Ситуация на Украине

А.ОСИН – Граждане на кулачках бьются за микрофоны за доступа к голосованию и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ — Ну, я думаю, что давай послушаем…

А.ОСИН – Разумеется, это я так – небольшое вступление, просто.

Н.БОЛТЯНСКАЯ — …очевидца.

А.ОСИН – Да, потому что Сакен знает больше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Наш корреспондент Сакен Аймурзаев. Сакен, ты с нами?

С. АЙМУРЗАЕВ: Добрый день, я с вами.

А.ОСИН – Я не преувеличил, Сакен?

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, преувеличил, конечно, как всегда из Москвы все видится несколько по-другому. Никаких боев здесь нет. В данный момент, по крайней мере. Было несколько столкновений в пик активности, когда максимум людей у Украинского дома – это выставочный центр, где президент Украины дает свою ежегодную пресс-конференцию, и вот, когда он должен был приехать за час до его приезда, здесь были столкновения с ОМОНом, но сейчас уже все спокойно, несколько сотен людей остаются, выступают, говорят. Вообще, надо сказать, очень интересный митинг такой, филолологический: все говорят о своем языке, призывают людей его учить, поддерживать и так далее. Связывают свой родной язык с каким-то глубинам культурными, культурными кодами Украины. Во всяком случае очень интересно слушать.

А.ОСИН – А говорят не по-русски вот, это все?

С. АЙМУРЗАЕВ: Говорят не по-русски. Нет. Говорят по-украински. Но, хотя надо сказать, что даже НЕРАЗБ. – я человек НЕРАЗБ. по понятным причинам, общаюсь со всеми по-русски, никакой агрессии никогда в Киеве я не встречаю на счет языка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Я надеюсь, что через небольшой отрезок времени мы услышим кого— то из тех, кто голодает, вообще…

С. АЙМУРЗАЕВ: Услышим безусловно: депутат Лилияя Григорович – депутат от партии Наша Украина, человек, который всегда впереди баррикад всех. Он она защищает активно национальные интересы, и свою идеологию патриотическую. Она голодает, она выйдет с нами на связь.

А.ОСИН – Сакен, вот ты сказал, что я преувеличил, но, если кто-то рискнул Виталию Кличко брызнуть слезоточивым газом в глаз, то мне кажется, ничто уже не преувеличивается.

С. АЙМУРЗАЕВ: там было так, что газ использовали обе стороны конфликта. У омоновцев был слезоточивый газ свой, у нескольких ребят националистов, которые вступили в драку с ОМОНом – у них были свои баллончики с газом, так что, я не знаю, чей именно попал в глаз Виталию Кличко, но Виталий надо сказать сдержался, хотя мог бы в общем дать отпор. Люди, которые пострадали от газа, сейчас уже пришли в себя – несколько десятков их было. Больше пострадали конечно, омоновцы: у нескольких омновцев травмы головы, сотрясение мозга. Серьезные потери в этой битве потерпел ОМОН больше, чем митингующие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Известно, что оппозиция хочет сделать акцию в защиту украинского языка бессрочной, хотя суд запретил протестовать в центре Киева. Я все-таки, попрошу тебя соединить нас с Лилией Григорович.

С. АЙМУРЗАЕВ: Я сейчас ей передам трубку и она все подробности вам расскажет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Она готова говорить с нами по-русски?

С. АЙМУРЗАЕВ: Она будет говорить с вами по-русски.

Л. ГРИГОРОВИЧ: Алло!

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте, Лилия, приветствуем вас на «Эхо Москвы», вы у нас в эфире, пожалуйста, расскажите, чего вы хотите добиться?

Л. ГРИГОРОВИЧ: Вы, знаете, всего лишь того, чего хочет каждый народ, каждая нация. Отвечу словами Тараса Григорьевича Шевченко: «В моей хате своя правда и вся моя воля». Мы просто хотим иметь свой дом, нормальный хороший, настоящий, мы просто хотим оставаться сами собой. Мы просто хотим быть восточной нацией. И это связываем с государством Украиной и мы уверены, что учитывая нашу огромную вековую историю, государственный язык единый украинский – это гарантия государства Украина, независимо от того, на каком языке разговаривают в Киеве, по всей Украине, мои коллеги, которые со мной голодают, дома имеют русскоязычные семьи. У нас на Украине уникальная языковая история. К сожаления Сенькина грамота, которую сунули украинскому народу в виде этого законопроекта НЕРАЗБ.

А.ОСИН – Извините, пожалуйста, поэзия – это прекрасно, Тарас Григорьевич – это замечательно. Но, вот, в итоге вы хотите от этого закона, чтобы через какое-то время в вашей стране никто не говорил по-русски или на других языках?

Л. ГРИГОРОВИЧ: Вы знаете, по-русски у нас говорили, говорят и будут говорить. Приедьте, пожалуйста, в город Киев и вы возьмите газету в любом киоске…

А.ОСИН – Ну, это сейчас, я же говорю о целях…

Л. ГРИГОРОВИЧ: … русская пресса, по телевизору НЕРАЗБ. вещания, поэтому мы этого не хотим. Мы хотим сохранить уникальную языковую НЕРАЗБ., которую просто испортили.

А.ОСИН – Как указанный закон может этому препятствовать. Чего вы опасаетесь.

Л. ГРИГОРОВИЧ: Очень просто, большая 12 областей Украины будут иметь второй по сути государственный язык, а может и 15 и 16. И мы расцениваем это, как, во-первых, большая нагрузка на украинского гражданина, потому что по этому закону 17 миллиардов гривен, чтобы НЕРАЗБ. – это раз. НЕРАЗБ. Мы берем пример с нашего доброго соседа Российской Федерации. Украина – унитарное государство. Россия — федерация. НЕРАЗБ. населения Фоссийской Федерации – это украинцы. Но, у вас нет ни газет, ни школ, украинцы перестали разговаривать на украинском языке НЕРАЗБ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Лилия, простите, пожалуйста, в какой-то степени, это желание, так скажем, симметрии: «как вы к с нами, так и мы с вами», я правильно поняла?

Л. ГРИГОРОВИЧ: Дело в том, что у нас, как раз, я еще раз пятый, восьмой, десятый, сороковой 75% НЕРАЗБ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Мы благодарим депутата Верховной Рады, члена партии «Наша Украина» Лилию Григорович, также я хочу сказать спасибо нашему корреспонденту Сакену Аймурзаеву. Напомню, что мы с Алексеем Осиным сейчас пытаемся выяснить, что же происходит.

А.ОСИН – К сожалению, есть о чем поговорить, качество неважно, дли дискуссий, высказал депутат свою позицию. Вы можете ее оценить. Можно сказать, что у нас в местах компактного проживания каких-то наций: Татария, Башкортостан – там говорят и на башкирском и на татарском и заголовки, названия улиц на двух языках, так, что в этом плане я не со всем соглашусь. Просто украинцы может, просто как-то рассеянные по стране, нет какого-то…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Тут пришел вопрос от наших слушателей: «А как быть с теми гражданами Украины, для которых русский язык является родным и может, учитывать их интересы тоже?» Ну, это может быть темой для очень серьезного разговора.

А.ОСИН – Я поэтому и спросил, что, может быть, эта часть украинского общества, чтобы через 50 лет таких людей не было вообще. Понимаешь, чтобы все говорили на украинском языке и были украинцами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Понимаешь, Леша, на самом деле очень многое зависит конкретно от родителей. Недавно в блоге у известной оппозиционной активистки Маши Бароновой я вычитала следующее: «Я считаю, что каждый ребенок должен быть билинговый». Знаешь, я с ней согласна. И, огромное есть количество исследований, согласно которым человек, становящийся в раннем возрасте белинговый – у него и с мозгами получше и с альцгеймером похуже. В общем, это полезная история.

А.ОСИН — Ну, а кто спорит. Но, в любом случае будет язык родной и второй.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, да. В данной ситуацией проблема связана не только с языком, а проблема связана с тем, что нашлись люди, которые готовы идти на баллончики со слезоточивым газом, получать пол голове, нарушать постановления суда и при всем при этом противная сторона тоже готова отстаивать свои позиции с помощью административного ресурса в том числе.

Что? Ждем кого-то мы на линии. Смотрю, что нам пишут, ну вот, пожалуйста: «На Украине много живет русских, значит они вправе говорить на своем языке» Да, вы поймите, что им никто не отказывает в праве говорить на своем языке. Вопрос о том, станет ли русский язык…, получил ли он статус второго государственного или не получит. Наверное, многие из нас бывали в тех местах, где традиционно не один язык – я не знаю, как это… — лидирует. И, если, условно говоря, если тебе человек на улице не отвечает на том языке, который тебе доступен, значит, тебе ответит второй человек, то есть проблема заключается не в этом. И того, что я поняла из сказанного Лилией Григорович, речь идет о некоем самоощущении.

А.ОСИН – Да, разумеется, это, как месседж, как знак. Как политических ход. То есть, будут говорить люди по-русски и не только по-русски, но украинский язык будет основным и единственным и все. И это будет закреплено законодательством. А, если Янукович сделает, как обещал, то есть, он сделает русский вторым государственным, то будет ситуация совершенно другая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – У нас на линии сейчас председатель комитета Госдумы по делам Содружества Независимых Государств и связям с общественностью Леонид Слуцкий. Леонид Эдуардович, вы с нами?

Л. СЛУЦКИЙ: Да, с вами. Добрый день!

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Алексей Осин, Нателла Болтянская вас приветствуют. У меня к вам вопрос такой. Как вы прогнозируете развитие ситуации в Украине.

Л. СЛУЦКИЙ: Нателла, спасибо за вопрос. Ситуация, к сожалению, вряд ли будет успокаиваться. Все эти инциденты с попытками мордобития в парламенте останутся в истории, но общество бурлит, кипит и, в общем-то в Украине этого следовало ожидать. Есть националистические круги, которые были категорически, антагонистически против принятия данного закона. Есть другие силы, есть партия Регионов, если взять политический спектр, которая этот закон подготовили и сейчас поддерживают. Украина уже сама, в общем-то, созрела для принятия этого закона. Уже досыта наелись притеснением русского языка, невозможности на русском языке вести и государственные дела, дела производства и официальную переписку и все остальное. По сути, этот закон нужно было принимать несколько лет назад. НО, мы понимаем, в силу суммы факторов в тот момент это был затруднительно. Сейчас это пришло, как бы на пределе. Но, то, что пришло, и это то, что общество или значительная его часть воспринимают этот закон по-разному, но, как чувствительный для себя вопрос. Чувствительную ситуация для себя, для своих детей. Это показывает, насколько острая эта ситуация сегодня стоит в Украине.

А.ОСИН – Леонид Эдуардович, стоит ли нам ценой такого противостояния, раскола в украинском обществе подвигать этот процесс, лоббировать его, может не в этом наш интерес? Может, люди должны сами к этому прийти.

Л. СЛУЦКИЙ: Алексей, чем больше нас среди них, наших оппонентов, тем больше их среди нас. Нам нужно продвигать русский язык, нам нужно наращивать свое образовательное присутствие в мире в разы и во много раз там, где говорят по-русски и понимают русский язык.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Извините, пожалуйста. Но, вот существует такая риторика: нам нужно в разы углубить, усилить… Но вопрос у меня к вам вот какой: Существует ли количественная оценка, сколько людей на или в – как сейчас говорят – Украине принятие закона о русской языке вторым государственным, интересы скольких процентов людей это защитит? Вот, можно ответить?

Л. СЛУЦКИЙ: Нателла, спасибо за вопрос. Моя позиция, которую я высказал Алексею, это не агитка, это совершенно реальная ситуация для того, чтобы русские и те, кто причисляет себя к носителям русского языка, русской культуры могли существовать в русском пространстве, учить детей на русском языке. Сколько? Я вам скажу – больше половины. Гораздо больше половины. Приезжайте, в том числе и на Западную Украину. Я имел возможность посещать некоторые города, в том числе и на Западной Украине. На улице говорят по-русски и, когда так националистически настроенные политические силы раздувают эту ситуацию, искусственно разжигают антагонизм, мы – я считаю – не должны ввязываться. Кстати, вопрос Алексея, стоит ли нам так выступать фактором влияния, давления, прохождения этого закона. Это не мы, Алексей, мы это приветствуем, но не мы выступаем фактором влияния. Фактором влияния, вообще, очень сложно выступать на Украине любой внешней силе и даже России. Фактор влияния здесь – это Партия Регионов, это те, кто говорит на русском языке и это то большинство, которое и в стране и парламенте за принятие этого закона. Страсти не улягутся ни завтра, ни через месяц, ни через год. Это все равно будет, к сожалению, фактором, раскалывающим украинское общество. Но, все-таки, я думаю, что уже через непродолжительное время эти встряски начнут как-то успокаиваться. Конечно, предстоящие выборы осенью – все это будет с принятием этого закона резонировать. Все это будет одно другое подпитывать и мы будем в эфире «Эхо Москвы» это активно обсуждать. Во-первых, скажу сакцентировать – не мы фактор влияния и во-вторых, это, действительно, закон, который ждали более половины сегодняшнего населения Украины.

А.ОСИН – Леонид Эдуардович, вот, мы только что с Лилией Григорович беседовали, членом партии Наша Украина. Мы ей задали такой вопрос: Какова ваша цель? Чтобы через определенное количество лет не один человек не говорил по-русски? Она, конечно, ушла от ответа. Сейчас невозможно представить нечто подобное. Но, какова цель в данном случае наша? Ведь, понятно, что если на Украине множество людей, которые говорят по-русски и являются фактически нашим народом. Я, довольно спорную, но мысль такую высказывал, что на самом деле разделения нет. Есть какие-то наши северные диалекты, какие-то национальности народные южные. На самом деле, мы один большой народ — как хотите, так и называйте: украинский, русский. Вот, в этом смысле, наш интерес в том, чтобы на Украине через 50 лет столько же говорило по-русски людей? Я не говорю о вмешательстве каком-то.

Л. СЛУЦКИЙ: Алексей, спасибо за вопрос. Я преломлю ваш вопрос касательно беседы с Григорович несколько минут назад к «Эхо Москвы». «Эхо Москвы» отражает сегодня интересы мыслящей части аудитории, во много протестно настроенной, но «Эхо Москвы» неизменно ведет, то, что на английском языке называется «миссия по установлению фактов, истины». Лилия Григорович прекрасно понимает, что сегодня истина заключается в том, что по-русски говорит большая половина населения Украины и будущее должно идти не с ужением, а с расширением, по крайней мере с сохранением русскоязычного пространства, о котором и говорит сегодня закон. Однако, что касается партии Наша Украина – они сегодня занимаются…, стоят на других позициях. Они сегодня опираются на другой электорат, и для того, чтобы этот электорат их поддерживал, за них голосовал на предстоящих выборах и так далее – они занимают такие позиции, в том числе и к данному закону. На наш прямой ответ, что ответить Лилии Григорович? Поэтому она и уклонилась от ответа.

А.ОСИН – Знаете, она еще какую фразу высказала? Он упомянула Южную Осетию и Абхазию. Как бы на Украине живут люди, которые являются гражданами другой страны, с точки зрения тех, кто хочет выстраивать государственность, в данном случае украинскую. Понимаете, какая опасность? Из-за этого такие, по-моему, такие яростные столкновения и происходят.

Л. СЛУЦКИЙ: Вы знаете, Алексей, фантазировать может и госпожа Григорович и кто-то другой. Аналогия неудачная. Понятно, что Грузия считает Абхазию и Южную Осетию неотъемлемой частью своей территории, но мы можем вспомнить, еще с советского времени создавались центробежные тенденции в отношении этих территорий. Ну, а 2008 года наступил апогей и сегодня весь мир знает, кто на самом деле на кого напал. Попытки представить этот закон, как макроинструмент, такой русской экспансией и куда-то еще. Такая вот, русскоязычная агрессивная экспансия имперской России, которая через своих агентов влияния в украинском парламенте, прочих там организациях, захватывает волной русского языка и соответственно российского влияния планету. Алексей, мы с вами выросли в русскоязычном пространстве – это наш родной язык…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А может референдум?

А.ОСИН – Они не допустят.

Л. СЛУЦКИЙ: А зачем референдум? У нас по конституции избрана Верховная Рада, она проголосовала легитимно за закон. Сегодня такие, как господа Григорович опомнятся и будут говорить: «А может референдум, а может переголосование, а может…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Подождите, пока госпожа Григорович приняла решение о голодовке и у меня такое ощущение, что все-таки правильное или неправильное решение – оно заслуживает уважения, безусловно.

Л. СЛУЦКИЙ: Любой из политиков, о который мы с вами говорим и беседуем, мы говорим уважительно и не относимся мы к ним не иначе, как с уважением, но мы можем разделять их позиции с той или иной аргументацией, о чем сейчас у нас с вами и речь. Суть такова, что Украина сегодня реально готова к тому, чтобы его претворить в жизнь. На мой взгляд его нужно было принять давно. Он не является фактором экспансии, фактором захвата. Те, то не желает говорить по-русски, будут говорить на своем языке и учить детей на своем языке. Те, кто говорит по-русски, должен иметь возможность жить в русскоязычном пространстве, языковом, культурном, образовательном. И, может быть, я говорю:«пространство» немножко официальным языком, но на самом деле оно верное. Ведь, на Украине, как ни парадоксально в последние годы наблюдалось неуклонное сокращение русского языка и в средствах массовой информации – вы знаете лучшем меня – и в школах. Поэтому закон нужный. Это фактор, который, к сожалению, идет к определенному обострению и очень серьезному, но увы – сегодня через двадцать с лишним лет после общей нашей с Украиной новейшей истории после распада СССР – это чувствительно. Это важно и с этим тянуть дальше было нельзя. На мой взгляд эта ситуация не была спорной. Закон нужно было принять и говоря о расколе в украинском обществе – уляжется раскол. Все хотят жить в одном и том же государстве, говорить на родном языке, который для большинства является русским. И, поэтому думаю, что все-таки, что и страсти хоть и не сразу – еще пошумят и во время и после выборов…

А.ОСИН – Но, улягутся, да. Леонид Эдуардович, извините, ради бога – у нас заканчивается время. Спасибо вам большое, мы пошли уже по второму кругу. Вот, такая ситуация.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Надеюсь, что это все завершится без крови.

А.ОСИН – Я в этом не сомневаюсь. Вот Алла тут нам пишет: «В Латвии тоже полно русских – нечего, все обходятся одним языком». Там между прочим, совсем недавно была такая же ситуация и референдум был между прочим, так что Алла, вопрос этот стоит. И придется его так или иначе решать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос в какой-то степени о зонах влияния. Мы сейчас уходим на новости, а затем «Разворот» будет продолжен.