Как Россия и Украина поделят Керченский пролив?

А. ОСИН: В Москве 16 часов 35 минут. Продолжается «Дневной разворот» на «Эхо Москвы». Оксана Чиж, Алексей Осин. Переходим к территориальным спорам между Россией и Украиной. Сегодня «Коммерсантъ-Украина» обнародовал материал, в котором говорится о том, что договорились Москва и Киев и 12 июля на встрече Владимира Путина и Виктора Януковича в Крыму будут наконец определены границы в Керченском проливе. Однако потом пришло опровержение, которое вы слышали в новостях. Тем не менее, вопрос остается, тем более, что, весьма возможно, в беседе президентов и потом в итоговом коммюнике они объявят о том, что всё это в ближайшее время наконец-то приобретет законченные формы.

О. ЧИЖ: Дипломатический источник говорит о том, что, по всей видимости, будет совместное заявление и будут даны определенные поручения по этому поводу, по всей видимости, завтра будет поднят вопрос о морской границе в Черном море, разработке газоносных пластов.

А. ОСИН: Я думаю, что разъяснит нам и напомнит историю этого вопроса Сакен Аймурзаев, наш корреспондент на Украине. Он у нас сейчас на телефонной линии. Сакен, привет.

С. АЙМУРЗАЕВ: Здравствуйте.

А. ОСИН: Напомни нам, пожалуйста, в чем камень преткновения.

С. АЙМУРЗАЕВ: Камень очень старый, эта проблема с Керченским проливом и с черноморской границей, азовской границей между Россией и Украиной, она еще с 90-х годов сохраняется, но в активную фазу конфликт между нашими странами вошел в 2003 году, известная история с островом Тузла. Когда к острову стали строить дамбу из Краснодарского края, украинцы стали говорить, что это притязания на территорию страну. Начался серьезный дипломатический скандал, из которого тогда вышли Виктор Янукович и Владимир Путин, только Виктор Янукович был премьер-министр. Второй этот раз тема Керченского пролива стала активно обсуждаться и муссироваться в 2007-м, когда во время сильных штормов в Азовском море пострадали несколько кораблей в Керченском проливе, и тогда опять стали говорить о том, что для того чтобы какую-то деятельность целесообразную вести в этих водах, нужно договориться. И тогда тоже Виктор Янукович был премьер-министром, а президентом Владимир Путин. И примерно в таком же формате, только теперь они оба президенты, они собираются завтра. На самом деле почему возникла тема Керченского пролива? Возникла она ровно потому, как говорят дипломаты в Киеве, что главная тема наших отношений – газовая – не будет разрешена на этой встрече. Т.е. хотя бы какую-то позитивную повестку нужно будет вынести из этой встречи Путина и Януковича в Ялте.

А. ОСИН: А в чем позитив будет?

С. АЙМУРЗАЕВ: По крайней мере, они скажут, что они готовы договориться. Потому что по газу ни одна, ни другая сторона даже такого сказать не может. Поэтому, как кажется некоторым экспертам, с которыми я разговаривал, вполне возможно, именно эту цель имел в виду слив в украинский «Коммерсантъ» по поводу того, что ли уже документ не готов. Хотя про документ украинские высокопоставленные дипломаты в преддверие визита ничего такого не говорили, эта информация появилась буквально несколько часов назад, в утреннем выпуске «Коммерсанта» сегодняшнего это всё было опубликовано.

Но при этом надо сказать, что у Виктора Януковича не очень простая ситуация в преддверие переговоров: что бы он ни сделал и как бы он ни договорился с Путиным, на какие бы темы он ни говорил с ним в позитивном ключе, в любом случае у него будут серьезные репутационные, имиджевые проблемы внутри страны, потому что он встречается с Путиным после серьезного языкового скандала, который в очередной раз расколол страну, послужил причиной и драк с ОМОНом и так далее. Так что даже если, предположим, по Керчи будет более-менее всё позитивно, всё равно Украина пойдет на какие-то уступки, как многие говорят, это как раз и могут быть уступки в шельфе.

Т.е. Россия может отдать границы так, как этого просила Украина в границах 91 года, т.е. по внутрисоветским границам пройдет граница по проливу, но за это нужно будет чуть-чуть поделиться шельфом. И даже если это случится, то внутри Украины никто не разрешение приграничного спора смотреть не будет, все будут говорить, что Янукович в очередной раз сдал интересы Украины, но сейчас уже в нефтегазовой сфере, в шельфовой сфере России.

А. ОСИН: Получается, Украина выигрывает имиджево, приобретая территорию, а Россия выигрывает экономически.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да. В любом случае внутри Украины имиджевые победы Виктора Януковича уже не воспринимаются. Сейчас такое общее настроение в политическом сообществе накануне выборов, что как бы он ни договорился, результат будет не самый хороший. Поэтому интересно, конечно, как встреча пройдет. Я завтра будут в Ялте и смогу вам рассказать уже более подробно по результатам этой встречи. Потому что все-таки Владимир Путин в качестве президента очень давно не приезжал на Украину. Как премьер-министр он был здесь два года назад, а как президент еще при Ющенко, по-моему, один раз он приезжал, и то это было в начале президентства Виктора Ющенко. Так что многие ждут от этой встречи, по крайней мере, геополитического заявления Януковича или Путина. Все-таки с Украиной не всё так понятно, как, например, с Белоруссией. Поэтому будем ловить знаки, будем ловить сигналы.

А. ОСИН: Между строк читать, между взглядов.

С. АЙМУРЗАЕВ: Будем считать, на сколько Владимир Владимирович опоздает на эту встречу. Все известные нам клинические методы диагностики наших отношений будем применять.

А. ОСИН: Невербальные знаки. Спасибо Сакену Аймурзаеву, нашему корреспонденту на Украине.

*******

А. ОСИН: Мы ждем по телефону Андрея Шкиля, депутата комитета по иностранным делам Верховной Рады Украины. Он уже у нас на телефонной линии. Андрей, здравствуйте.

А. ШКИЛЬ: Добрый день.

А. ОСИН: Здравствуйте, Андрей. С вами беседуют Оксана Чиж и Алексей Осин, ведущие радио «Эхо Москвы». Скажите, пожалуйста, как к возможному положительному решению проблемы Керченского пролива относятся в Верховной Раде и на Украине вообще.

А. ШКИЛЬ: Я не буду говорить о всей Верховной Раде…

А. ОСИН: Свое мнение тогда выскажите.

А. ШКИЛЬ: Я скажу четко и понятно. Положительное завершение любого процесса тогда, когда обе стороны удовлетворены завершением процесса. Чего добивалась Россия от Украины, строя дамбу к Тузле и так далее? Для того чтобы сместить центр прохождения судов по Керченскому проливу. В чем проблема была? Россия не хотела платить Украине за лоцманские услуги, которые Украина давала за достаточно крупные деньги, понятно, мировые цены на это всегда есть. И камнем преткновения стал не остров Тузла, камнем преткновения стала даже не территориальная принадлежность нефтеносных районов, якобы нефтеносных, потому что исследования до сих идут, а именно главным камнем преткновения было прохождения или российских или тех, которые везут российские товары в азовские порты, вот и всё. Украина уступила во всех пунктах и направлениях требований России. Поэтому я считаю, что удовлетворенной стороной была только одна из двух.

А. ОСИН: Т.е. здесь компромисса никакого быть не может.

А. ШКИЛЬ: Я думаю, компромисс такой – снижение цены на лоцманские услуги или предоставление бесплатно для российского флага, а платно для судов под иностранным флагом. Но всё это международные условия договоров. Почему Россия не может договориться или США не могут договориться о бесплатном прохождении Панамского канала?

А. ОСИН: Скажите, какова цена вопроса?

О. ЧИЖ: О каких затратах идет речь?

А. ОСИН: Что теряет Украина?

А. ШКИЛЬ: Приблизительно несколько миллиардов гривен гарантированно. Это зависит от товаропотока. Сегодня товаропоток в среднем несколько миллиардов гривен. Для примера, для того чтобы все наши учителя и пенсионеры получили нормальную, качественную пенсию, нужно 1 миллиард 800 млн. Т.е. если взять прибыль от прохождения судов за один год, направить на это узкое направление, то решился бы социальный вопрос, наболевший, давний и очень проблемный вопрос с пенсионерами и учителями.

А. ОСИН: Чтобы вы понимали – это я радиослушателям говорю, уважаемый Андрей, – несколько миллиардов гривен – это примерно миллиард рублей, если примерно 4 курс.

А. ШКИЛЬ: Да.

А. ОСИН: Скажите, а сейчас кто получает эти деньги?

А. ШКИЛЬ: Сейчас за лоцманские услуги, конечно, получает украинский бюджет. После подписания этого соглашения украинский бюджет этих денег получать не будет. Это единственная точка спора была. Всё остальное – это были искусственные споры: является ли Тузла островом или косой, это всё теоретические споры, это всё равно что спорить, есть ли жизнь на Марсе или нет. Всегда есть для места для такого спора, но не это главное было в процессе перемещения границы.

О. ЧИЖ: Тузла в данной ситуации формальность, я правильно вас понимаю?

А. ШКИЛЬ: Да, формальность. Остров Тузла не был точкой спора. Это была точка претензий, но не точка спора. Уже когда ушли на переговорный процесс обе стороны – Украина и Россия, там уже речь шла только о том, каким образом сместить границу по протоке, для того чтобы российские суда могли проходить без украинских лоцманов, т.е. не платя за лоцманские услуги.

А. ОСИН: Понятно, что я фантазирую, но скажите, пожалуйста, если бы была такая ситуация: если бы остров Тузла стал бы принадлежать в результате договоренностей России, а пролив остался бы за Украиной, это бы устроило вас, например?

А. ШКИЛЬ: Это невозможно.

А. ОСИН: Я понимаю, что конструкция несколько искусственная, и тем не менее.

А. ШКИЛЬ: Я не намерен разбрасываться островами.

А. ОСИН: Но вы же говорите, что остров – это не принципиально.

А. ШКИЛЬ: Всегда, когда две стороны садятся за стол переговоров, есть целый ряд вопросов, который будут обговаривать. Так вот на повестке дня переговорного процесса по границе между Украиной и Россией, по прохождению морской границы между Украиной и Россией вопрос Тузлы не стоял. Говорят, что мы отстояли Тузлу. Ну да. Но просто ее никто не забирал как бы. Так президент Янукович может сказать, что он отстоял и Крым, и Львовскую область или еще какую-то. Это странно выглядит, потому что никто не претендовал во время этих переговоров. Да, проблема была, дамба строилась. Но на момент составления этой повестки дня острова Тузла не было.

А. ОСИН: Нас тут поправляют, я не в ту сторону поделил, 4 млрд. гривен – 16 млрд. рублей. Андрей, я переформулирую тогда вопрос. Давайте не будем устраивать какое-то лоскутное одеяло. Предположим, границу провели, где хочет Украина, Керченский пролив в юрисдикции Украины остался. А предположим, некий кусок какой-нибудь Луганской области перешел к России. Вот такая ситуация вас бы устроила? Я условно говорю, имея в виду, что Украина получаете выгоду, а Россия получает территорию, абстрактно устроило бы или нет?

А. ШКИЛЬ: Нет, не устроило бы, конечно. Потому что и так Россия получила огромный профит землей, потому что она получила в безраздельное… В жизни стран, когда говорится о 25-летней аренде, это, считайте, пожизненно – Севастополь и все порты и принадлежащие сооружения вокруг Севастополя в том числе, за то, что Россия сделала отложенный платеж по газу для Украины. Цена на газ не уменьшилась, просто сто долларов за каждую тысячу кубов Украина будет платить немножко позже. Вот всё, что Украина получила. Что я хочу этим сказать? Неквалифицированные переговорщики, с одной стороны, а с другой стороны – это люди, которые могли бы говорить такими категориями, которыми говорите вы: часть территории отдать – и что-то за это получить. Т.е. они готовы торговать территорией, я – нет.

А. ОСИН: И последний вопрос заключается вот в чем. Тогда в чем резон Виктора Януковича? В политическом смысле как он выигрывает?

О. ЧИЖ: И выигрывает ли он вообще?

А. ОСИН: Мы гипотетически рассуждаем. Если именно так будет разрешен вопрос.

О. ЧИЖ: Или это вынужденные шаги и необходимость?

А. ШКИЛЬ: У Виктора Януковича и Владимира Владимировича Путина не сложились отношения. Он хочет их сложить, он желает их сложить каким-то образом. Поэтому по старой привычке человек, который поднимался с самых нижних ступенек советской системы, он понимает, что без подарков в кабинет шефа заходить нельзя. Вот этот своеобразный подарок Владимиру Владимировичу Путину за то, что он приехал в Украину, поздравил с Днем рождения, показал, что отношения существует – и за это небольшой подарочек в виде пролива, например.

А. ОСИН: Знаете, он бы еще предложил, продолжая вашу мысль, присоединение Украины к России.

А. ШКИЛЬ: Нет, на это он пойти не может, потому что на территории Украины расположены его предприятия, предприятия его друзей, которые он не очень хочет куда-нибудь отдавать, хочет сам поэксплуатировать. Это возможно, но это, я думаю, уже последний этап. Сейчас первый этап – переместить немножечко границы. Есть финансовая часть вопроса, а есть престижная, есть политическая часть вопроса, где Украина почему-то себя показывает как некого слабого партнера.

О. ЧИЖ: Андрей, а у вас есть какие-то сомнения или, наоборот, уверенность в том, что именно на таких условиях и будет подписано это соглашение в ближайшее время?

А. ШКИЛЬ: Я имею такую предварительную информацию, что это было предметом переговоров. Может поменяться, но я сомневаюсь, что Путин приехал на Украину подписывать невыгодный для России договор о прохождении границы. Если бы даже договорились, если бы даже всё прошло нормально, приехали бы нормальные чиновники, которые это всё сделали бы без помпы и шика. Т.е. это выгодно обеим сторонам: одной стороны перед выборами показать, что на самом деле у Януковича с Россией всё нормально, всё в порядке, отношения существуют, это всё вранье, что там кто-то рассказывает, а с другой стороны – Путин продемонстрирует то, что он приехал в Украину, немножко локотком прижал, и люди подписали выгодное для России проведение границы. Однозначно это для России выгодно.

А. ОСИН: Спасибо. Это был Андрей Шкиль — депутат комитета по иностранным делам Верховной Рады Украины. Говорили мы о Керченском проливе и возможном разрешении территориальных споров между Украиной и Россией. Мы с вами прощаемся на этом. Оксана Чиж, Алексей Осин. Надеюсь, не в последний раз. Удачи и счастливо.

О. ЧИЖ: Всего доброго.