'Вопросы к интервью
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Инесса Землер, Матвей Ганапольский и наш гость Алексей Макаркин – вице-президент Центра Политических технологий. В нашем распоряжении 25 минут и мы, собственно перешли от освещения митинга к политическим выводам, политическим последствиям сегодняшнего мероприятия. Но, у нас есть пару объявлений перед тем, как продолжим у нас на связи Ирина Хакамада. Сейчас, Ирина, мы два слова скажем и будем с вами разговаривать.

И.ЗЕЛМЕР — Да, Андрей Ходорченков – главный редактор нашего сайта просил передать, что идет мощная, очень мощная дидосатака на сайт. Пока он лежит, но наша компьютерная служба делает все возможное, чтобы восстановить его работоспособность в ближайшее время. Весь день отбивались, а вот, сейчас немного не выдержали. Но, чуть-чуть потерпите, пожалуйста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Странная фраза: «Весь день отбивались». Там сидит Ходорченков с чаем и с тортиком и смотрит в компьютер – вот, это он так отбивается. Или я не совсем понимаю, что такое дидосатака.

И.ЗЕЛМЕР – Это один из самых эффективных способов отбоя. Вот, сейчас у него отобрали торт и… получили то, что получили!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Теперь объявление: сегодня будет самый рейтинговый эфир на «Эхо Москвы». Я заранее умываю руки. Ксения Собчак после допроса в следственном комитете будет сегодня в 20 часов, передача «Обложка». Наверное, часть денег принесет собой. Во всяком случае, постараюсь с ней встретиться до начала передачи, желательно наедине – не ходи за мной. Я тебе говорю, Зелмер.

И.ЗЕЛМЕР – Я услышала.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не будешь ходить за мной – я дам тебе часть того, что она даст мне.

И.ЗЕЛМЕР – Ха-ха!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я бы не смеялся, учитывая суммы…

И.ЗЕЛМЕР – Это истерический всхлип.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ирина Хакамада. Ирина, добрый день!

И.ХАКАМАДА – Добрый день!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы вот, говорим о политических выводах, которые могут последовать и, которые каждый делает для себя. И Путин делает, наверное, для себя, потому, что вы, наверное, слышали, он сказал фразу – я еще раз ее процитирую, она же такая для меня важная, — он заявил о необходимости эволюционного пути развития, а также о важности компромисса в дискуссии о будущем страны. Это сказал Владимир Владимирович Путин сегодня. Ну, ваш вывод из того, что вы сегодня увидели?

И.ХАКАМАДА – Ну, у меня вывод очень простой: наверное, тренировка накануне с одной стороны дала огромную энергию людям, потому, что, наверное, напугать их невозможно, потому, что собралось очень много людей. Я не знаю, как там оценивали с вертолетов, но конца и края их не было, и люди были радостные и ничего они не боялись. Поэтому цель акции, может быть, действительно была превентивная: отрезать лидеров от самого митинга и немножечко их припугнуть, что «ребята, будете зарываться – еще не то получите». Но цель сократить энергию митинга не была достигнута, потому что я расспрашивала многих людей вокруг и все сказали: «Мы вообще не очень собирались идти, мы уже привыкли к ним – хотелось на даче побыть. Но назло – вот, такое слово – «назло» всем, все равно пришли. Так, что все хорошо, все мирно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, а вот, политические последствия этого митинга. Мы тут проводили голосование – кстати, мы говорили результаты голосования? Нет, не говорили. Вот, вы сейчас вместе с нами узнаете и Алексей Макаркин, который в студии, тоже узнает. Мы спросили, ощущают ли радиослушатели то, что митинговая активность постепенно, пусть не очень идеально, но переходит в… — как ты это назвала?

И.ЗЕЛМЕР – В политическую составляющую.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В политическую составляющую. Я хочу сказать, вам Ирина, и вам Алексей, что 87,4% ощущают это. А 12, 6% — нет. То есть, вот происходит эта трансформация, пусть не идеальная, пусть не в том виде, как нам нравится?

И.ХАКАМАДА – Я считаю, что происходит, потому что впервые сегодня в речах того же Ильи Пономарева и Гудкова-старшего прозвучали не сказать, что это частные речи, это не зачитка манифеста, заранее подготовленного, прозвучали слова, что необходима программа, необходимость координирования всех действий. Была выдвинута повестка дня, что необходимо изменить конституцию, ограничить полномочия президента, бороться за свободные выборы. Жалко, что не прозвучало идея о том, что нужно создавать объединенные идеологические партии, с улицы собираться уже параллельно по политическим квартирам и участвовать в выборах. У меня впечатления после сегодняшнего митинга, что и та и другая сторона, судя по цитате Путина, постепенно приходит к некому историческому компромиссу, что власть будет существовать вместе с оппозицией. И никуда эту оппозицию загнать, распылить и уничтожить невозможно. И никакими спойлерами заменить ее тоже невозможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ира, и последний вопрос, все-таки, мы обязаны у всех спрашивать об этом. Вот, эти слова Путина о диалоге – это фэйк? Это все такое — нагревание воздуха?

И.ХАКАМАДА – Я думаю, что это некий реверанс в сторону праздника государственного, все-таки день России, день согласия. Поскольку, все, что произошло вчера, раскололо в день согласия на абсолютно согласных и несогласных. Была попытка, все-таки, риторикой соблюсти приличия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо больше!

И.ХАКАМАДА – Пожалуйста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ирина Хакамада была у нас на связи. Ну, и Алексей Макаркин, мы к вам обратимся, и продолжим разговор о некоем политическом будущем, и я поясню в каком смысле мне это интересно. Какие могут быть формы. Вот, вы сказали, чисто организационно, что это был такой мощный аккорд сейчас и с осени это продолжится, да? Это продолжится с точки зрения организационной, структурной. А вот, с точки зрения политической, вы ожидаете появление какой-то крупной партии, например, на основе партии Рыжкова? Такой мощной силы, такой… — как вы говорили?

И.ЗЕЛМЕР – Несистемной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Несистемной.

И.ЗЕЛМЕР – Или, может быть, кто-то из системной, типа той же «Справедливой России» может стать каким-то центром притяжения?

А.МАКАРКИН – На самом деле, я не вижу тут одного центра притяжения. Он просто невозможен. Потому, что очень разные политические силы. Почему они так долго не вырабатывают какую-то большую комплексную программу – не потому, что они такие глупые, а потому что очень трудно сформулировать и ее экономическую составляющую. Там, одни выступают за свободный рынок, другие выступают за то, чтобы национализировать.

И.ЗЕЛМЕР – Ну, какие могут общие взгляды у Удальцова и Нечаева?

А.МАКАРКИН – Какие? Никаких!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но, мы видим, что они находят согласие по тем пунктам, где…

А.МАКАРКИН – По политике.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – По политике – да.

А.МАКАРКИН – Вот, поэтому они и выдвигают именно программу политическую. Им говорят, что говорите там, про экономику, про социальную сферу – ну, если они будут на этом концентрировать внимание, то они увязнут во внутренних дискуссиях между собой. Поэтому они сейчас, совершенно разумно, сосредотачивают внимание на тех вопросах, по которым у них есть конценцус. И вот, эти вопросы нашли отражение в сегодняшней декларации, которая была одобрена на этом митинге. Поэтому какой-то одной партии быть просто не может.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, а если все-таки появляется легально зарегистрированная – я условно ее называю – «Рыжковская партия»?

А.МАКАРКИН – Она может стать одним из центров притяжения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А почему одним из центров, если нет других легальных, которые могут участвовать…

А.МАКАРКИН – Есть «Справедливая Россия», которая устроила эту итальянскую забастовку, о которой мы уже говорили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но, она – «Справедливая Россия» довольно мутновата в том смысле, что…

И.ЗЕЛМЕР – Она сама неоднородна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. В ней есть трое митингующих – мы знаем их фамилии. Но сама партия – она как-то вот… аморфная.

А.МАКАРКИН – Дело в том, что идеальных партий – не существует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но, бывает партия на какой-то одной политической позиции. Если, например, будет «Партия Рыжкова» — пусть простят меня…, условная – да, «Республиканская». То, кто бы там не входил в совет вождей, я понимаю, про что эта партия. А здесь – я бесконечно благодарен «справедливороссам» за «итальянскую забастовку» — они впервые дали в дыню этим наглым понимаете, ребятам, которые говорили: «Ваши поправки все равно никто не читает»…

И.ЗЕЛМЕР – Да, но результат-то все равно…

А.МАКАРКИН – Не-не, вопрос не в этом. Мы сейчас говорим о начале, о первых шагах. И, кстати, меня Макаркин убедил – я был здесь большим скептиком. Вы, действительно, продемонстрировали и объяснили, как этот механизм зарождается.

А.МАКАРКИН – Этот механизм зарождается в самых разных способах. Один – это муниципальные выборы. Я могу сказать второй механизм.

И.ЗЕЛМЕР – Можно, я сразу уточню: откуда такие надежды на муниципальные выборы? Мы только что видели доблестные выборы в Красноярске, где даже объединились все вокруг одного кандидата, и он занял даже не второе, а третье место.

А.МАКАРКИН – Ну, Красноярск – это урок, в том смысле, что объединение не дает автоматического результата. Что, если кандидат оппозиции для населения мало, чем отличается от властного кандидата, то люди просто не приходят. Там была явка 21% избирателей.

То есть, не удалось их растормошить – это урок, что кандидат ни в коем случае не должен быть революционером, он должен отчетливо демонстрировать свою оппозиционную идентичность, как это было Ярославле, например, с Урлашевым. Это опыт. Но здесь говорю немножко о другом. Я говорю, что у нас в декабре был такой интересный опыт, который потом подзабылся. Когда был митинг на Сахарова, когда оратора определяли путем рейтингового голосования через интернет. И потом это как-то ушло. Сейчас, принято решение – на сегодняшнем митинге, что будет создан некий орган – координационный совет, в который будут члены избираться. Этот совет будет представлять оппозицию.

Одна из проблем любого диалога и круглого стола с властью в том, что непонятно, кто представляет оппозицию, кто? Рыжков, Удальцов, Навальный или все вместе? Или появится…. Вот, они все вместе придут, а появится еще один товарищ, который скажет: «Нет, Я! – истинный оппозиционер, а вы все там сговариваетесь. А я вот, Эдуард Лимонов – я и есть истинный оппозиционер!» Поэтому принято решение, что будет создан некий орган, который будет оппозицию представлять. И здесь получается сразу несколько интересных сюжетов, потому, что сейчас та же самая власть наша говорит: «ну, мы бы хотели говорить с оппозицией, но с кем говорить?». Вот, тут будет орган, который все честные оппозиционные силы, его легитимность должны будут признать.

И второе – это орган, избирательная компания в который пройдет, я думаю, тоже в значительной степени на партийной основе. То есть, будут внутренние выборы и, я думаю, что каждая политическая сила будет заинтересована в том, чтобы провести в этот координационный совет как можно больше своих представителей.

И.ЗЕЛМЕР – А не будет ли здесь искаженных результатов. Я что имею в виду: по соцсетям мы видим, что большинство, конечно, за Навальным.

А.МАКАРКИН – Ну, почему обязательно за Навальным?

А.МАКАРКИН – Когда, опять-таки, были эти декабрьские голосования — там много получал и Парфенов, много получал и Акунин, много получал целый ряд других фигур. Навальный – он не был такой одной фигурой. Кроме того, есть такая проблема, что Навальный – он один. Кто у него второй? Кто у него третий. Ну, там известно только узкому кругу специалистов, то есть активистов. Это тоже вопрос, что Навальный, допустим, может эти выборы выиграть, но он может выиграть эти выборы один, а, допустим, в совете будет двадцать человек или тридцать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, и давайте поговорим еще про одного человека, без которого эта бы каша – она бы не была столь успешной. Это о президенте Российской Федерации. Ну, в конце концов, неважно, какого цвета кошка – главное, чтобы ловила мышей. Вот, неважно по умыслу это все делает Путин, по непониманию, по тому, что его окружают какие-то…

И.ЗЕЛМЕР – Не с теми людьми советуется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не с теми людьми советуется, либо он на веревочках этот… — кукла…, и кто принимает решение…, но все происходит ровно так, как происходит. Так может, Алексей Макаркин, будет очень здорово, если Путин не будет и дальше вступать не в какие переговоры? Если он и дальше будет высокомерно и деланно не замечать оппозицию – тогда, действительно, опыт горизонтального зарождения оппозиционного движения, наиболее быстрого структурирования политических оппозиционных структур может быть в такой удушающей атмосфере лжи, обмана, переворачивания правды и так далее, которые мы сейчас называем – будет идти более продуктивно?

А.МАКАРКИН – Ну, сложно сказать, потому, что, если удушают, то этот процесс часто радикализируется, часто искривляется. Я не думаю, что удушение создает дополнительную конструктивность этому процессу. Я думаю, что было продуктивнее, если бы походил в ситуации переговоров, диалога и так далее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы понимаете, Путин же говорит: «Диалог с кем?» — И он отказывается от диалога. И из-за того, что он отказывается от диалога, оппозиция не ссорится, а пытается как-то структурируется, она вынуждена это делать. Наконец-то сегодня была принята вменяемая, как все сказали, — я не читал – что была принята вменяемая политическая бумага. Понимаете? Наконец-то!

И.ЗЕЛМЕР – То есть, если людей загнали в один угол, то они вынуждены там сосуществовать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понимаете, как сейчас элементарно можно расколоть оппозицию, начав, предположим, сепаратные переговоры отдельно с Навальным, отдельно… — ну, понимаете, да? Причем, не обещать им золотые горы, а просто: «Я, — говорит Владимир Владимирович, — хотел бы выслушать, дорогой мой, Вас…»

И.ЗЕЛМЕР – Поискать с Вами компромисс.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да – «…поискать с Вами компромисс».

А.МАКАРКИН – Вы знаете, на самом деле подобное уже происходило в этом году, только требования оппозиции выросли. Если вы помните, что Рыжкова и Удальцова пригласили в Кремль. Президент Медведев с ними поговорил…

И.ЗЕЛМЕР – Нет, это был такой разговор: «Мы приглашаем вас за круглый стол…» Это не была игра всерьез, это была несерьезная…, это была не разводка, на которую власть в принципе способна. Если условный Путин решит начать разводить оппозицию… — сейчас он просто считает ее мусором, но, если он воспримет ее серьезно и начнет ее разводить, я боюсь, этого испытания они не выдержат.

А.МАКАРКИН – Я думаю, что оппозиционеры сейчас достаточно рациональны, потому что они прекрасно понимают, что, если ты будет вести какие-то сепаратные переговоры – на этом твоя карьера быстро закончится. Это закономерность политического жанра. Они понимают эту ситуацию. Они на самом деле сильны только потому, что их поддерживает площадь.

И.ЗЕЛМЕР – Суммарно.

А.МАКАРКИН – Да – суммарно, которые вышли на этот митинг. Если кто-то один вдруг скажет: «Так, а я сейчас разговариваю один, то его больше на этом митинге не будут воспринимать. Не будут слушать. Раз его не будут слушать на митинге, то он потеряет всех. И в том, числе для той же самой власти. Потому, что какой смысл будет вести с ним переговоры, если за ним не будет ничего реального. Я думаю, что в любом случае, если сейчас будет сформирован этот координационный совет, то это будет, как дополнительный сигнал того, что они, если готовы разговаривать, то только все сообща.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы сейчас проверим, что думают по этому поводу радиослушатели. У меня к вам такой вопрос: «Если власть предложить кому-то из оппозиции, одному из оппозиции создать реальную политическую партию». Допустим – он умеренный. Я подчеркиваю, чтобы было понятно. Он – умеренный, этот человек. И ему будет предложено из реальной оппозиции. Ну, например, Навальный – он говорит: «Партия жуликов и воров!», «Режим клептократии!» — такие слова. А есть люди, которые помягче — не буду называть их фамилии, и будет режим, как сказала уважаемая Инесса Зелмер – «режим наибольшего благоприятствования»

И.ЗЕЛМЕР — Зеленый свет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Зеленый свет. Причем – реальная, без дураков! Создавайте оппозиционную партию. Пожалуйста! Снимаем с вас запреты. Причем, Путин скажет: «Потому, что вы не радикальные, вы способны к переговорам, а Навальный – не способен». Вопрос к слушателям: «Вступите ли вы в эту партию?» Это будет реальная оппозиционная партия, просто у нее уберут бан из-за того, что этот человек не радикал. Понимаете, да? Вступите ли вы в эту партию? 660 06 64 — вступлю. 660 06 65 — не вступлю. Еще раз повторяю, это будет реальная оппозиционная партия.

И.ЗЕЛМЕР – Просто власть ей перестанет мешать. Но еще раз повторяю причину, но не из-за соглашательства, не из-за заплаченных денег – а просто потому, что этот человек не хочет развала страны. Да, предположим, у него там нет: «Немедленной смены – вон из кремля!» — у нас есть такие деятели оппозиции. Скажет: «Пожалуйста, делай – нам нужна оппозиционная партия, работай, иди на телевидение, куда хочешь, потому, что ты из этих козлов наименее желаешь развала страны» — в понимании Путина. Поддерживаете ли вы. Вот голосование началось.

ГОЛОСВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЕЛ

Вступлю в эту партию, потому, что эта реальная политическая партия и мне наплевать на то, что там не будет единства. Присоединяйтесь – тогда 660 06 64 , Нет – 660 06 65 Я вам могу сказать, какая тенденция. Знаете, какая тенденция?

А.МАКАРКИН – Я думаю отрицательная тенденция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. 22,8% считают, что да. 77,2% – что нет. Извините, ребята, нам сказали, что нам надо заканчивать. Я благодарю Алексея Макаркина – вице-президента Центра политических технологий и я благодарю Инессу Зелмер, которая была со мной все эти долгие часы. Я напоминаю, что после 20 часов передача «Обложка» — Ксения Собчак. Может и деньги принесет. Ну, а «Эхо Москвы» продолжает свой эфир. Я с Татьяной Фельгенгауэр встречаюсь с вами завтра утром. Пока!

И.ЗЕЛМЕР – Это был Матвей Ганапольский.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире