Ситуация на Украине

А. СОЛОМИН: Это радиостанция «Эхо Москвы», программа «Дневной разворот». Мы, Ирина Меркулова, Алексей Соломин. 15.10 в российской столице, начинаем. Сегодня украинская оппозиция вышла на улицы. На этот раз к зданию Центризбиркома Украины, где требует в общем, отнестись к себе сознательно.

И. МЕРКУЛОВА: Представители «Батькивщины» заявили, что могут не признать полномочной, или легитимной верховную раду. Настаивают на проведении досрочных президентских и парламентских выборов поскольку по мнению оппозиционеров, очевидны фальсификации и незаконное присвоение мандатов, полученных оппозиционными кандидатами. Сакен Аймурзаев, наш специальный корреспондент на Украине сейчас на прямой телефонной связи со студией. Сакен, добрый день.

С. АЙМУРЗАЕВ: Добрый день. Я можно оговорюсь по поводу вот этого митинга. Потому, что бытует такое мнение, что когда украинская оппозиция выводит на улицу кого-то то это почти майдан.

А. СОЛОМИН: Да.

С. АЙМУРЗАЕВ: Тут совершенно конечно не майдан. Надо сказать, что оппозиционеры по-прежнему, украинские оппозиционеры, уже по доброй традиции делают ставку на люмпинитированных людей, которые уже очевидно за всем этим стоят. Конечно, много людей, которые сами пришли, руководствуясь гражданским позывом. Но вообще, в принципе, это конечно всё больше (неразборчиво), чем какой-то там серьезный гражданский протест. Помимо всего, выглядит это достаточно эксцентрично. Потому, что последние недели, по решению Печерского района, на территории которого находится ЦИК, на площади перед ним развернута такая большая, осенняя сельскохозяйственная ярмарка. И вот среди этих ящиков с помидорами, грушами, яблоками, капустой, собственно и проходит этот митинг. Поэтому, как бы, преувеличивать его значение конечно не стоит, хотя в принципе, обилие милиции здесь говорит о том, что наверное, власть относится серьезно к любому проявлению протестов.

И. МЕРКУЛОВА: Сакен, но ведь наверное можно сказать, что требования оппозиции обоснованы, поскольку нет до сих пор предварительных официальных данных по выборам.

С. АЙМУРЗАЕВ: Безусловно, вот вчера было (неразборчиво) по всей стране, в которых не подведены итоги.

И. МЕРКУЛОВА: А в чем проблема? Почему такая задержка?

С. АЙМУРЗАЕВ: Задержка заключается в том, что в процессе подведения итогов на сборных округах, протоколы, по мнению оппозиции, вот итоговые протоколы, что называется с мокрыми печатями, как они их называют. Были подменены. Протоколы, в которых количество голосов за кандидатов от партии власти, было увеличено. Как только эти нарушения были зафиксированы оппозиционерами, на этих округах подсчет голосов замедлился в десятки раз. Доходило до того, что один участок, например, могли обрабатывать несколько дней. (Неразборчиво)… протоколы. То есть, вся вот эта волокита бумажная, она и затянула собственно подсчет. Но на отдельных округах (неразборчиво) сопровождалось столкновениями, ОМОНом, слезоточивым газом, и так далее.

А. СОЛОМИН: Сакен, скажи, пожалуйста, вот возвращаясь к картинке оттуда, с места митинга. Сколько человек примерно, по твоей оценке?

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, вот когда я пришел на митинг, примерно через 15 минут после его начала, здесь было много людей. Ну, тысячи две, как говорят здравые люди, которые (неразборчиво). Сами оппозиционеры говорят о 5 тысячах, но конечно такого количества не было. Сейчас несколько сот человек остались. И митинг будет продолжен в 6 вечера, когда видимо очередные люди сюда подойдут. Но сейчас здесь точно не много людей. Здесь со сцены звучит у нас такая совершенная фантасмагория. Читают стихи, Януковича называют непристойными словами, (неразборчиво). Сейчас это больше каким-то образом затягивается время, насколько я понимаю. Но если вернуться к политической составляющей этой акции, и вообще, что здесь происходит. Конечно, украинская оппозиция не с лучшей стороны себя, к сожалению сегодня показала. Например, когда пришли лидеры оппозиции, известные люди, Арсений (неразборчиво), Виталий (неразборчиво), и Олег (неразборчиво), лидер националистов, они начали выступать, и было понятно, что никакого плана общих действий, (неразборчиво) нет. То есть, кто-то из них говорит о том, что не признают результаты выборов. Кто-то говорит, что будут бороться за пересчет голосов на спорных округах. В итоге всё закончилось тем, что через час примерно после начала митинга, лидеры оппозиции просто собрались в близлежащем кафе. Чтобы хоть как-то друг с другом договориться.

И. МЕРКУЛОВА: Что мешало им сделать это до?

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, конечно… (неразборчиво).

И. МЕРКУЛОВА: Сакен, да. А вот ещё вопрос тебе от Дмитрия от Екатеринбурга: «Как простые киевляне восприняли демарш оппозиции? И можно ли говорить о том, что протест будет нарастать?

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, по ощущениям моим, в городе особого такого даже знания о том, что проходит митинг, всё-таки нет. Вот надо тут ещё учитывать, что информация о митинге (неразборчиво) распространяется в интернете. Вот что касается например государственного телеканала политической власти, то сегодня лично в одном выпуске новостей сказали о том, что проходит митинг. Дали небольшую цитату (неразборчиво) совершенно такую вегетарианскую. То есть в принципе, люди мало об этом знают, да? Это больше такая, политическая тусовка, и журналистская тусовка. Как кто-то здесь метко пошутил: «Флагов журналистов на этом митинге больше, чем оппозиционеров».

И. МЕРКУЛОВА: Ну, а можно ли сказать, что людей этого вовсе не волнует?

С. АЙМУРЗАЕВ: Сказать, что совсем не волнует, конечно нельзя. Это доказательство тому, например борьба, которая ведется до сих пор на одном из округов Киева, где простые киевляне тоже участвуют в выяснениях, кто же победил. Но массового такого… Массовой поддержки, и массового ощущения фальсификации, какие например были в 2004 году, когда случился майдан. Ведь тоже всё начиналось с фальсификации (неразборчиво) ЦИКа. Так вот тогда конечно была совсем другая атмосфера. То есть, люди чувствовали, что их обманули. Сейчас вот такого массового осознания того, что был обман, или фальсификации… Да, они были. Они были наглыми, может быть где-то очевидными. Но массового обмана конечно не было.

А. СОЛОМИН: Сакен, если можно, коротко. Собственно, полиция как себя вдет? Я слышу, там бойцы подразделения «Беркут».

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, пока спокойно. Достаточно много ОМОНовцев на площади, на территории ЦИКа, вот на внутреннем дворе. Немножко пугали людей, из громкоговорителя объявляя, что митинг будет разогнан, что причина собрания акции. Но пока никаких действий милиция не предпринимает. Просто стоят и наблюдают за происходящим.

А. СОЛОМИН: Спасибо.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо, это Сакен Аймурзаев, наш специальный корреспондент из Киева. Через полторы минуты продолжим обсуждение этой темы.



И. МЕРКУЛОВА: У нас Анатолий Гриценко, депутат верховной рады, один из лидеров «Батькивщины» на прямой телефонной линии. Анатолий Степанович, добрый день.

А. ГРИЦЕНКО: Я вас приветствую.

И. МЕРКУЛОВА: Мы обсуждаем ситуацию на Украине, и нас был на связи наш специальный корреспондент из Киева, он рассказывал о сегодняшнем митинге оппозиции у здания ЦИКа. И мы так поняли, что оппозиция не выдвинула каких-то согласованных требований к властям. Вы можете сформулировать эти требования?

А. ГРИЦЕНКО: Вы не правильно поняли. Потому, что на самом деле то, что сейчас происходит, брутальное нарушение закона, в течении последней недели. Когда силовики и спецподразделения определяют, какой из кандидатов победил. Когда продажные суды берут, и просто одним росчерком пера выбрасывают 10 тысяч, или 20, или 30 тысяч. Такие случаи есть у людей, которые голосовали за оппозицию. Это не приемлемо. Поэтому, абсолютно четко заявили свои требования. И объединение «Батькивщина», и «Свобода*», и партия «Удар» Виталия Кличка, о том, что мы требуем от власти прежде всего гаранта. От Виктора Януковича, защитить волеизъявления людей, зафиксировать центральные избирательные комиссии, куда зашли три лидера до председателя. Физически зашли, ему передали эти требования. Зафиксировать победу наших кандидатов там, где они победили. Прекратить вот это брутальное переписывание протоколов, фальсификации. Тогда, когда реальные протоколы с мокрыми печатями подтверждают нашу победу. Привлечь к ответственности тех людей, включая силовиков, губернаторов, судий и сотрудников спецподразделений, которые нарушили закон. Которые грубо вмешивались в избирательный процесс. Если это не будет сделано, мы тогда не будем признавать эту верховную раду легитимной. Это четко сказано всеми тремя.

А. СОЛОМИН: Анатолий Степанович, а когда эти требования уже были переданы?

А. ГРИЦЕНКО: Сегодня с утра, с 10 часов по Москве, это на час больше, проходит митинг. Он сейчас продолжается, и будет продолжаться дальше возле здании ЦИК. В ходе этого митинга, когда выступили три руководителя объединений, они все вместе поднялись в ЦИК, к руководителю Шеповалову, тот прекратил заседание свое участие. Встретился с ними, ему передано (неразборчиво).

А. СОЛОМИН: Понятно.

И. МЕРКУЛОВА: А что означает, оппозиция не признает легитимной раду? Вы что будете делать конкретно? Откажетесь от мандатов, будете требовать роспуска, перевыборов, пересчета? Что, как это будет выглядеть?

А. ГРИЦЕНКО: Вы знаете, я вчера публично предложил, что если не остановится власть, если дальше будут бульдозером переть, и действовать так, как не действовала в бывшие времена Кучмы, значит эта рада не легитимная. И я предлагаю, что это должно быть консолидировано решение трех политических сил, поскольку только тогда она имеет юридический смысл.

А. СОЛОМИН: То есть, которого пока нет.

А. ГРИЦЕНКО: Не признавать верховную раду, не идти в неё, и тогда она не будет легитимной. Там не будет 300 человек, значит должны быть повторные выборы. Ясно, что это решение должно быть только консолидированным. Наше политическая сила вчера прорывала совет оппозиции, и четко в правительстве заявлено. Если не будут выполнены эти условия, значит мы не признаем эту раду легитимной, и требуем повторных выборов. И вот сейчас, в течении сегодняшнего… Надеюсь, завершим (неразборчиво) завтрашнего дня, проведем консультации из (неразборчиво) и с Виталием Кличко, для того, чтобы понять, будет ли у нас общая консолидированная позиция? Если будет, то надо будет очень сильное действие, которое должно уже быть холодным душем для власти.

А. СОЛОМИН: То есть, грубо говоря, будете ли вы все вместе сдавать мандаты. То есть, вы согласны, они нет пока.

А. ГРИЦЕНКО: Я не хочу сейчас давать таких жестких оценок, поскольку вчера прозвучали заявления и от партии «Удар» Виталия Кличко, и от «Свободы*», что они в принципе готовы бросить мандат в том случае, если власть не остановится. Но они, так же как и мы хотят, чтобы это была консолидированная позиция.

И. МЕРКУЛОВА: Вас спрашивают, готовы ли вы через суд добиться не признания выборов? Через суд?

А. ГРИЦЕНКО: Ну, наверное вы знаете, если следите за ситуацией в Украине, что суда не прекращаются вот уже более недели. Во всех регионах, включая центральный уровень, где брутально просто ломают через колено. К сожалению, после той публично объявленной судебной реформы 10-го года, никто не верит в суды, и мы видим, какие решения они принимают. Начиная от того, что политзаключенные у нас уже есть, к большому сожалению в третьим тысячелетии. Юлия Тимошенко, Юлия (неразборчиво), и другие. Это всему миру известно. До того, что сейчас решением судов фактически искажается процесс волеизъявления. Мы конечно же пройдем весь путь в судах. Поскольку это то, что у нас есть с точки зрения легитимного влияния, на (неразборчиво). Но если не смотря на всё, что происходит в судах, не включится высшая власть и президент, как гарант конституции, Генпрокуратура, которая должна остановить нарушение закона, она стоит на страже. Ну значит, тогда будет больше уличных действий, и других более эффективных действий. Мириться с этим нельзя.

И. МЕРКУЛОВА: «Будет ли новый майдан», — спрашивают наши слушатели.

А. ГРИЦЕНКО: Скажу так, поживем – увидим. Потому, что уровень разочарования после 2004 года очень большой из-за того, что произошло, из-за того, что не произошло. Но с другой стороны, вот сейчас вы знаете, в Киеве сласть не получила не одного мандата. Буквально не единого.

И. МЕРКУЛОВА: Я собственно имела в виду, пойдут ли люди за оппозицией? Я имела в виду.

А. ГРИЦЕНКО: Я думаю, здесь не так нужно ставить вопрос. Пойдут ли люди защищать вои права? Потому, что и в 2004 году, когда был майдан, я скажу откровенно, люди шли не за Ющенко, а шли защищать свои права, которые были попраны. Вот если большая часть людей будет защищать себя гражданами, а не населением, значит тогда майдан будет. А если будет покорное население, которое боится, и опускает уши и глаза, ну, значит тогда будут бульдозером давить дальше.

А. СОЛОМИН: Понятно.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо.

А. СОЛОМИН: Спасибо большое, у нас в эфире был Анатолий Гриценко, один из лидеров украинской объединенной оппозиции, народный депутат партии «Батькивщина».



А. СОЛОМИН: Сейчас буквально 2 секунды, мы выводим в эфир представителя партии регионов. Михаил Васильевич Чечетов, первых заместитель главы депутатской фракции регионов. Добрый день, Михаил Васильевич.

М. ЧЕЧЕТОВ: Добрый день.

И. МЕРКУЛОВА: Добрый день.

А. СОЛОМИН: Ну, как вы-то воспринимаете то, что происходит сейчас у Центризбиркома? Что это для вас?

М. ЧЕЧЕТОВ: Ну, (неразборчиво) того, что было в Москве на Манежной площади, так это капля в море. (Неразборчиво) масштаб, (неразборчиво)… Мы смотрели, и всё спокойно, всё это потому, что Манежная площадь – это не вся Россия.

А. СОЛОМИН: Манежная площадь… подождите, вы имеете в виду, что? Националистическую направленность этого митинга, или что?

М. ЧЕЧЕТОВ: Нет, то, что было у вас (неразборчиво) на Манежной площади и то, что у нас, (неразборчиво) по количеству людей – это капля в море. Это (неразборчиво) один из тысячи. Но дело в том, что (неразборчиво) относимся то, что и у вас на Манежной площади (неразборчиво), на самом деле это не вся Россия.

А. СОЛОМИН: Понятно, Михаил Васильевич…

И. МЕРКУЛОВА: Вы может быть Болотную имеете в виду.

А. СОЛОМИН: Михаил Васильевич, очень мало времени. Вот сейчас оппозиция пытается согласовать какие-то общие требования. Возможно будут идти на сдачу мандатов. Вы готовы к этому? К роспуску парламента?

М. ЧЕЧЕТОВ: Абсолютно (неразборчиво). Это выстрел в небо холостыми патронами. Это чистый блеф. И их уже (неразборчиво) предупредили. (Неразборчиво). Поэтому выборы состоялись. Это просто я бы сказал, попытка сделать хорошую мину при плохой игре. Поскольку (неразборчиво) получила полное фиаско, (неразборчиво) победила. Победила по партийным спискам, победила (неразборчиво), формируют фракцию (неразборчиво), консолидирует вокруг себя (неразборчиво), и будем дальше работать. У нас избирательное (неразборчиво) перевернуто, и сейчас нужно обращать (неразборчиво) на выборы в Америке.

А. СОЛОМИН: Понятно. Спасибо большое Николай Васильевич, очень плохая связь. К сожалению. Но надеюсь, часть была понятна нашим слушателям. Это был первый заместитель главы депутатской фракции «Партии регионов», против которого собственно… Не против них, не против них, не против «Партии регионов» наверное, против Центризбиркома сегодня вышли оппозиционные партии бастовать к Центризбиркому. Мы сейчас уходим на новости. Мы – это Ирина Меркулова и Алексей Соломин. Продолжим в следующей получасовке уже говорить о предстоящих американских выборах, и перспективах перезагрузки по итогам этого дня голосования.