'Вопросы к интервью
10 июля 2012
Z Разворот Все выпуски

Забастовка интернет-энциклопедии «Википедия» против поправок в законодательство о регулировании интернета


Время выхода в эфир: 10 июля 2012, 16:05

Е. БУНТМАН – Сейчас мы начнем говорить про забастовку интернет-энциклопедии Википедия, направленной против поправок в законодательство о регулировании Интернета. У нас в гостях Станислав Козловский — исполнительный директор Википедия в России. Добрый день.

С. КОЗЛОВСКИЙ — Добрый день.

Е. БУНТМАН — Давайте начнем с того, в чем собственно состоит акция.

И. ЗЕМЛЕР — Против чего?

Е. БУНТМАН – Как это выглядит и против чего?

С. КОЗЛОВСКИЙ — Акция очень простая. Любой человек, который заходит на Википедию, видит пустой баннер…

И. ЗЕМЛЕР — Из России.

С. КОЗЛОВСКИЙ — Нет, вообще вся Википедия на русском языке. Она недоступна. И там написано, что Википедия объявила забастовку, что мы протестуем против законопроекта, который завтра будет рассматриваться в ГД. Который, по сути, вводит цензуру в Интернете.

И. ЗЕМЛЕР — То, что депутаты говорят, авторы изменений в закон, что это направлено исключительно на информацию, которая может пагубно отразиться на детях. Это для вас не аргумент?

С. КОЗЛОВСКИЙ — Это не совсем правда. Дело в том, что вот этот законопроект это на самом деле два, точнее там 4, но два наиболее сильно изменяющихся закона. Первый называется Закон о защите детей от информации, и именно законопроект так и называется – «О внесении изменений в закон о защите детей от информации и иные государственные акты».

И. ЗЕМЛЕР — Отдельные законодательные акты.

С. КОЗЛОВСКИЙ — Да, и вот самая хитрость в  этих «отдельных». Потому что наиболее сильно изменяется закон об информации. И поправки в него касаются вообще не детей, они касаются всех граждан России.

Е. БУНТМАН – Вы не могли бы уточнить, о чем именно идет речь.

С. КОЗЛОВСКИЙ — Я сейчас объясню. Будет создана некая организация негосударственная, которая будет вести так называемый реестр. В этот реестр будут вноситься сайты, которые эта организация считает по этим мутным достаточно критериям в законе вредными, и соответственно они пишут письмо хостеру, дальше, если хостер не реагирует, хостер должен в течение суток дать информацию владельцу сайта и тот должен в течение суток убрать. Если это не убирается, в реестр вносится IP адрес сайта, и сайт блокируется уже по IP, причем самое ужасное – блокируется на уровне операторов связи.

И. ЗЕМЛЕР — Извините, можно я сразу перебью. Можно каким-то не таким специфическим языком, чтобы я, блондинка поняла, что это означает для меня как тупого пользователя Интернета.

С. КОЗЛОВСКИЙ — Это означает, что любой сайт, который например, так называемые сайты web 2.0, где люди сами создают информацию, пишут комментарии, блоги…

И. ЗЕМЛЕР — «Живой журнал», например.

С. КОЗЛОВСКИЙ — Да, там любой может написать комментарий, с экстремизмом, с чем угодно. Если его в течение двух дней не удалят, будет заблокирован весь «Живой журнал», то есть не ваш личный блог, а весь «Живой журнал», плюс все сайты, которые на этих же серверах находятся, совершенно неповинные. И все люди, то есть если даже информация была опасная для детей, то будет она недоступна и взрослым. Которым она в принципе не опасна. Например, там вводятся такие понятия, что запрещена информация о способах самоубийства. То есть, например, у нас есть статья «Самоубийство», и там есть какая-то классификация. Какие они бывают. Потому что энциклопедия, понятное дело. Формально это описание способа самоубийства.

И. ЗЕМЛЕР — А простите, в Википедии есть такие описания?

С. КОЗЛОВСКИЙ — Там не описания конкретные, как веревку намыливать и так далее, а какие бывают способы. Типы.

И. ЗЕМЛЕР — То есть вас это напрямую касается.

С. КОЗЛОВСКИЙ — Например, у нас есть Викитека, где тексты, которые перешли… сохраняются. Там, например, лежит «Анна Каренина» Толстого. Там описание конкретного способа самоубийства. В принципе за то, что мы откажемся убрать «Анну Каренину», можно заблокировать, и будут и Викитека и Википедия запрещены.

Е. БУНТМАН – Я хотел бы еще про самую акцию. Это не первая акция, которую проводит Википедия, только другие сегменты проводили. Я как раз вспоминал перед тем, как в США принимался тоже закон об ограничении, в основном это касается пиратского законодательства. Это вообще работает, такие акции Википедии?

С. КОЗЛОВСКИЙ — У нас было всего таких, вот сейчас одна акция в Италии, одна в США, сейчас в России. И вот… в США показала, что работает. Понимаете, у нас задача какая. Привлечь внимание, если вносится какой-то совершенно опасный, абсурдный закон, привлечь внимание, чтобы хотя бы сами депутаты задумались, хотя бы прочитали. Потому что многие голосуют, не читая. Или читают первую часть про детей, не читая вторую часть про взрослых. Потому что закон, к сожалению, делается в какой-то спешке. Я понимаю, депутаты, сейчас лето, им хочется в отпуск. И поэтому они принимают быстро-быстро эти законы, чтобы освободиться. Но на самом деле всем жить и у нас в Интернете почти 60 миллионов человек.

И. ЗЕМЛЕР — Вы говорите, что надо вызвать какую-то реакцию. И вот эта реакция последовала со стороны главы Минкомсвязи Николая Никифорова. Который не поддерживает ваш протест, но считает, что принимать закон прямо сейчас и вводить его в действие нельзя, нужно с ним еще поработать. Вот такая реакция вас устраивает?

С. КОЗЛОВСКИЙ — Мы поддерживаем министра, если этот закон хотя бы второе чтение отложат до ноября и к тому времени внесут разумные поправки в него, почему бы нет. В принципе мы не против реестра вот этих сайтов плохих и так далее. Это есть во всем мире, такие системы. Как-то они работают в мире. То есть, есть несколько конкурирующих организаций, которые ведут подобные списки, черные, белые, неважно. А дальше там родители ставят на свой компьютер, где работает ребенок, какой-то плагин браузер или некоторые браузеры…

Е. БУНТМАН – По желанию.

С. КОЗЛОВСКИЙ — Да, и соответственно детям показывается безопасный Интернет. Либо это делается на уровне сервера конкретной школы, детского учреждения, библиотеки. Неважно.

Е. БУНТМАН – Но вам же могут ответить, что можно прекрасно выйти в Интернет с мобильного.

С. КОЗЛОВСКИЙ — Есть и для мобильного система родительского контроля. То есть было бы желание. На самом деле вот эти системы позволяют спасти ребенка. То, что предлагается сейчас, оно будет направлено именно на крупные сайты, на недобросовестную конкуренцию, какие-то вот эти порнушники, с которыми якобы борется этот закон, они это обойдут. Они находятся вообще не на российских хостингах. То есть чего им бояться, что хостинг провайдерам им что-то скажет.

И. ЗЕМЛЕР — А владелец сайта может удалить какую-то нехорошую информацию с сайта?

С. КОЗЛОВСКИЙ — Там еще в законе они должны удалить всю страницу целиком. То есть нам какую-нибудь хорошую статью. Напишут экстремизм, допустим, и нам это уведомление, мы обязаны удалить все целиком. Если мы считаем, что это не нарушение, они все равно нас заблокируют.

И. ЗЕМЛЕР — То есть не статью, а страницу. То есть сайт.

С. КОЗЛОВСКИЙ — Страницу. В данном случае это статья целиком. Если бы был один абзац какой-то спорный, или одна какая-нибудь…

Е. БУНТМАН – Про какого-то террориста. И правильно сделал — кто-нибудь припишет.

С. КОЗЛОВСКИЙ — Например.

Е. БУНТМАН – И заставят удалить всю статью.

С. КОЗЛОВСКИЙ — Вот именно.

И. ЗЕМЛЕР — У нас сейчас, если мне не изменяет память, действует уже некое правовое регулирование в части интернет-СМИ по поводу комментариев, содержащих такие нехорошие призывы, противоречащие российскому законодательству. Так?

С. КОЗЛОВСКИЙ — Да.

И. ЗЕМЛЕР — Работает это?

С. КОЗЛОВСКИЙ — Относительно. То есть, конечно, вас вынудили нанимать модераторов, которые все это читают, удаляют, по сути, сделана премодерация на сайтах СМИ.

И. ЗЕМЛЕР — Скорее постмодерация.

С. КОЗЛОВСКИЙ — Постмодерация пардон. Интернет все-таки мы не можем сделать Википедию постмодерацией. Люди пишут информацию, она сразу появляется в Википедии. Так устроена Википедия. Если сделать постмодерацию в Википедии, это уже будет не Википедия, это будет неизвестно что. И собственно, проект будет уничтожен.

Е. БУНТМАН – И ресурсов никаких для этого…

С. КОЗЛОВСКИЙ — Конечно, у нас 850 тысяч статей только на русском языке. Всего около 30 миллионов статей. Которые меняются каждую секунду.

И. ЗЕМЛЕР — Поправки, которые предлагаются сейчас, они будут затрагивать статьи на иностранном языке?

С. КОЗЛОВСКИЙ — А там ничего про русский язык не сказано. Там на любом.

Е. БУНТМАН – Интересно. Мне особенно интересно посмотреть на вот эту загадочную НКО, которая будет заниматься регулированием и отслеживанием. Вы принципиально против такой системы, я так понимаю.

С. КОЗЛОВСКИЙ — Мы против блокирования на уровне операторов связи.

Е. БУНТМАН – То есть против принудительного блокирования в любом виде.

С. КОЗЛОВСКИЙ — Если на уровне родителей своему ребенку, на уровне школьного сервера, понятно это нужно и  важно. Но на уровне вообще всего Интернета по совершенно невнятным критериям какой-то совершенно левой организации, там будет написано в законе, она будет выбрана по критериям, сами критерии в законе не указаны. Что за организация, непонятно.

Е. БУНТМАН – Меня просто интересует, я еще раз хотел бы уточнить. Вас не устраивают принципиально детали, то есть отбор организации, нечеткости в законе очевидные и провалы, о которых говорит глава Минкомсвязи или сам принцип.

И. ЗЕМЛЕР — То есть, поддается ли улучшению вот этот текст, который мы уже имеем? Или надо писать новый.

С. КОЗЛОВСКИЙ — Можно там несколько пунктов выкинуть и в принципе будет более-менее относительно нормальный. Если будет усилена работа, в принципе к ноябрю можно хороший текст сделать. Понимаете, в чем дело, сейчас эта система через браузер, это во всем мире так сделано. Есть страны, где сделано на уровне сервис-провайдеров, где блокируется, это специальная делается инфраструктура, которая стоит немалых денег, это Китай, это КНДР. Вот хотелось бы, чтобы Россия пошла немножко по другому пути.

Е. БУНТМАН – Чтобы не было великого китайского фаервола.

С. КОЗЛОВСКИЙ — По сути да. Это будет великий российский фаервол.

Е. БУНТМАН – Вы готовы принять участие в обсуждении, предложить или Минкомсвязи или профильному комитету…

И. ЗЕМЛЕР — Свои интеллектуальные услуги.

Е. БУНТМАН – Свои услуги.

С. КОЗЛОВСКИЙ — Да, конечно, готовы. Но хотя бы чтобы нас слушали. То есть интересы интернет-отрасли были не учтены. Когда было первое чтение, там госпожа Мизулина, одна из авторов этого закона, заявила, что 85% прибыли в Интернете это порнография. Могу немножко не точно сказать цитату, но смысл был такой.

И. ЗЕМЛЕР — Вот сейчас есть достаточное правовое регулирование, чтобы пресекать эту порнографию и экстремизм в Интернете хотя бы русскоязычном сегменте.

С. КОЗЛОВСКИЙ — Да, конечно есть.

И. ЗЕМЛЕР — То есть это означает, что просто не работают правоохранительные органы по действующему закону.

С. КОЗЛОВСКИЙ — А бороться-то надо не с сайтами. Надо бороться с теми, конкретными физическими лицами. То есть Интернет это, по сути, инструмент, который позволяет этих людей найти. Есть Интерпол, есть наши службы, которые вместо того, чтобы блокировать Интернет и наоборот что бы они там ни делали, главное чтобы не видно, то есть замести мусор куда-то в темный угол, вместо того чтобы направить на след этих людей при помощи Интернета, все следы остаются. Ловите. Почему это не делается, не очень понятно.

Е. БУНТМАН – У нас нет ресурсов каких-то или специалистов нет, которые могут ловить конкретных…

С. КОЗЛОВСКИЙ — Не знаю, видимо, желания нет. Видимо, более интересны вот эти. Понимаете, Интернет это инструмент, его можно использовать и для плохого, можно для хорошего.

И. ЗЕМЛЕР — Так же как кухонный нож.

С. КОЗЛОВСКИЙ — Вот именно.

Е. БУНТМАН – Что касается западного опыта. Я вижу это очень часто по всевозможным протестам интернет-сообществ, что практически каждое правительство рано или поздно делает попытки как-то ограничить Интернет, но это обычно не очень получается. Вот может быть вы в курсе, такие инициативы были в Европе, например. Или там даже боятся подступаться к тому, чтобы потом обвинили в цензуре.

И. ЗЕМЛЕР — Или это просто в голову не приходит.

С. КОЗЛОВСКИЙ — Понимаете, это та же SOPA, это был по сути один из вариантов цензуры. У нас тут прикрывается детской порнографией, там это прикрывалось защитой авторов. Всегда берется какая-то хорошая идея и под нее подсовывается какая-то совершенно чудовищная реализация. Ну вот, была попытка в Европе, какой-то чудовищный по нарушению, уже не в Интернете, а граждан, копирайтный закон ACTA, к счастью его Европарламент отклонил.

Е. БУНТМАН – Во многом благодаря протестам.

С. КОЗЛОВСКИЙ — Конечно. То есть Википедии, интернет-общественности, которая в данном случае выходила на улицу. У нас в России выходить на улицу в последнее время невозможно, мы протестуем в Интернете.

И. ЗЕМЛЕР — Скажите, а на ваш взгляд тот текст, с которым мы сейчас имеем дело, это скорее реальная попытка ввести цензуру в Интернете или скорее по недомыслию, незнанию вот так коряво сформулированные положения.

С. КОЗЛОВСКИЙ — У нас в Википедии есть принцип – предполагайте добрые намерения. Поэтому мы считаем все-таки, что лето, депутаты устали, не прочитали и в принципе они все хорошие, нормальные люди и рано или поздно они вникнут и поймут, что то, что там написано, это чудовищно.

И. ЗЕМЛЕР — Тогда почему они так торопятся?

С. КОЗЛОВСКИЙ — Лето, хотят уехать отдыхать.

Е. БУНТМАН – Что касается антипиратского законодательства, это тоже опасность для Интернета. И свободы информации в Интернете. Есть ли в России такая реальная опасность для свободы информации в Интернете, как ужесточение антипиратского законодательства, которое у нас не такое жесткое, как в Европе, во всяком случае, исполнение.

С. КОЗЛОВСКИЙ — Закон у нас гораздо более жесткий, чем в Европе, США. Исполнение, конечно, там не такое жесткое. Например, у нас нарушение авторского права это уголовная статья, 6 лет лишения свободы. Например, убийство двух или более человек в состоянии аффекта это 5 лет. Стишок выложил в сеть, и нанес ущерб на сумму более миллиона рублей, которые можно посчитать, непонятно как, это уже шесть. Но пока таких посадок мало, но там уже…

И. ЗЕМЛЕР — Как всегда жесткость российского законодательства компенсируется необязательностью его исполнения.

С. КОЗЛОВСКИЙ — И нивелируется применением его к неугодным.

Е. БУНТМАН – Со вступлением в ВТО, одно из условий – авторское право, в том числе и какая-то унификация определенная. Исполнение законов об авторском праве. Есть ли какие-то тенденции, вы же за этим наверняка следите. К ужесточению общей ситуации.

И. ЗЕМЛЕР — И через Интернет можно как-то подсобрать?

С. КОЗЛОВСКИЙ — Там ужесточения для ВТО так много лет готовились, что все ужесточения они сделали на несколько лет вперед еще более жесткие, чем в Европе. То есть у нас сфотографировать дом, здание «Эхо Москвы» эту фотографию, чтобы использовать в Интернете, мне надо найти архитекторов этого дома, заключить с ними письменный договор.

Е. БУНТМАН – Это по российскому законодательству.

С. КОЗЛОВСКИЙ — Да, потому что является основным объектом фото, изображение здания, надо заключать письменный договор. Выплачивать вознаграждение. В Европе, в США есть такое понятие — свобода панорамы. Понятно, никому за это не надо выплачивать. По ВТО там конечно есть опасности, но есть и некоторые плюсы. Например, так называемые компании, коллекторы, которые собирают вознаграждение… и так далее, именно ВТО такие компании не очень любит. А сейчас, наоборот, там идут поправки, российское авторское общество, насколько я знаю, очень хочет собирать и не только с кинотеатров, и с публичных исполнений, но и с исполнений музыки, например, на интернет-сайтах.

И. ЗЕМЛЕР — Я бы хотела вернуться к одному положению этого законопроекта. Предлагается, что сайты с нехорошей информацией будет отслеживать некая НКО. По этой части у вас есть претензии к созданию специальной НКО?

С. КОЗЛОВСКИЙ — Понимаете, нас волнует не организация, а главное, чтобы вот этот реестр не становился обязующим для сервис-провайдеров. То есть если какая-то компания, на самом деле уже существует штук 15, которые разные сайты собирают подобные. Они работают, никому не мешают, предоставляют такие услуги для родителей и все нормально.

И. ЗЕМЛЕР — То есть неважно, кто будет отслеживать, важно – что именно будут отслеживать.

С. КОЗЛОВСКИЙ — И желательно, чтобы такие компании были прозрачные, было более понятно, как они действуют, и у них была ответственность за их действия. То есть если неправомерно внесли, должны нести полнейшую ответственность за все убытки, которые понес сайт.

И. ЗЕМЛЕР — Спасибо. С нами был Станислав Козловский — исполнительный директор Википедия в России.













Комментарии

6

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

10 июля 2012 | 19:17

Забудьте про демагогию про «детей», для «защиты» детей (а такая «защита», безусловно не только не нужна, но и крайне вредна) существуют контент-фильтры для родителей. Это обычная, наглая и неприкрытая ЦЕНЗУРА, введённая против Конституции страны. Все последние «законы» являются антиконституционными, следовательно, ничтожными и их исполнение является преступлением против конституционного строя.


sglink 10 июля 2012 | 21:45

Все это и ежу понятно. Только в Вики (в отличии от Эха) есть закон "ВП:Предполагайте добрые намерения". За несоблюдение - бан.


11 июля 2012 | 02:28

У этой «думы» добрых намерений нет, бан скоро всем будет. А потом и до костров из книг доберёмся под руководством чарличаплина.


sglink 12 июля 2012 | 17:29

Кишка у тов. (Здесь и далее - тов. = ТамбОвский Волк) Чаплина тонка - до костров. А что касается "бана для всех" - так известная истина: если дума плюнет на коллектив, то коллектив утрётся, а если коллектив плюнет на думу, то дума "утонет" (Кстати, неплохая идея).
Не надо истерику раньше времени разводить. Никакой инквизиции не будет. Будущие экспонаты ещё не открытого Государственного Музея Редкостных Г(раждан) - всего лишь мелкая группировка жуликов и других вредных животных в особо крупном масштабе, и относится к ней следует соответственно. Могут укусить, но не на что конструктивное (даже на инквизицию) - неспособны.


10 июля 2012 | 23:54

Полностью согласна.


sergey_yakimov 14 июля 2012 | 17:27

Русскоязычный раздел википедии сам активно цензурирует инакомыслящих. Много случаев давления на редакторов. Чья бы корова мычала. Этим дать власть, они быстро министерство правды организует, Мединский покажется ангелом.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире