'Вопросы к интервью
15 августа 2012
Z Разворот Все выпуски

Появление новой должности: омбудсмен по делам национальностей


Время выхода в эфир: 15 августа 2012, 15:02

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов 8 минут, «Дневной разворот» на «Эхе Москвы», Ольга Журавлева и Андрей Позняков принимают гостя — министра по делам национальностей 2001-2004 годов, ныне замдиректора по науке Института этнологии и антропологии, все правильно я говорю?

В. ЗОРИН: Да, РАН

О. ЖУРАВЛЕВА: И это Владимир Зорин здравствуйте.

В. ЗОРИН: Здравствуйте.

А. ПОЗНЯКОВ: Здравствуйте. Историю, которую мы обсуждаем, у нас очередная должность появилась в нашей государственной системе, как сообщает газета «Известия», должность эта называется уполномоченный по делам национальностей. Собственно очередная должность по очень сложной проблеме, существует у нас миграционный совет, совет при президенте, множество функций выполняет различные ведомства и министерства, нужно ли создавать очередную должность, очередное ведомство?

В. ЗОРИН: Хорошо, значит, Андрей, я услышал в вашем вопросе сомнение, я его хотел бы подтвердить, должность никакая не создана, я внимательно читал известия и когда увидел комментарии в интернете, а каждый нормальный человек утро начинает с интернета до того, как он почистил зубы, я увидел сообщение, что вводится такая должность — омбудсмены. И ссылка на очень серьезное издание — «Известия» я уважаю, это информированный источник, но там написано несколько не так, возможно будет введена и обсуждается вопрос, при том нет единого мнения.

О. ЖУРАВЛЕВА: У вас есть мнение?

В. ЗОРИН: Я его позже скажу, обязательно, я для этого и пришел сюда, да, а в принципе вот такое было, значит, сообщение, ну вы сразу же задали лобовой вопрос, значит, почему, а ваше мнение. Я вам скажу, что сейчас оно достаточно сложно и поясню почему. До 6 мая, я был активным сторонником того, чтобы что-то наподобие данной должности в администрации президента было. Но причин тому было несколько, это большая дискуссия, вызванная статьей Владимира Владимировича «Россия — национальный вопрос», она подняла тему инстуциирования органов, который будет заниматься вот этими делами. И один из вариантов это был, конечно, уполномоченный или представитель президента по данной тематике в администрации. И кстати есть Астахов, который на мой взгляд отлично работает в этом статусе и отлично эту тему ведет. Но 7 мая был подписан указ, и был создан совет по межнациональным отношениям при президенте, вот этот совет вбирает в себя, на мой взгляд, всевозможных кандидатов на эту должность, если она будет введена, посмотрел еще раз на список сегодня вот утром, и у меня такое родилось мнение, а чем это не коллективный омбудсмен? Понимаете, тут дело не столько в должности, а дело в том, как мы будем реагировать на эту ситуацию… а конфликты были, есть и будут. Я должен всех туту огорчить, они могут в открытой форме, латентной форме и т.д. Это противоречие между социальными группами, вот что такое там этнические группы , а дело в том как общество на них реагирует, как власть умеет их разрешать, налажен ли диалог с институтами гражданского общества и в этом отношении я откровенно говоря возлагаю большие надежды на совет при президенте.

А. ПОЗНЯКОВ: Вот совет создан по межнациональным отношениям, но хочется привести аргумент, который приводили известия, это аргумент председателя комитета Госдумы по делам национальностей Гажимета Сафралиева, собственно этот самый совет, они же непостоянно все сидят и обсуждают текущие проблемы , он собирается с какой-то периодичностью, может быть даже раз в год. Нет ли действительно такой необходимости создать некий органа или назначить какого-то человека, который будет постоянно следить за тем что происходит в региона и оперативно отслеживать у нас ведь много таких историй приходит: Сагра…

В. ЗОРИН: Знаете, Андрей, вы вопрос задали очень правильно и спасибо вам за него, но я бы на него так ответил, а давайте немножко повременим. Давайте посмотрим, вот сейчас в стране сложилась определенная система: во-первых, у нас есть министерство регионального развития, откуда вычленили строительные вопросы, и которые в том числе занимаются и межнациональными отношениями, здесь мощный департамент с квалифицированными работниками, его руководитель здесь у вас, по-моему, бывал неоднократно — Журавский Александр Владимирович, сейчас вот создан, да и еще в правительстве создана межведомственная рабочая группа по межнациональным отношениям, которая занимается вопросами программного финансирования, решением конкретных тем и т.д. В то же время при президенте РФ создан совет по межнациональным отношениям, а в администрации президента создается соответствующий отдел.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения…

В. ЗОРИН: А кроме того, общественный секретарь совета назначен, который является работником администрации. Вот система создана, она еще только сформирована и еще даже не начала работать, а мы начинаем уже ее реформировать. Может быть, да, я вижу Ольга ваш возражение, и догадываюсь, но как-то я дорвался до микрофона, так что называется, может быть, что практика покажет, что такая должность нужна. Но давайте посмотрим, как будет работать совет, и как будет работать вся созданная эта система, в нынешней конфигурации.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот скажите

В. ЗОРИН: Скажу

О. ЖУРАВЛЕВА: Как бывший министр по делам национальностей, вот еще есть такая недавно еще появилось тоже назначение Владислав Сурков по делам религий, вот по этой сфере ... это не относится (не разб)?

В. ЗОРИН: Отвечаю, ничего нового здесь нет,

О. ЖУРАВЛЕВА: Это понятно, что ничего нового.

В. ЗОРИН: Это всегда был вице-премьер, отвечающий за эти вопросы, и который являлся традиционно председателем соответствующей комиссии, которая решала во все вопросы, которые возникали между государством и всеми религиозными объединениями и организациями. Значит, сейчас принято решение, что это будет возложено на Суркова Владислава Юрьевича, это я думаю, логическое решение, потому что он этой темой долго и успешно занимался в администрации

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот насчет успешно, вот вы говорите, что решается, что успешно, что решали какие-то вопросы, давайте мы после рекламы поподробней поговорим.

В. ЗОРИН: Да, на какие-то вопросы я вам отвечу.

О. ЖУРАВЛЕВА: Поговорим.

РЕКЛАМА

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов 16 минут, «Дневной разворот» на «Эхе Москвы» продолжается, Ольга Журавлева, Андрей Поздняков и наш гость министр по делам национальностей 2001 — 2004 годов Владимир Зорин, но вот скажите, вы говорите, что есть определенные структуры они и так существовали и существуют, не важно появится ли омбудсмен по делам национальностей уже сейчас есть люди, которые занимаются этими вопросами и проблемами, решают какие-то конкретные задачи,

В. ЗОРИН: Нет, я сказал, не неважно, я сказал что сегодня

О. ЖУРАВЛЕВА: Пока это не

В. ЗОРИН: Конкретно ответить на это вопрос думаю и вообще обсуждать его несколько своевременно, а может быть и нужен такой человек…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот Наталья через твиттер нам пишет: «Такого человека у нас нет, чтобы он был одинаков ко всем нациям»,

В. ЗОРИН: Браво, Наталья! Вот она сейчас озвучила один из основных аргументов противников введения данной должности, а они тоже говорят, сегодня по переписи 10 года Российская федерация — 194 народа, национальностей и этнических групп, которые говорят на 277 языках, наречиях и диалектах. Можно ли найти человека, который бы вызывал всеобщее доверие, да есть такой агрумент, совершенно верно, так что в данном случае Наталья подтвердила этот аргумент, который есть у отдельных представителей…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, а как это решается вообще на государственном уровне? Потому что, когда бытовое неприятие выливается, оно всегда выливается вот в фамилию, в длину носа, во что угодно, как это можно решать?

В. ЗОРИН: Я вас сразу хочу разочаровать, у меня последнее время ответ несколько другой, вот все поднимают эту тему на государственный уровень, что Кремль, Белый дом или на Садовом кольце там все вопросы решаются, нет. Конкретно национальная политика реализуется в органах местного самоуправления. 25200 у нас муниципалитетов, 2000 городов, и т.д. Вот там все решается. Вот там выделяются места на рынке, место храма, собора, синагоги, дацана, значит там живут и работают мигранты легально-нелегально и т.д. Все вопросы происходят именно на уровне местного самоуправления и вот я думаю, что вот нам сейчас вот наши эксперты нашего института считают, что очень важным направлением там сегодня является повышение уровня и ответственности органов местного самоуправления и в том числе через подготовку кадров людей, которые там работают, они должны знать тему, они должны понимать, что такое межнациональные отношения, что такое конфликт, конфликте, как действовать в этом конфликте, вот я сегодня заглянул в интернет, и вот там идет новость об очередном конфликте на Кубани, первая реакция, что все-все отрицают. Вот твиттер пишет, а все-все отрицают. Ничего нет. Самая неправильная реакция. В данном случае с точки зрения конфликтологии и правоохранительных органов и местных органов, надо немедленно выехать на место, немедленно разобраться, значит, как было по Крымску, немедленно запустили слух, что плотину опустили, осуществили попуск воды, люди выехали, посмотрели, сфотографировали, использовали космические снимки и т.д. там и так бед много, а тут еще придумали новую беду, ее быстро купировали, как говорится, так и здесь, значит, надо немедленно выезжать, авторитетным людям разбираться, вот этим, кстати, совет и может заниматься. Вот етсь очень авторитетные люди как с национальных организаций , так эксперты с общественных организаций и из правоохранительных органов.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но ведь есть законодательство. Ест Конституция, которая гарантирует всем равные права

В. ЗОРИН: Совершенно верно! Но вы должны понимать, Ольга!

О. ЖУРАВЛЕВА: Но есть еще масса всяких вещей!

В. ЗОРИН: Ольга, закон — это низшая нравственная норма, если общество само имеет другое состояние, да если вот общество сегодня возбуждено, если у нас повышен уровень интолерантности не только у нас, это к большому сожалению это мировая тенденция, значит, мы должны учиться работать в этих условиях, в том числе обобщая позитивный опыт и практику. Вообще наша страна имеет богатейший опыт межнационального согласия и это большой ресурс нашей страны. Вот сейчас многие говорят о конфликте цивилизации и т.д., но у нас его никогда не было. Возьмите, у нас тут на территории присутствуют самые разные культуры, народы,

О. ЖУРАВЛЕВА: Но у нас просто была большая имперская сила,

В. ЗОРИН: У нас не было ни одного межконфессионального конфликта серьезного, но этот ресурс не неисчерпаемый.

О. ЖУРАВЛЕВА: Еврейских погромов не было у нас никогда в стране?

В. ЗОРИН: Я говорю про современный период, были, конечно, но такой вот общегражданской общероссийского конфликта никогда не было. Только локальные вещи.

А. ПОЗНЯКОВ: Но послушайте, а движения националистов, которые год от года становятся все сильнее, все более и более популярными,

В. ЗОРИН: Совершенно правильно вы ставите вопрос, но это мы сейчас с вами спутали как бы понятие, мы говорили о конфессиональных отношениях, а вы сейчас говорите о движении националистов, да, это очень серьезная опасность, которую наше общество и государство в целом отдает пониманию этой опасности. Но, к сожалению, институты гражданского общества на бытовом уровне мы все считаем, что это дело какого-то там где-то государства, а на самом деле укрепление межнациональных отношений, это дело ведь и каждого из нас, каждый день.

А. ПОЗНЯКОВ: Владимир Юрьевич, но вот я слушаю вас, и вижу в вашем лице такого идеалиста, т.е на самом деле это должны быть очень хорошие власти на местах, состоящие из чиновников, которые очень заинтересованы решать все проблемы,

В. ЗОРИН: Да, и мы их должны заставить, мы должны создать механизм, вот я как раз говорил о повышении ответственности органов местного самоуправления,

А. ПОЗНЯКОВ: А вот это заставить, это повышение ответственности не поможет назначение человека, который будет курировать собственно политику этих самых местных органов власти не поможет ли это усилить контроль над ними, находится над схваткой?

О. ЖУРАВЛЕВА: И находится над схваткой.

В. ЗОРИН: Ну, может и поможет, я сейчас не отрицаю этого варианта, я говорю, создан совет целый, по межнациональным отношениям, давайте посмотрим, как он начнет работать

А. ПОЗНЯКОВ: Сможет совет это делать?

В. ЗОРИН: Я не знаю, я надеюсь вообще, что это правильный шаг. Самое главное вы понимаете, что этот совет создает очень серьезную, ну такой у нас еще не было площадки в истории нашей страны, я думаю многовековой, вот такого диалога между представителями власти и институтами гражданского общества, посмотрите его совет, там же лидеры национальных организаций состав этого совета, и я очень надеюсь, что этот механизм заработает, ну и потом, если очень важная серьезная задача — это составление стратегии, мы будем обсуждать ее проект и в ходе обсуждения этого проекта, я думаю, давайте еще раз обсудим вопрос, нужен ли нам омбудсмен. Я сейчас вам не сказал: нужен, не нужен, я сказал, что до 6 мая я категорически считал нужен, а сейчас я думаю, давайте посмотрим, как начнет работать совет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Давайте, посмотрим вот еще на что Алексис нам пишет «Как США обходится без Миннаца, раздоры сеют экономические и политические проблемы» -, считает Алексис и, может быть действительно, когда государство решает более-менее успешно социальную напряженность политическую напряженность разрешает, то и национальные проблемы уходят на нет?

В. ЗОРИН: Но, во-первых, в Соединенных Штатах эти проблемы были и они есть. Они существуют и кстати то что они сняли вот эту негритянскую тему помните как очень там Мартин Лютер Кинг и т.д. Это была очень осознанная деятельность государства и целая госпрограмма и вот мы ее результат сейчас наблюдаем и движения очень большие. И это не мешает нам иметь такую программу и она называться будет стратегия государственная национальная политика, я думаю, что она должна быть долговременная, где-то так года до 20-25, может быть и я думаю, что мы там эти все задачи сформулируем от органов власти до институтов гражданского общества, и в том числе до информационного пространства. Я еще раз хочу сказать, я не упрощаю ситуацию, ситуация усложняется, я уже говорил об этом, значит, растут проявления и бытовой ксенофобии и вот явления, о которых мы говорим, локальные конфликты, и т.д. На каком-то этапе государство вообще ушло из этой темы, считало что все решат институты гражданского общества, а ведь не только министерства ликвидировали, в субъектах федерации были сокращены структуры, которые этим занимались, да, и когда искали пункты для сокращения должностей, то в первую очередь сокращали должности, которые занимались вот этими вопросами, но сейчас есть понимание и то что этот вопрос поднимается на такой высокий уровень, что при президенте создается совет, я не хочу сказать, что это будет панацея, которая все решит, но это есть реальная возможность сделать очередной шаг в укрепление межнационального мира и согласие в нашей стране как важнейшего фактора национальной безопасности.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот Серж задает вопрос по смс. Есть кумыки, татары, буряты, а есть таджики, китайцы, азербайджанцы, есть разница? Вот для вас есть как для замдиректора по науке института этнологии и антропологии?

В. ЗОРИН: С точки зрения правового, если это граждане РФ, то там разницы никакой нет, с точки зрения этнокультурной, этно-исторической, этнографической конечно это разные народы с разной историей, но с точки зрения прав человека там равенства прав, защиты их достоинства или их права верить своим богам и соблюдать свои национальные традиции без ущерба для большинства оно абсолютно. Никакой тут разницы нет, русский или азербайджанин, армянин или кумык.

О. ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, вот бывало мы говорили уже об этом в историческом контексте бывали такие явления, как государственная национальная политика ярковыраженная, как государственный антисемитизм, например, такое тоже случалось.

В. ЗОРИН: Ярко-выраженного никогда не было, вы имеет в виду нашу страну?

О. ЖУРАВЛЕВА: В нашей стране был. В период скажем….

В. ЗОРИН: Это было все завуалировано, это называлось космополитами и т.д. Но были моменты, но очень давно

О. ЖУРАВЛЕВА: Но согласитесь, что государство поддерживает неприязнь какой-то определенной, во всяком случае, не сильно за это ругает.

В. ЗОРИН: Во всяком случае, были репрессированные народы, во всяком случае, были списки с пятой графой, по которой кого-то можно было брать на работу в какие-то органы, кого-то нельзя, сейчас этого всего нет,

О. ЖУРАВЛЕВА: Это хорошо или плохо или государство все-таки должно как-то регулировать? Потому что люди нам вот часто говорят: что такое русские самый несчастный народ. Все вы боретесь за права малых народов.

В. ЗОРИН: Это абсолютно хорошо. Никакого ущемления человека по национальным или религиозному признаку быть не должно — это важнейшее условие современного цивилизованного общества, люди могут различаться по своим личным качествам

О. ЖУРАВЛЕВА: А вот вопрос, который часто возникает в последнее время в новостях, мы, по-моему, несколько лет уже с этим сталкиваемся, сообщать или не сообщать национальность преступника.

В. ЗОРИН: Да, я высказывался об этом. По этому вопросу, лучше не сообщать, потому что есть статья Конституции, которая говорит о том, 26-я о праве самоопределения, этническое самоопределение, вас на переписи спрашивали, как вы себя назовете? А что журналист у вас спросил перед тем, как написать вашу национальность? Уже одним этим нарушается Конституция. Но эта тема широко обсуждалась, я тоже высказывал мнение, что законом этот вопрос не решишь. Это тема этики журналиста, эта тема кодекса журналиста, это тема ну просто состояния нашего общества, а вообще, конечно, лучше не упоминать, а какое имеет значение?

О. ЖУРАВЛЕВА: Но запретить можно полицейским не выдавать какую-то информацию? Это следует делать, ограничивать хотя бы госсруктуры,

В. ЗОРИН: Ну, вы знает, ну это тема, какая есть фамилия, есть фотография

О. ЖУРАВЛЕВА: Уроженец Дагестана, есть формулировка, например

В. ЗОРИН: Ну что? Ну что? Уроженец Оренбурга, Дагестана,

О. ЖУРАВЛЕВА: А может быть китайцем. совершенно свободно.

В. ЗОРИН: Ну китайцем не может быть, но 128 национальностей в Дагестане насчитывается, так что любой из 128.

О. ЖУРАВЛЕВА: всякое бывает. Скажите, в заключение, вы вообще с оптимизмом смотрите на национальную политику нашей страны? Вот сейчас она станет в лучшую сторону развиваться? Как вам кажется, не важно уже безотносительно каким-то конкретным институтам, и должностям,

В. ЗОРИН: А вы знаете, у нас нет другого выхода,

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, это понятно!

В. ЗОРИН: Нет, другого выхода и все кто заинтересован в единстве нашего государства и в укреплении нашей государственности и демократических процессов они должны присоединиться вот к тем людям, кто смотрит на эти вопросы с оптимизмом. Есть законы — их надо соблюдать. И нужно сделать все, чтобы культура межнационального отношения она была в каждом доме, в каждом классе, в каждом коллективе, и вот даже в нашей студии, что мы сегодня продемонстрировали

О. ЖУРАВЛЕВА: Это Владимир Зорин, министр по делам национальностей 2001-04 годов, «Дневной разворот» с Андреем Позняковым и Ольгой Журавлевой продолжится после новостей. Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире