?

Б.ГОРИН: Ну, эта коллизия – она совсем не новая, ей уже больше 20 лет. Ну, у разрешения этой коллизии есть 2 стороны медали, одна – это юридическая, другая – моральная. Что касается моральной стороны вопроса, для меня лично это совершенно вопрос очевидный: вещи, которые были незаконным образом приобретены у кого-либо, должны быть им возвращены. Но мораль, как мы знаем, с законом совершенно не обязательно тождественна.

Т.ДЗЯДКО: Ну, то есть, иначе говоря, эти документы и книги должны быть переданы в США?

Б.ГОРИН: На мой взгляд, да, своему законному владельцу. Что же касается юридической стороны вопроса, то я не юрист, не юрист международных имущественных законов, я не знаю, какие вопросы решаются в таких судах и поэтому могу сказать только, что я абсолютно уверен, что нынешнее юридическое решение, которое было принято в США, и обращение адвокатов истца в суд, скорее всего, гораздо больше своей целью видит привлечение общественного резонанса к этому вопросу, что вопрос есть, дело не закрыто, чем претендует на юридическое решение. Потому что всем очевидно, что РФ решение американского окружного суда выполнять не намерена.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, поясните нам и нашим слушателям, на чем вот эта моральная сторона зиждется, на чем она держится?

Б.ГОРИН: На простом подходе, что то, что принадлежит кому-то, принадлежит ему. И если это у него было изъято незаконным образом, то есть не приобретено, это неправильно. Тем более, в этой ситуации, в этой истории там вообще все юридически запутано. Насколько я понимаю, первая часть коллекции, которая находилась в Ленинке, она вообще не была национализирована, она была во время Первой мировой войны Йосефом Шнеерсоном передана на хранение. И в дальнейшем в военные годы она просто была утеряна. Потом какие-то части этой коллекции стали появляться, в частности, в Палестине, к этому каким-то образом приложил руку знаменитый Яков Блюмкин, они продавались коллекционерам международным. В общем, коллекция хранилась совершенно ненадлежащим образом. И когда она была обнаружена, то выяснилось, что она национализирована, многие ящики с этими книгами ни разу за эти 80 лет не открывались и так далее.

Вторая же часть коллекции – это та часть, которая была вывезена владельцем, высланного из Советской России сначала в Латвию, потом в Польшу. И когда он бежал от нацистов, которые вошли в Польшу, эта коллекция досталась нацистам и потом была приобретена каким-то образом советской армией.

То есть, по-моему, в данной ситуации с моральной точки зрения все как раз понятно, тем более что речь идет не вполне только о материальной стороне вопроса, о материальных ценностях, сколько еще и о рукописях, которые имеют духовное значение для представителей истца, для движения в Нью-Йорке. И мне казалось, что к этому стоило бы прислушаться.

Т.ДЗЯДКО: Смотрите, один вопрос-уточнение про то, что называется, там я не знаю, либо правопреемниками, либо наследниками. Насколько те люди, которые сейчас претендуют, имеют право на это претендовать? Как здесь соблюдать принципы правопреемственности?

Б.ГОРИН: Опять-таки, я не юрист. Я знаю только историю этого движения, я знаю, что наследником Йосефа Шнеерсона был его зять и преемник раввин Менахем Шнеерсон, который в свою очередь в 80-е годы написал завещание, где просто передал как раз организации Хабад, и завещание это было принято в связи с делом о наследстве на книги. То есть он совершенно однозначно высказал волю о том, что они являются наследниками этой коллекции.

Т.ДЗЯДКО: Понятно. Спасибо большое за то, что согласились выйти к нам по прямой линии телефонной связи в прямой эфир. Это Борух Горин, глава Департамента общественных связей Федерации еврейских общин России. Сейчас у нас другой гость.

И.ВОРОБЬЁВА: Да, это специальный представитель президента России по международному культурному сотрудничеству Михаил Швыдкой. Михаил Ефимович, здравствуйте. Слышите ли вы нас?

М.ШВЫДКОЙ: Добрый день. Да, я слышу, конечно.

И.ВОРОБЬЁВА: Да. Вы, наверное, слышали выступление нашего предыдущего гостя.

М.ШВЫДКОЙ: Ну, во всяком случае, в какой-то части, безусловно, да.

И.ВОРОБЬЁВА: Смотрите, Мария задает первый вопрос вам: «Как к нам попала эта библиотека, эта коллекция и почему, собственно, мы не должны ее отдавать?»

М.ШВЫДКОЙ: Ну, очень простой вопрос. Я слышал, что говорил господин Горин. Но эта библиотека хранилась в Российской Государственной библиотеке, бывшей Библиотеке Ленина на протяжении многих лет. И она является частью коллекции особо ценного объекта, которым является Российская Государственная библиотека. По российскому законодательству особо ценные объекты потому так и называются, что их коллекции неделимы и не отчуждаемы. Повторю, эта коллекция туда попала, все-таки, в результате акта национализации, а не по какому другому случаю. И когда в 1993 году этот вопрос поднял на комиссии Гор-Черномырдин… Была такая комиссия российско-американская и я этот вопрос вел тогда, мы составили протокол с американскими нашими партнерами по дискуссии, который состоял в следующем. Что религиозные граждане России и США должны иметь доступ к этой библиотеке. Они должны не только иметь доступ для изучения этой библиотеки, но и для того, чтобы оправлять свои религиозные ритуалы, потому что эта коллекция состоит из книг, на которых есть пометы ребе Шнеерсона. А эти пометы делают книги предметом религиозного поклонения. И тогда для того, чтобы найти разумный компромисс, был создан в рамках Российской Государственной библиотеки (повторяю, это не отчуждаемая часть коллекции), был создан Центр восточных литератур, где полэтажа было отдано или даже этаж целый, в том числе книгам коллекции Шнеерсона. Была создана специальная комната ритуальная, и в этом смысле книги получили совершенно другое бытование, они стали открытыми для религиозных граждан. Таким образом тот протокол, который был составлен в комиссии Гор-Черномырдин, Черномырдин-Гор, он был выполнен и я полагал, что конфликт и вообще эта проблема ушла из поля дискуссии.

Кроме того, мы в разное время, российская сторона искала разного рода компромиссы, шаги. Я вел беседы в свое время и с представителями российских хасидов, потому что, ведь, надо понимать, что кроме хасидов американских есть хасиды российские. Вообще-то движение родилось в России, в Любавичах – это Смоленская область. И был вариант того, что это может найти место в том или ином виде по той или иной юридической процедуре в одном из хасидских центров в России. Разговаривал в свое время и с директором Библиотеки Конгресса, с которым мы думали о том, что можно сделать некую постоянную экспозицию, которая бы представляла эти книги, скажем, в Библиотеке Конгресса. В свое время, должен сказать, мы 7 книг передали Нью-йоркской публичной библиотеки, которые нам до сих пор не вернули (это был 1994-й год).

Таким образом я не могу сказать, что российская сторона не искала какого-то компромисса, повторяю, который бы не нарушал российского законодательства. Тот акт, который, с моей точки зрения, сейчас был предпринят судьей Ламбертом, я считаю, что это акт, ну, абсолютно невозможный, потому что он просто нарушает суверенитет РФ. Вчинить такого рода иск государству, с которым у американцев отношения дипломатические и за последние годы проделано очень многое для того, чтобы эти отношения улучшить, с моей точки зрения… Ну, я не знаю. В заявлении МИДа это так названо провокационным. Я бы на этом определении остановился, потому что, понимаете, что последует за этим? В обеспечение решения судьи на государственное имущество Российской Федерации в США, которое не защищено иммунитетами дипломатическими, может быть наложен арест.

Т.ДЗЯДКО: Например, на культурные ценности, которые вывозятся.

М.ШВЫДКОЙ: Культурные ценности не вывозятся. С 2010 года мы прекратили вывоз любых культурных ценностей за рубеж. Но если мы прекратили межмузейные обмены с 2010 года, то сегодня под арест могут попасть инструменты музыкантов государственных оркестров, декорации Большого театра, да всё, что угодно. С 2011 года мы не рекомендовали там парусникам заходить в порты США. Естественно, что мы примем какую-то аналогичную меру. Это естественно отразится на всем комплексе наших отношений с США. И надо сказать при том, что исполнительная власть американская (а в Америке очень жесткое разделение, как вы знаете, исполнительных и судебных властей), она, как бы, устранилась, вышла от решения этого вопроса (я имею в виду Министерство юстиции и Государственный департамент), тем не менее я прекрасно понимаю, что наши коллеги, с которыми мы работаем, ведем диалог, и в Госдепе, и в Министерстве юстиции понимают, что решение американского судьи крайне плохо и для американской стороны.

Повторю, крайне недружественный акт, который не имеет, с моей точки зрения, юридической подоплеки. У архива своя судьба. Как раз по поводу архива можно было тоже искать некоторые развязки и компромиссы, о чем американцы знают. Во всяком случае, американцы не только в исполнительной власти.

Но коль скоро выбран вот такой путь абсолютно конфронтационный, абсолютно провокационно-жесткий, и ответ будет симметричный. Это не приблизит решения, такого разумного, компромиссного решения, которое всегда можно найти. А сегодняшнее постановление американского суда, американского судьи такого рода компромиссы делает просто невозможными. Вообще любые переговоры возможны тогда, когда нет судебного иска. Это аксиома. И под давлением Российская Федерация делать ничего не будет.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, Михаил Ефимович, уточните еще такой вопрос относительно переговоров и всего прочего. В частности, когда вы говорите о комиссии Гор-Черномырдин, участвовали ли в этом обсуждении тогда представители этого движения Хабад-Любавич, которые сейчас, собственно, являются главными инициаторами того, что происходит?

М.ШВЫДКОЙ: Ну, видите ли, в чем дело? Мы имели дело с американским правительством, с американскими председателями правительства, которые, конечно же, отражали интересы в том числе и общины. Я вел переговоры с моим партнером, моим визави был тогда Леон Фюрт, советник по национальной безопасности вице-президента Гора. И он, конечно же, консультировался по выработке тех или иных концепций с хасидскими общинами.

Но я должен сказать, что хасидские общины в Америке разные. Вот та община, которая предъявила иск, и, скажем, общины хасидские в Чикаго или в Калифорнии – это не одно и то же. У хасидов нет такого, единого центра. Я думаю, что и внутри хасидской общины нью-йоркской есть свои внутренние конфликты. Но, повторю, я не хочу вмешиваться во внутренние дела американских хасидов. Повторю, что хасидских общин много в Америке, это одна из, которая считает себя правопреемницей.

Я вам добавлю только одну вещь. В России, например, живут наследники прямые, как бы, физиологически прямые наследники Ребе Шнеерсона. Они живут, они есть. Другое дело, что там они не собираются судиться с Российской библиотекой Ленинской и с российским государством. Но они физически есть. Я знаю человека, который является прямым потомком ребе Шнеерсона, например. Есть хасидские общины в России и их немало, есть хасидские общины в других странах. Поэтому решение американского суда, с моей точки зрения, задевает интересы очень многих людей не только российского государства.

Т.ДЗЯДКО: А потомки занимают какую-то позицию вообще в этом противостоянии?

М.ШВЫДКОЙ: Ну, понимаете, что я не могу говорить, какую позицию они занимают, потому что они – интеллигентные люди, российские граждане, которые не собираются подавать в суд на российское государство уж точно.

И.ВОРОБЬЁВА: Михаил Ефимович, скажите, пожалуйста, отразится ли это на других культурных программах России и США и есть ли еще подобные случаи, подобные коллекции, какие-то культурные ценности, которые мы кому-то не отдаем по похожим причинам?

М.ШВЫДКОЙ: Я еще раз вам должен сказать, вы поймите, история России – это история многосложная. Акт национализации, который был принят в 1918 году, затрагивает интересы многих семей и, прежде всего, русских семей, аристократических семей, разных семей и так далее, и так далее. Сегодня поднимать вообще вопрос о национализации – это, с моей точки зрения, путь к катастрофе просто национальной. Я считаю, что лучше тех актов уже почти столетней давности просто не трогать, потому что это вызовет… Мы видели, что происходило в балтийских республиках, когда были приняты акты денационализации, как это затрагивало жизни и судьбы людей. Поэтому мне кажется, что вот эту часть нашей истории лучше оставить в покое.

Есть коллекции, которые находятся у нас в результате Второй мировой войны и ее последствий. Такие коллекции есть, конечно, и вокруг них тоже идет своя дискуссия. Но они совершенно по другой юрисдикции находятся и по другому законодательству.

И.ВОРОБЬЁВА: Ясно. Спасибо вам огромное за объяснение, за то, как это все происходит. Мы теперь хотя бы понимаем, что к чему. Спасибо нашим гостям, в данном случае это специальный представитель президента России по международному культурному сотрудничеству Михаил Швыдкой был у нас в эфире на прямой линии со студией. Таким образом мы подводим черту под этой темой.

Т.ДЗЯДКО: Да, подводим некую черту и подводим черту под этой получасовкой, второй частью дневного «Разворота». Прерываемся на новости, после чего в нашей студии Михаил Хазин, экономист президент консалтинговой компании НЕОКОН. Присылайте ваши вопросы.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире