Петиция журналистов против законопроекта «О клевете»

Т.ДЗЯДКО: В Москве 15 часов и 37 минут, продолжается дневной «Разворот». Разворачиваемся и меняем тему, сейчас будем говорить о петиции журналистов против законопроекта о клевете, ну и, в целом, об этом законопроекте также. В интернете вчера вечером появилась, действительно, петиция, которую подписало уже больше тысячи человек, в основном, это журналисты. Посвящена она законопроекту о клевете, который сейчас находится на рассмотрении в Государственной Думе. И в петиции помимо содержательной части есть еще 4 требования. В частности, требуют провести консультации с представителями журналистского сообщества, требуют это от авторов законопроекта, провести эти консультации до проведения заседания профильного комитета. Провести парламентские слушания с привлечением представителей журналистского сообщества и пригласить представителей сообщества на комитет Государственной Думы перед подготовкой законопроекта ко 2-му чтению. Ну и, наконец, 4-е требование – окончательное отклонение законопроекта.

Более подробно сейчас поговорим с нашим коллегой, специальным корреспондентом издательского дома «Коммерсантъ» Олегом Кашиным, который, насколько я понимаю, также оставил свою подпись под этим документом. Олег, приветствуем тебя. Слышишь ли ты нас сейчас?

О.КАШИН: Да. Добрый день, добрый день.

Т.ДЗЯДКО: Добрый день. Вот с чего хотелось бы начать. Насколько я понимаю, эта петиция сегодня была передана тобой одному из идеологов, инициаторов законопроекта, господину Крашенинникову, депутату Госдумы. Правда ли это? Взял ли он этот документ?

О.КАШИН: Да. Мы решили одновременно передать нескольким авторам. Собственно, моя коллега из Газеты.ру Ольга Кузьменкова передала утром же в Госдуме госпоже Яровой эту бумагу, я передал Крашенинникову на его пресс-конференции по поводу как раз клеветы. Но могу сказать, что я продолжаю оставаться при мнении, что петиция нужна, но, конечно, это разговоры в пользу бедных, потому что второе-третье чтение завтра, в пятницу и Крашенинников ответил, что уже невозможно пригласить журналистов на слушания, потому что слушаний не будет, потому что это уже второе-третье чтение, поэтому извините. Еще из того, что наиболее впечатлило, объяснил спешку. Я спросил «Почему так спешите с принятием этого закона?» Он сказал: «Просто вы же понимаете, что клевета – это же такая опасная, тяжелая вещь. Очень многие жертвы клеветы кончают с собой в отсутствии уголовного наказания за клевету, поэтому нужно спешить».

И.ВОРОБЬЕВА: Ничего себе.

Т.ДЗЯДКО: А в чем, если говорить вкратце, основные положения и тезисы этой самой петиции журналистской?

О.КАШИН: Ну, вы уже процитировали, что, на самом деле, уже были прецеденты в прошлой жизни этой уголовной статьи. Хотя это разные статьи, все-таки, и этим как раз пользуются авторы, которые, собственно, осенью убирали ее из Уголовного кодекса с энтузиазмом, а теперь с таким же энтузиазмом ее возвращают. Они говорят, что раньше была плохая статья про клевету, сейчас статья будет хорошая про клевету.

И.ВОРОБЬЕВА: А что значит «хорошая статья про клевету»? Не понимаю.

О.КАШИН: Хорошая статья про клевету – они имеют в виду, что… Да, тоже фраза Крашенинникова, что теперь люди, деятельность которых сопряжена с публичными высказываниями, будут (НЕРАЗБОРЧИВО) своими словами. То есть, видимо, это такой эвфемизм по поводу выражения «фильтровать базар». Но чем они довольны, ну, чем доволен Крашенинников, что он говорил, что, во-первых, не будут сажать в тюрьму, будут просто серьезные штрафы. Он назвал максимальную цифру 5 миллионов рублей. Это, действительно, насколько я понимаю, серьезная цифра и я сам не знаю ни блогеров, ни журналистов, которые готовы так разово или не разово даже отдать такие деньги кому бы то ни было. Но чем была вызвана, собственно, петиция и главный ее тезис – мы наблюдали в прошлой жизни этого закона за эпизодами, когда вот эта статья уголовная превращалась в способ сведения счетов со стороны властей с теми, кто осмеливается их критиковать. То есть такой, самый хрестоматийный эпизод, конечно, это Ирек Муртазин, которого сажали как раз в тюрьму за его пост про смерть Минтимера Шаймиева. Но есть такие же другие эпизоды. Ну, вот, навскидку журналист Егоров, который в той же Казани (почему-то татарские власти очень любят эту статью) описал у себя в блоге про омбудсмена татарстанского, обвинял его в коррупции, вешал сканы документов, и он за это был осужден. И как раз, я думаю, в этом смысле открывается большой простор для такого рода сведения счетов. Даже написал Матвей Ганапольский в «МК», по-моему, «этот закон убивает профессию журналиста или обозревателя». Я не склонен (НЕРАЗБОРЧИВО) драматизм, конечно. Профессия поправками к закону не убивается. Грош цена этой профессии, если ее может убить депутат Крашенинников или депутат Яровая. Но, конечно, жизнь и работа журналиста будут осложнены, и, собственно, поэтому мы и подписали эту петицию, потому что, ну, тоже важный момент, наверное, да? По идее, наши интересы должен защищать, наверное, Союз журналистов. Но по большому счету, его нет. То есть ни один журналист практикующий не рассматривает эту организацию как какую-то структуру, которая может представлять и защищать его интересы. Поэтому это такая форма прямой демократии.

И.ВОРОБЬЕВА: Но, Олег, смотри. Во-первых, как мы уже знаем, журналисты способны самоорганизовываться – мы это знаем еще и по пикетам после твоего избиения, и по последующим каким-то эпизодам.

Т.ДЗЯДКО: Например, по недавней истории с Бастрыкиным и Соколовым.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, с Бастрыкиным, с Сергеем Соколовым и пикетом около Следственного комитета. Поэтому у меня вопрос. Раз уж нам всем отказали в каких-то слушаниях, есть какие-то планы дальнейших действий? Подписать петицию – понятно. Что-то еще будет?

О.КАШИН: Все обсуждается. Обсуждаются и новые пикеты, и выступление делегата от авторов этой петиции на митинге, который будет какого-то июня. Но тоже прозвучали какие-то примеры солидарности журналистов. Действительно, там и выход на пикеты по делу Кашина, и пикеты по истории с Бастрыкиным и Соколовым. Но согласитесь, что ни в том, ни в другом случае ни виновные не были наказаны или как в моем случае даже не были найдены. Поэтому, да, демонстрировать солидарность мы научились достаточно давно. Конвертировать ее в какое-то эффективное действие пока не научились. Будет ли это первый случай, я не знаю. Может, будет, может, не будет.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, то есть нужно дойти до конца и каких-то результатов добиться хоть раз.

О.КАШИН: Дойти до конца. Но тоже что такое конец в этом случае? Понятно, что закон завтра, конечно, примут и, конечно, президент Путин его подпишет. Но я думаю, очередная такая какая-то пиковая точка, которая вызовет какой-то и протест, и солидарность, и, может быть, действия, это будет, наверное, первый приговор по 129-й статье, который, ну, очевидно, достаточно скоро после принятия закона случится.

Т.ДЗЯДКО: У меня еще вопрос по поводу Союза журналистов. Вот ты сказал, что не представляет интересы практикующих журналистов и, собственно, в самой петиции есть как раз такая фраза «Вы нас не представляете». Что в идеале должен делать вот этот самый Союз журналистов, на твой взгляд?

О.КАШИН: Ну, в идеале тоже я не знаю, насколько аудитория «Эха» в курсе «мемов» последнего времени, знакомо ли ей выражение «Гребаная цепь». Все это – звенья одной гребаной цепи, когда в течение полугода были и закрыты какие-то издания, и уволены главные редакторы ряда изданий. По-хорошему, любое изъятие либо главного редактора, либо коллектива, либо целого СМИ из информационного поля – в принципе, прекрасный повод для всеобщей журналистской забастовки. Ну, мы представляем ситуацию, да? Увольняют из «Коммерсантъ. Власть» Максима Ковальского, на следующий день не выходят все газеты или выходят, там не знаю, с черной первой полосой. Но для этого нужны какие-то способы межжурналистской коммуникации, а мы очень часто просто не представляем даже, кто работает в соседней газете. Поэтому это, конечно, (НЕРАЗБОРЧИВО).

Т.ДЗЯДКО: То есть Союз журналистов как минимум должен быть таким каким-то связующим, что ли, элементом между разными редакциями?

О.КАШИН: Горизонтальная связь, да, безусловно, которой, действительно, нет. Вернее, она, слава богу, возникает на уровне рядовых корреспондентов, которые там общаются между собой либо в пресловутом Жан-Жаке, либо в социальных сетях. И как раз в этом смысле случай с этой петицией – как раз классическое проявление именно этой солидарности.

И.ВОРОБЬЕВА: Слушайте, вот еще у меня вопрос и одновременно реплика. Вот, во-первых, Никас пишет, что нужна массовая клевета, ну, то есть такая, своеобразная итальянская забастовка, во-первых. А во-вторых, у меня вопрос. А я правильно понимаю, что там депутат Хинштейн очень активно как-то это все делает, да?

О.КАШИН: Да-да-да.

Т.ДЗЯДКО: Он, если я не ошибаюсь, один из авторов, собственно.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот! У депутата Хинштейна в «Московском комсомольце» регулярно выходят какие-то публикации.

О.КАШИН: Каждую из которых можно трактовать как клевету, безусловно.

И.ВОРОБЬЕВА: Да. И поэтому меня это крайне сильно удивляет, что именно депутат Хинштейн является зачинщиком всей этой истории. Но, видимо…

О.КАШИН: Слушайте, ну, тут сейчас все всех удивляют. Меня, например, удивила Мизулина, которая автора закона об интернете и, в принципе, она из той самой партии «Справедливая Россия», за которую, опять же, половина Болотной площади голосовала, чтобы не голосовать за «Единую Россию». Но в этом смысле все мы понимаем, что инициатива такого рода законов исходит даже не от Хинштейна. Ну, вот, еще раз возвращаясь к имени Павла Крашенинникова, лично он осенью статью о клевете из Уголовного кодекса удалял с таким же энтузиазмом, как теперь он возвращает. Понятно, что это исходит как минимум из администрации президента, а, может быть, от самого Путина. Поэтому как раз предъявлять претензии рядовым депутатам, может, даже не очень честно, потому что все мы понимаем, что они – люди подневольные.

Т.ДЗЯДКО: Но это… Олег, пардон, это вопрос о том, что можно пожалеть подневольных депутатов, мне кажется, только в том случае, если вы забываете о факте, что эти подневольные несчастные депутаты определяют жизнь 140 или сколько там миллионов населения РФ.

О.КАШИН: Разумеется-разумеется, это вопрос, да, зачем журналист Хинштейн, которого мы помним еще по раннему «Московскому комсомольцу» конца 90-х, зачем он променял вот ту свою журналистскую жизнь на роль в этом крепостном театре. Но тоже это вопрос такой, наверное, глубоко философский. Он выбор сделал, поэтому тут уже ничего не сделаешь.

Т.ДЗЯДКО: Да. Спасибо большое. Олег Кашин, специальный корреспондент издательского дома «Коммерсантъ», один из создателей петиции журналистов против законопроекта о клевете, который сегодня передал эту петицию Павлу Крашенинникову, был у нас на прямой линии телефонной связи. Спасибо, Олег. Сейчас мы будем связываться с нашим другим гостем – это Всеволод Богданов, председатель Союза журналистов. Спросим у него о его отношении к этому документу и к тем обвинениям в адрес Союза журналистов, которые сейчас прозвучали. Да, Ира?

И.ВОРОБЬЕВА: Да, именно так. Хотелось бы понять позицию другой стороны, скажем так.

Т.ДЗЯДКО: Ну, собственно, Всеволод Богданов у нас уже на телефоне. Алло, добрый день.

В.БОГДАНОВ: Добрый день.

И.ВОРОБЬЕВА: Здесь в студии Тихон Дзядко, Ирина Воробьева. Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу этой петиции журналистов против законопроекта о клевете. Алло?

В.БОГДАНОВ: Да-да-да.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, Всеволод Леонидович, вы видели эту петицию, которую журналисты ряда крупных российских изданий сегодня подписали, это висит в интернете.

В.БОГДАНОВ: Я не видел, поскольку у нас сегодня идет большое разбирательство о молодой журналистке из области Ксении Турчак, которую правоохранительные службы обвинили в политической подоплеке, в компрометации местных чиновников, в намерении подорвать авторитет и так далее. И это сделано было, когда не было закона, из-за которого сегодня весь сыр-бор. Это молодая журналистка, которая вступилась за воспитанников детского дома, которых насильно размещали в психиатрический стационар.

Т.ДЗЯДКО: Ну да, это история, там и Павел Астахов недавно в этом детском доме, насколько я понимаю, был.

В.БОГДАНОВ: Да. Ну, это по нашей просьбе Павел Астахов поехал туда. А сегодня мы подводим результаты этой работы. Это молодая женщина, коллега наш, 19 лет. Но она провела настоящее журналистское расследование, то, чего не хватает в нашей работе. Мы занимаемся утверждениями. И, вот, утверждениями, которые ничем не подкреплены. А в данном случае это было настоящее журналистское расследование. И она, когда Резник начал этим заниматься – это депутат Государственной Думы, наш секретарь Союза – он был поражен (он – опытный журналист, тоже занимался расследованиями), что это не остановило преследование против этой молодой журналистки по обвинению ее в так называемой клевете. Так вот, понимаете, закона нет, а вот то, что нашу журналистику свели сегодня к журналюгам, заказным материалам и этим легко пользуются… Я категорически против того, чтобы термин «клевета» присутствовал в нашем медийном пространстве.

Т.ДЗЯДКО: А вот смотрите, здесь авторы законопроекта ссылаются на вас, говорят, что вы, дескать, это поддерживаете.

В.БОГДАНОВ: Я поддерживаю, что мы не должны брать заказные материалы, заниматься клеветой. Это должно от нас как можно дальше стоять. Это не может быть в нашей профессии.

Т.ДЗЯДКО: Нет, сам законопроект, который сейчас обсуждается в Госдуме и будет, судя по всему, принят, вы поддерживаете или нет в нынешнем виде?

В.БОГДАНОВ: Я думаю, что он упорядочивает отношения между нами и обществом. Я в этом не вижу ничего страшного. Если журналист виноват, если это клевета, он пусть платит эти штрафы и пусть будет наказан. Я в этом не вижу ничего страшного. Я говорю о другом.

Т.ДЗЯДКО: А у вас нет никаких опасений, что судебная система наша порой не слишком, скажем так, идеально работает? И, собственно, чем-то же было мотивировано изъятие этой статьи из Уголовного кодекса.

В.БОГДАНОВ: Ну вот об этом тоже сейчас у нас в Доме журналиста как раз идет на эту тему дискуссия. Вот, выступает Симонов, (НЕРАЗБОРЧИВО). Они тоже имеют такое, двойственное отношение к тому, почему вдруг понадобилось сегодня все это использовать. Но я не против того, чтобы регламентировать отношения и чтобы вот это слово «клевета» не проникало в наше медийное пространство ни в коем случае. Если журналист виноват, пусть он будет наказан. Вот моя позиция.

Т.ДЗЯДКО: Ну, то есть смотрите, если бы, условно говоря, у вас была возможность выступить на каких-то открытых слушаниях в Госдуме по поводу этого законопроекта, вы бы высказались в поддержку него? Правильно ли я вас понимаю?

В.БОГДАНОВ: Ну, я, может быть, выступил бы и не в поддержку его – это другой вопрос. Но я призвал бы к тому, что журналистика не должна сводиться к утверждениям, иногда к лжеутверждениям. Из-за этого нас так изничтожили и мы сегодня на общественное сознание практически не влияем.

Т.ДЗЯДКО: А вам кажется, что это сфера, которая должна регулироваться Уголовным кодексом, а не журналистским сообществом?

В.БОГДАНОВ: Ну, Этический кодекс у нас присутствует. И заседание коллегии по жалобам на прессу очень эффективно проводятся, я не спорю. Но норма, если там Дума приняла такое решение, я думаю, что я как журналист не должен этого пугаться. Потому что разрешать мне лгать (журналисту), мне это унизительно.

И.ВОРОБЬЕВА: У меня другой вопрос. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь, ну, скажем так, к упрекам (я это так, мягко назову), что Союз журналистов России уже давно не представляет интересы практикующих журналистов?

В.БОГДАНОВ: Я не знаю…

Т.ДЗЯДКО: Ну это, собственно, цитата из вот этой петиции самой.

В.БОГДАНОВ: У нас более 100 тысяч членов (журналистов). Из них я могу по Москве привести. Мы входим в Международную федерацию журналистов. У нас в Москве 22 тысячи людей имеют наш документ, международную журналистскую карточку. Мы занимаемся клубом детей погибших, мы занимаемся расследованием убийств журналистов. Мы можем сказать, что мы не пользуемся такой поддержкой государства как, предположим, там Общественная палата или масс-медиа. Мы не получаем никаких денег. Но все, что происходит сегодня в журналистском сообществе, проходит через нас.

Только в этом году… Вот мы сейчас ведем большую работу, как спасти журналистику, которой задачи мы сформулировали в некоем меморандуме. Сейчас мы обсуждали на трех фестивалях. Мы провели его с журналистами, а не с чиновниками, не с теми людьми, которые сегодня журналистику свели к дикому ору, к толпе. Я не разделяю такое суждение.

И.ВОРОБЬЕВА: Мне просто интересно: вы защищаете права только тех журналистов, которые состоят в Союзе журналистов России? Я правильно понимаю?

В.БОГДАНОВ: Ну, вот эта маленькая Турчак, Ксения Турчак сегодня – она не состоит в Союзе журналистов, она работает в районной газете в Наро-Фоминске. И набралась мужества, силы духа, силы воли и сумела доказать свою правоту, и мы сегодня будем рады, если мы отстоим ее позицию и ее влияние на жизнь общества.

И.ВОРОБЬЕВА: Ясно. Спасибо вам большое. Всеволод Богданов, председатель Союза журналистов России был у нас по телефону в эфире радиостанции «Эхо Москвы».