Подписание закона о русском языке

КОРРЕСПОНДЕНТ: Мы находимся в кабинете Анны Герман, советника президента Украины, руководителя главного управления по гуманитарным, и общественно-политическим вопросам администрации президента Украины, и члена президиума партии регионов. Анна Николаевна, добрый день. Здравствуйте. Мы по-русски будем?

А. ГЕРМАН: Здравствуйте. Ну, вы знаете, со мной президент всегда говорит на украинском языке.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Всегда?

А. ГЕРМАН: И глава администрации тоже. Люди говорят на разных языках, но совещание у нас на украинском языке. И я вообще считаю, что говорить надо на понятном языке. Я днями перечитывала письма Лэси украинки к Дорогоманову. И там вот есть такие строчки. Она говорит: «Знаете, многие украинцы считают, что говорить по-украински, этого достаточно, чтобы считаться патриотом. Но некоторые наши патриоты такое несут, что лучше бы они говорили по-китайски». Поэтому я считаю, что надо говорить на том языке, на котором тебя понимают. И когда я однажды спросила Ярослава Дашкевича, вы знаете, профессора, да? Какие…

КОРРЕСПОНДЕНТ: Львовский интеллектуал.

А. ГЕРМАН: Да, известный, да. Аристократ такой, очень известный человек, знаменитый человек. Так он говорит: «Вы знаете, мне легче вам ответить, каких языков я не знаю». Поэтому я считаю, что проблема языка – она должна рассматриваться с точки зрения глобального мира, да? С точки зрения того, что мы должны все-таки понимать друг друга.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Ну, от глобального к региональному. Все-таки, президент подписал закон о региональных языках. Ну, вот смотрите, если у вас в администрации такое многоязычие, а есть ли общее мнение? Вот этот закон с такой тяжестью проходил в парламент, он не просто утверждался в администрации. Вообще, было какие-то минуты сомнений, и были противники среди помощников президента, его ближайших советников? И вообще, что он сам думал по этому поводу?

А. ГЕРМАН: Знаете, я не имею права, наверное, морального говорить о других, я могу говорить о своей позиции. Я думаю, что не настолько этот язык… Там такого чего-то, знаете, чтобы так навредило, по большому счету нет. Но та пропаганда, которая велась перед его принятием, она была так сильна и так удачна, что большинство украиноязычных граждан уверовали, что вот этот закон их дискриминирует, и забирает у них украинский язык. И когда ситуация так сложилась, и когда люди убеждены в этом, они уже не слушают аргументов. И тут надо было принимать соломоново решение. И чего я больше всего боялась, что президент подпишет закон, не выслушав другую сторону. Не выслушав тех людей, которые считают, что принимать его не надо. Или если принимать, то вносить очень существенные…

КОРРЕСПОНДЕНТ: Вы имеет в виду, встречу с интеллигенцией?

А. ГЕРМАН: Да. Я боялась, что она не состоится. И то, что этот разговор очень принципиальный, и такой правильный. Что он состоялся, и что компромисс был достигнут, я считаю, что это очень удачный шаг президента.

КОРРЕСПОНДЕНТ: А нарушались ли права русскоязычных граждан Украины до того, как президент подписал указ о региональных языках?

А. ГЕРМАН: Поскольку я украиноязычная, я могу быть тут не объективна. Но мне казалось, что нет. Вы посмотрите, выйдете в Киеве, кругом русские газеты. Украинских трудно найти, да? Журналы. Вы включите телевизор, украинскую речь не так часто услышишь, да? По телевизору, по «Интеру», например, да?

КОРРЕСПОНДЕНТ: Это правда.

А. ГЕРМАН: Школы. Каждый может если хочет…

КОРРЕСПОНДЕНТ: Выбрать язык.

А. ГЕРМАН: Да, выбрать язык.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Но по новому закону теперь смотрите, как получается. Я вот его изучил накануне нашей встречи. Достаточно 10% местных жителей… Кстати, региональный язык, я для слушателей поясню, это не только область имеется в виду. Он может быть региональным в городе, в районе, в селе.

А. ГЕРМАН: Да, в селе. Могут быть региональные сёла.

КОРРЕСПОНДЕНТ: То есть, может быть (неразборчиво) в селе, там не знаю каком-то, в Одесской области. Легко, это не проблема.

А. ГЕРМАН: Но я считаю, что вот эта норма, она очень занижена. Потому, что смотрите, вот 10% венгров в Закарпатье, да?

КОРРЕСПОНДЕНТ: Так Львов может стать городом, с русским языком. Наверняка там есть 10% русскоговорящих людей.

А. ГЕРМАН: Ну, во Львове этого не будет, но (неразборчиво).

КОРРЕСПОНДЕНТ: Где венгры.

А. ГЕРМАН: Где венгры, может быть. И тогда вы представьте себе, что документы в местной администрации будут выходить на венгерском языке, и присылаться в Киев. И это будет абсолютно абракадабра. То есть, вот этот уровень, да? Нужно все-таки поднимать. 20-30%. И это те изменения в закон, о которых мы говорили на встрече с президентом.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Которые могут быть приняты.

А. ГЕРМАН: Да, которые могут быть приняты. Это же так же, если мы говорим о формулировке российско-(неразборчиво), вместо ней, или рядом с ней. Рядом с этим языком, или вместо него. Вот это «вместо него» нужно убирать.

КОРРЕСПОНДЕНТ: И защитить таким образом украинцев.

А. ГЕРМАН: Таким образом. То есть, украинско-российско, бла-бла-бла…

КОРРЕСПОНДЕНТ: И 17 ещё да.

А. ГЕРМАН: Да. А не русский, замесь украинского. То есть, вот такие вот детали. Там есть много… Закон поспешный, закон очень сырой, он противоречит очень многим другим нормативным актам и законам. Поэтому, над ним надо работать. И то, что…

КОРРЕСПОНДЕНТ: Так зачем было его принимать так? И подставлять всю систему?

А. ГЕРМАН: Понимаете, всё-таки, 49% русскоязычных… Тоже. И тут тоже пропаганда сработала. Так же, как она сработала по отношении…

КОРРЕСПОНДЕНТ: Это уже с вашей стороны. Это вы сейчас говорите как член политсоветов партии регионов.

А. ГЕРМАН: Нет, я говорю, как гражданка Украины. Потому, что не только партия регионов выступает за второй язык, как государственный русский. А и коммунисты. То есть, пропаганда тоже сработала. И эти 49%, которые считают свой родной язык русским, они были бы так обижены, если бы президент, за которого они голосовали, оттолкнул ихние надежды. Они очень надеялись, что нужен был вот этот вот соломонов шаг принять, подписать…

КОРРЕСПОНДЕНТ: Понятно. А потом доделывать.

А. ГЕРМАН: И в сентябре вносить изменения очень существенные.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Ну, вот мы говорили об общении гражданин-власть, в связи с этим языком. Ну, вот смотрите, получается хитро. Киев, как город русскоязычный, в принципе, будет с региональным языком русским. Но здесь же находятся органы власти для всей страны. Здесь работает президент, правительство, верховная рада. Каким образом вот этот вопрос будет решаться? То есть, теперь власть украинская заговорит по-русски? Из-за того, что она в Киеве?

А. ГЕРМАН: Я надеюсь, что теперь она заговорит по-украински.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Особенно после того, как президент поручил украинский язык премьер-министру Азарову, который при всем уважении всё-таки не хорошо владеет государственным языком.

А. ГЕРМАН: Ну, вот видите, мы без слов поняли друг друга.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Да. А тогда давайте поговорим об образовании. Вот сейчас расширятся ли права русскоязычного населения Украины. И особенно меня интересует, например, студенты из России, которые по каким-то может быть личным причинам, может быть профессиональным, захотят учиться в Украине, по-украински. То есть, будет ли больше возможности? Или этот пункт закона декларативный?

А. ГЕРМАН: Вы знаете, что касается ВУЗов, и что касается языка обучения в ВУЗах. Я выскажу тут мысль не популярную среди украиноязычных граждан, к которым я принадлежу. Потому, что я считаю, что надо учить детей-студентов на таком языке, который им пригодится в глобальном мире. Надо учить на английском, надо учить на русском, как на очень популярном языке. И естественно, грамотный человек должен знать украинский язык. То есть, я думаю, что языки в ВУЗах, они должны… Студент должен иметь право их выбирать. Это правильно. Во-первых, мы получим и студентов с других стран. Во-вторых, Украина не будет такой провинцийною. Мы не должны на этом нашем хуторе… Я очень люблю украинский язык. Я всегда говорила, что хотела бы владеть украинскою мовою, як Паганини скрипкою. Но есть мир глобальный, есть языки, на которых межнациональное общение. И эти языки надо знать, и ими надо владеть для того, чтобы интегрироваться в глобальный мир, для того, чтобы быть кем-то, и не оставаться на своем хуторе (неразборчиво) Диканьки, даже притом, что он очень красивый, и очень колоритный.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Ну, вообще вот люди, которые работали до вашей команды в этом здании, команда президента Ющенко, сейчас бы вас назвала предательницей национальных интересов.

А. ГЕРМАН: Вы знаете, меня столько раз по-всякому обзывали, что мне от этого не тепло, не холодно. Я считаю, что украинцы должны выходить из того уровня, когда тебя постоянно спрашивают, а что же это такое. Это окраина, это где на карте? А для того, чтобы мы выходили из этого, мы должны интегрироваться, мы должны показывать, что украинец – это тот, кто знает языки. Кто имеет такие знания, которые ценятся и во Франции, и в Америке, и так далее. И что мы не какие-то там знаете… Какое-то племя (неразборчиво), что мы европейская нация. Вот, что меня интересует. И при этом меня можно называть как угодно.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Мы в гостях у советника президента Украины, Анны Герман, которая занимается гуманитарными вопросами в команде Виктора Януковича. В том числе вопросом языка. Скажите, Анна Николаевна, а теперь, в связи вот с этим законом, будет ли дублироваться иностранное кино на русский язык? Многие русскоязычные люди жалуются, что не могут смотреть шедевры мирового кинематографа в кино по-русски, им этого хочется. Вы за, или против?

А. ГЕРМАН: Вы знаете, я за то, чтобы они смотрели в оригинале.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Нет, ну вы понимаете, что смотреть по-французски, по-английски, по-немецки, это не выгодно для прокатчиков. То есть, в принципе…

А. ГЕРМАН: Меня не прокатчики интересуют. Меня интересует качество моей нации, да?

КОРРЕСПОНДЕНТ: И зрителю это тоже неудобно.

А. ГЕРМАН: А потом знаете, если говорить о языках, о том, вот это будет дублировано на украинском, или это будет дублировано на русском. А вот если кто-то скажет, что мы… Вот наш язык в связи с этим пропадет, знаете, я вспоминаю… Давайте вспоминать историю, да? В Австрии все австрийцы говорили на немецком, да?

КОРРЕСПОНДЕНТ: Это был язык империи.

А. ГЕРМАН: Да. Но все австрийцы знали, что Моцарт – это австриец. А Гитлер – это немец. Поэтому, я всегда этот момент вспоминаю.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Хотя говорили они на одном языке.

А. ГЕРМАН: Да, хотя говорили они на одном языке.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Языке империи.

А. ГЕРМАН: Да. Поэтому я за то, чтобы украинцы смотрели фильмы в оригинале, чтобы они понимали французский, английский, немецкий.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Ну а пока они его не понимают, что делать?

А. ГЕРМАН: Моя бабушка, у которой было не полное гимназическое образование, да? Она говорила на немецком с дедушкой, когда они не хотели, чтобы дети понимали, что они ссорятся. Свободно владела польским, и в конце жизни выучила и русский. Потому, что пришли русские, и надо было знать…

КОРРЕСПОНДЕНТ: Деваться было некуда.

А. ГЕРМАН: Ну почему деваться? Надо было знать язык, на котором тебя понимают.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Но всё-таки, пока украинцы не научились стольким языкам, сколько ваша бабушка. На каком языке должно идти кино в регионах, где русский региональный?

А. ГЕРМАН: На том, на котором люди хотят его смотреть.

КОРРЕСПОНДЕНТ: На котором люди хотят.

А. ГЕРМАН: Конечно. Не граждане для государства, а государство для граждан. Мы наконец-то должны вот этот принцип… Этот политический реализовать в Украине. Не люди будут всё делать. Потому, что это идет в интересах какой-то там национальной идеи. А национальная идея должна работать на конкретного человека. И если в Донецке человеку комфортно пойти с кинотеатр, и посмотреть на русском, он должен выбрать. Должны быть кинотеатры, где есть на русском идет, где идет на украинском, и где идут в оригинале.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Должен иметь право выбора, короче говоря.

А. ГЕРМАН: Конечно, право выбора, прежде всего.

КОРРЕСПОНДЕНТ: И близкий вам вопрос, вы очень тесно были связаны со СМИ всю жизнь, были журналистом. Хочу задать вам вопрос о нашей профессии, непосредственно. А сохранятся ли языковые квоты в СМИ, на телевидении, например? Или же сейчас наступи вольница? Вот есть регистрация, например, (неразборчиво) канала в Киеве…

А. ГЕРМАН: Почему наступит?

КОРРЕСПОНДЕНТ: И можно вещать только по-русски.

А. ГЕРМАН: В Украине, украинский язык в медиа – это большая редкость. Ещё большая редкость – нормативный, грамотный украинский язык. Я считаю, что язык украинский в СМИ, в Украине исчезает. Для меня это очень больно.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Этот закон его не уничтожает больше? В журналистской среде.

А. ГЕРМАН: Ещё больше, да. Но это не от закона зависит. Зависит от… Як це будет (неразборчиво) по-российски?

КОРРЕСПОНДЕНТ: Попытки, старания.

А. ГЕРМАН: Нет, (неразборчиво). Предложение…

КОРРЕСПОНДЕНТ: Спрос.

А. ГЕРМАН: Спрос, да. Зависит от спроса. Есть спрос на русский, и на русском говорят СМИ. Будет спрос на украинский… Хотя, я должна вам сказать, я это уже говорила в прессе. Украинский становится модным среди тинэйджеров.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Да, это правда.

А. ГЕРМАН: Эти вот стильные ребята, они говорят по-украински. Может быть даже с какого-то сопротивления…

КОРРЕСПОНДЕНТ: И не смотря на то, откуда они.

А. ГЕРМАН: Да.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Не только с запада, кстати.

А. ГЕРМАН: Да. Вот киевские ребята, стильные, молодые, я слышу от них украинский язык. И тут я понимаю, что придет время, когда на украинский язык будет спрос. А будет спрос, будет предложение.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Но этот закон не стимулирует интерес к украинскому языку. Он говорит тебе: живешь ты в регионе, где есть русский, ты можешь всё делать по-русски.

А. ГЕРМАН: Вы знаете, никакой закон не может помочь… Нельзя язык делать престижным и модным законом, при отношении ментальном постсоветских людей к законам. Мне кажется, что запретив украинский язык, мы сделали бы ему самую большую рекламу, и тогда все бы говорили на украинском языке. Это реалии. Как государственный чиновник я не имею права так говорить, но мы говорим как журналист с журналистом.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Да. Скажите, пожалуйста, вы ожидаете общественного протеста людей, которых это решение власти… Что называется… Для которых это оказалось последней каплей? Ведь вот я сижу там в украинском фейсбуке, я встречаюсь с людьми. Это раздражает настолько, что это страшно.

А. ГЕРМАН: Да. Я говорила моим коллегам на совещаниях открыто и закрыто. Я говорила о том, что мои земляки… Можно забрать у них заводы и фабрики, можно забрать землю, можно забрать хлеб. Но если попробуют забрать язык, будет беда. Люди не отдадут песню, и не отдадут язык. И это трудно объяснить рационально, да? Но это так. Поэтому, я не хотела, чтобы это было. Я не хотела, чтобы так. Тем более, что зная людей, которые проживают в восточных и южных регионах Украины, я знаю, что это не был такой вопрос, который был для них сейчас хлебом насущным.

КОРРЕСПОНДЕНТ: На 30-м месте по опросам стоит тема языка.

А. ГЕРМАН: Да, эти люди… Да, мы должны дать людям работу, уверенность в завтрашнем дне, социальную защиту. И дать им право с языком они как-то… Но к сожалению, я была в меньшинстве.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Тогда это уже скорее к вам вопрос, как к члену президиума партии регионов, партии власти в Украине. Тогда это наверное просто ваша предвыборная компания.

А. ГЕРМАН: Я буду счастлива, если это даст результат. Но я боюсь, что оно не будет иметь каких-то принципиальных тут… Не будет играть принципиальную роль. В получении результата.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Во время выборов, да?

А. ГЕРМАН: Да. Я не думаю, что это было… Но…

КОРРЕСПОНДЕНТ: Но, тем не менее, я так понял, что решение принято намного выше этого кабинета, в котором мы с вами разговариваем. И видимо…

А. ГЕРМАН: Решение принято моими коллегами, их большинство. Наша политическая сила – это её платформа. Знаете, не хочешь, тебе не нравится – уходи, да?

КОРРЕСПОНДЕНТ: Ну, да. Более того, в программе «Партии регионов»…

А. ГЕРМАН: Да. Но я всегда очень хотела, чтобы «Партия регионов» была партией всех регионов Украины. И я думала и мечтала о том, что наше будущее — это строить свои структуры, расширять свое влияние именно в центральной и западной Украине. Это правильный ход. А не ставить точку… А не ставить ударение только на нашем традиционном электорате. Это не правильно, это не имеет будущего. Потому, что Украина меняется. И меняется она на глазах. И сейчас жалко, что мы не видим этих изменений. Потому, что мы не видим. Мне кажется, мы некоторые шаги можем делать более правильно.

КОРРЕСПОНДЕНТ: И последний вопрос, опять-таки, касаясь партии, которая в меняющейся Украине тем не менее, не меняет уже много лет, и я проверил, на этих выборах тоже… Один из главных пунктов партии регионов – одна нация, одна страна, два языка. То есть, предание русскому статусу второго государственного. Это остаётся приоритетом? Или сейчас партия регионов решит, что регионального хватит…

А. ГЕРМАН: Это остаётся. Я думаю, что партия будет думать о том, как выполнить свою программу максимум о том, что русский стал вторым государственным. Это остаётся. Но я бы сказала так, наша сила не в языке, наша сила в руках, в мозгах и деньгах. Партия регионов – это партия людей, которые что-то понимают, и могут в реальной политике. И за это нас избирают. За то, что мы страну не дали в экономический кризис толкнуть. За то, что мы как-то держим экономику, за то, что создаём рабочие места, строим дороги, аэропорты, и так далее, и так далее. Вот, в чём наша цена. А это уже надстройка. И я бы не придавала этому такого большого значения.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Как слышите, предвыборная компания на Украине уже началась. У нас в гостях была… И мы были в гостях у Анны Герман, руководителя главного управления по гуманитарным и общественно-политическим вопросам администрации президента Украины. Спасибо.

А. ГЕРМАН: Спасибо. 1