Российско-украинские отношения

Е. БУНТМАН: 15 часов 11 с половиной минут, это «Дневной разворот». Инесса Землер, Евгений Бунтман. Мы обсуждаем российско-украинские отношения. Сегодня должен был произойти визит Виктора Януковича, президента Украины, в Москву, но он не состоялся. В последний момент, буквально сегодня утром, появилось это с пометкой «срочно» на лентах информационных агентств, новость о том, что Виктор Янукович не приедет в Москву, поскольку… сейчас я найду это официальное… Значит, по причине того, что необходимо было провести дополнительную экспертную работу по доводке документов и так далее и тому подобное, то есть значительно более тщательно подготовиться к визиту.

И. ЗЕМЛЕР: Ну, по крайней мере, для нас эта новость прозвучала совершенно неожиданно, потому что еще вчера до позднего вечера агентства анонсировали этот визит, и давали темы переговоров, и рассказывали о том, что и как должно развиваться.

Е. БУНТМАН: У нас сейчас на прямой телефонной связи наш корреспондент в Киеве Сакен Аймурзаев. Сакен, добрый день.

С. АЙМУРЗАЕВ: Добрый день, добрый день. Ну, еще сегодня утром на самом деле в Киеве тоже никто не знал, что Янукович не поедет в Москву, потому что он должен был улететь в три часа по Киеву, где-то в пять по Москве, а отменил визит где-то около одиннадцати, то есть действительно за несколько всего часов было принято это решение. И это было так неожиданно, что даже Верховная рада, которая сегодня работает, и, казалось бы, у всех депутатов была бы возможность отыграться на этой такой элегантной отговорке, поговорить с экспертами, даже не все депутаты еще успели осознать произошедшее.

Е. БУНТМАН: Да, к сожалению, наверное, для них, для депутатов. Скажи пожалуйста насчет версий. Ну, давай вот не конспирологические, да, версии… она одна, да? Что он, грубо говоря, вынужден еще работать с документами.

С. АЙМУРЗАЕВ: Общаться с экспертами, особенно интересно в этой связи. Конечно, тут, видите, ну, как бы в самой традиции, наверное, подобных переносов визитов (визиты все-таки переносятся), важно, кто первым признается в том, что перенос состоялся, тот, по сути дела, ну, по крайней мере, как…

И. ЗЕМЛЕР: И виноват.

С. АЙМУРЗАЕВ: … говорили, да, дипломаты, тот, наверное, и виноват. Вот признался он, признался в том, что не готов, очевидно. И надо сказать, вот, например, в парламенте Петр Порошенко, известный россиянам украинский политик, который до недавнего времени работал в правительстве, занимался нашими отношениями, он очень коротко сказал, что, конечно, виноват… то, что визит не состоялся, надо спросить у Владимира Путина, а не у Виктора Януковича. И стал более-менее пояснять, что вряд ли речь идет действительно об экспертной работе, а скорее о неготовности Украины принять все условия, на которых Россия готова была бы понизить цену на газ. То есть, собственно, ничего ведь нового не хотел Янукович делать в Москве, единственное, чего все ждали – это какого-то вступления в Таможенный союз, оформленного юридически, подписями вступления в интеграционное пространство России, Украины, Белоруссии и Казахстана.

И. ЗЕМЛЕР: То есть, Сакен, извини пожалуйста, этот визит рассматривался как практически формальное согласие Украины…

С. АЙМУРЗАЕВ: Формальное согласие и подписание. Вот даже, знаешь, Инесс, если посмотреть программу, которую сегодня пресс-службе президента все-таки пришлось опубликовать, чтобы хоть о чем-то люди говорили, кроме работы в экспертами, так вот, там предполагалось, что всего 15 минут Путин с Януковичем лично поговорят один на один, после чего сразу же будет подписание неких документов и торжественный ужин, после которого Янукович должен был вернуться в Киев. То есть, никакой работы лидеров не предполагалось, это уже должно было все закончиться к сегодняшнему дню.

И. ЗЕМЛЕР: Так, а есть какие-то версии, что именно сорвалось в последний момент?

Е. БУНТМАН: Это что, газ или Таможенный союз все-таки?

С. АЙМУРЗАЕВ: Скорее всего, это Таможенный союз. То есть, мы не знаем, конечно, никто не говорит конкретно…

Е. БУНТМАН: Ну, порассуждаем, во всяком случае, об этом, да.

С. АЙМУРЗАЕВ: Но если мы будем конструировать, да, самые большие риски для Виктора Януковича и для украинцев, то это, конечно, вступление в Таможенный союз, потому что они тут хотят сохранить баланс, понимаете, как это было все 20 лет независимости Украины, и войти в союз на таких условиях, чтобы не нарушить свои отношения с Европейским союзом. Да и внутри страны, честно говоря, парламент украинский предупредил достаточно строго Виктора Януковича, что если он вернется с подписанным Таможенным союзом, то новый год пройдет уж точно в парламентском кризисе. Не знаю, чего он больше испугался, внешней реакции, внутренних проблем на Украине, но он все-таки показал себя как человек осторожный, и, пусть даже в последний день, но отмена этого визита говорит о том, что вот уж просто на все условия России украинское руководство точно идти не будет в погоне за дешевым газом.

Е. БУНТМАН: Ну, можно предположить, конечно, что Янукович – достаточно осторожный человек, что он и показывает на протяжении всей своей, во всяком случае, внешнеполитической деятельности. Но, тем не менее, это если уж не дипломатический скандал, то близко к тому, потому что визиты так за час не отменяются.

И. ЗЕМЛЕР: Визит президента.

С. АЙМУРЗАЕВ: Тем более как бы на фоне уже поутихших, правда, разговором о, там, болезни Владимира Путина, да, то есть тут вообще…

Е. БУНТМАН: Не вовремя.

С. АЙМУРЗАЕВ: Не вовремя совершенно. Тем более что вот, например, на Украине не все следят за улучшением состояния российского лидера, и такая версия, что просто а вдруг у Путина опять прихватило что-то, она тоже звучала, что само по себе, конечно, не очень корректно в этих условиях, когда Украине дешевый газ нужен как никогда. На самом деле особого выхода-то у Виктора Януковича нет, я не знаю, какую форму вступления такого, чтобы не вступить в Таможенный союз, он найдет, но многие об этом говорят, что к началу будущего года ситуация из-за цены на газ будет очень нехорошая в украинской экономике и придется что-то с этим делать. Откладывай не откладывай, а все пути, наверное, для Виктора Януковича все-таки сейчас в Москву.

Е. БУНТМАН: Да, Сакен, еще, может быть, дальше будем конструировать, еще более рискованные конструкции воздвигать. Может быть, и совсем неожиданным был этот шаг по отмене визита, но, тем не менее, складывается ощущение, что в последнее время отношения довольно напряженные. Потому что слова Владимира Путина, например, в послании Федеральному Собранию про паспорта, загранпаспорта, въезд по которым и только по ним будет для граждан Украины на территорию Российской Федерации, это спровоцировало негативную реакцию и украинского МИДа…

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, скандал с украинским МИДом случился из-за этого.

И. ЗЕМЛЕР: Уловили сигнал, да?

С. АЙМУРЗАЕВ: Удивительно, что не уловили второй сигнал. Вот знаете, что меня удивило? Да, по паспортам они уловили, но они как-то очень это деликатно и, мягко говоря, наверное, не самым актуальным образом это сделали. Украинский МИД поднял вопрос о ветеранах Великой отечественной войны, которые живут в приграничных регионах Украины, которые из-за старости не могут оформить себе загранпаспорт и не могут ездить к своим сотоварищам в Россию. Вот, согласитесь, достаточно виртуальная проблема, не так много осталось этих ветеранов, можно было бы им оформить паспорта. Не уловили второй сигнал, который, вот как мне кажется и многим журналистам российским здесь кажется, был тоже очень важным: о предоставлении российского гражданства по упрощенной схеме для детей-граждан Советского Союза. И это, конечно, означает, что любой гражданин Украины, в первую очередь жители Крыма, которые русскоязычные, которые очень пророссийски настроены, с легкостью могут получить российский паспорт. Это, конечно, очень серьезный сигнал, на который пока украинский МИД никак не реагирует. По сути дела, такой прозелитизм ведь мы знаем, к чему может привести. На Украине никогда особо не было, надо сказать, желания получить российский паспорт, но и процедура была очень сложная. Теперь, в принципе, никто не препятствует любому украинцу, который так хочет воссоединиться с Россией, это сделать. И это, мне кажется, тоже очень большая проблема.

И. ЗЕМЛЕР: Справедливости ради скажу, что до две тысячи, по-моему, третьего года, когда появился новый Закон о гражданстве, процедура была все-таки довольно простая.

С. АЙМУРЗАЕВ: Была простая, да, это правда, но потом ее усложнили. Но, тем не менее, это ведь тоже геополитический звонок, в сторону Украины в первую очередь, потому что здесь достаточно много людей, говорящих по-русски, считающих себя русскими. Не уверен, что они хотят стать гражданами, но сама эта возможность, тем не менее, тут тоже не пропущена была мимо дипломатических ушей.

И. ЗЕМЛЕР: Спасибо тебе большое.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое, Сакен Аймурзаев, наш корреспондент в Киеве, у нас был на прямой телефонной связи.