'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 мая 2012, 16:35

С. БУНТМАН – Сегодня четверговый Разворот. Оксана Чиж, Сергей Бунтман. И у нас Михаил Хазин. Добрый день.

М. ХАЗИН — Добрый день.

С. БУНТМАН – Жаждала Оксана задать много вопросов. Она так была впечатлена посещением…

О. ЧИЖ — Нашего президента, уже ставшего знаменитым Уралвагонзавода.

С. БУНТМАН – Как Путиловские рабочие было когда-то. Теперь такая надежда.

М. ХАЗИН — Прогрессивного человечества.

О. ЧИЖ — Звезда гособороны. Например, существует такая новость. Уралвагонзавод получит предоплату в 19 млрд. рублей за ремонт крупной партии бронетехники. Вот вообще вам…

С. БУНТМАН – После парада.

О. ЧИЖ — Парадных расчетов. Как вы вообще относитесь к этой части финансирования. Тех сумм, которые уходят на ОПК, на оборонку.

М. ХАЗИН — Им столько лет вообще ничего не давали, что можно бы чего-то и дать. Опять же, все понимают, что воевать придется. По окраинам-то точно.

С. БУНТМАН – С кем воевать.

О. ЧИЖ — По каким именно окраинам.

С. БУНТМАН – Кроме страшной Грузии кто у нас.

М. ХАЗИН — Во-первых, я не уверен, что если бы страшная Грузия начала войну не 4 года назад, а сегодня, что мы бы ее выиграли. Реформа армии это страшная разрушительная сила. А во-вторых, я думаю, что региональные конфликты будут очень усиливаться по всему миру. В этом смысле мы не исключение. У нас есть проблемы, с которыми нам придется разбираться и в Средней Азии. Это точно совершенно. У нас есть проблемы на Кавказе. И так далее. То есть на самом деле оружие нужно, проблема в том, что за 20 лет, что нам не давали денег в оборонку, там дела обстоят плохи. Там, где есть станки, там нет людей, которые умеют на них работать, там, где еще остались люди, которые умеют работать, там нет станков. В общем, много разных проблем. И кроме того абсолютно не работает система управления оборонзаказом. Тут еще могу с полной ответственностью сказать, поскольку немножко вот в этом разбираюсь. Дело в том, что мы разучились работать в рамках сложных схем, в которых много исполнителей. Вот мы же как привыкли. У нас отверточная сборка. То есть нам все кто-то привозит, и мы раз, два, три, покрутили, отдали. А когда нужно 3 тысячи деталей от разных поставщиков, и при этом соответственно нет ритмичности поступления денег, то мы работать не умеем. Даже если бы были деньги, то не умеем. И вот эту систему нужно восстанавливать. А для этого требуются достаточно специфические люди, которые именно что управленцы, а не менагеры. То есть у нас последние 20 лет основное умение руководить состояло в том, чтобы так соответственно красиво написать бумажки, чтобы можно было все деньги вывезти и чтобы они исчезли в неизвестном направлении.

О. ЧИЖ — А это нам финансовых менеджеров не хватает или военных?

М. ХАЗИН — Нет, нам не хватает управленцев, которые занимаются производством. Это не имеет отношения к оборонке как таковой. У нас всюду такое. Мы самолеты разучились делать, практически мы все разучились делать. Мы уже ничего не можем.

С. БУНТМАН – Тогда я прошу прощения, как ни относиться к реформе, которая происходит в вооруженных силах, но постоянные легендарные заявление А. Э. Сердюкова, что ребята, я у вас не куплю, 15 лет плюс доработка еще 25 лет…

О. ЧИЖ — А теперь я у вас уже не куплю.

М. ХАЗИН — Есть разные тонкости. Дело в том, что, во-первых, очень часто действительно армии пытаются всучить то, что ей категорически не нужно. Вместе с тем оборонщики резонно говорят, что, ребята, простите, мы это начали делать 15 лет назад, и вы тогда это не профинансировали. А мы уже все сделали. Дайте нам деньги вот за это, то, что вы нам должны и тогда мы на эти деньги начнем создавать что-то новое. С другой стороны армия резонно говорит, что ребята, а где гарантия, что мы вам сейчас отдадим сто миллиардов, а 90 вы разворуете, а на 10 все равно ничего не создадите. На это оборонщики говорят, нет, мы тут собираемся создавать новые предприятия, на что армия резонно говорит, что ребята, мы знаем тех людей, которые реально делают, они к этому не имеют ни малейшего отношения, они сидят впроголодь в старых цехах, а соответственно новое вы создаете неизвестно где, во чистом поле. Опять-таки разворовываете 90%. На самом деле это все требует достаточно серьезных изменений. И вообще нужно отметить, что современное производство не может существовать в рамках современной финансовой системы. Это замечательная история, я ее много раз рассказывал. В США цифры, которые выделяются на закупку самых современных самолетов, они выросли за последние условно говоря, 10 лет в несколько раз, при этом количество самолетов поставляемых не изменилось. Как эскадрилью в год поставляли…

С. БУНТМАН – Жизнь дороже или что. Или технологически сложно.

М. ХАЗИН — Просто вся система построена на том, что самый выгодный способ производства это производство денег и все под это и выстраивается. И все эти железяки они никому не нужны. И только те, кто соответственно денег не производит типа китайцев, малайцев, они там чего-то клепают такое, ширпотребное. То есть это на самом деле не есть чье-то вредительство специальное, хотя вредительство тоже имеет место. Это специфика экономической модели. Она в принципе делает невыгодным любое материальное производство. С этим ничего нельзя сделать, особенно эксклюзивное. Еще имеет смысл производство в стиле Apple, то есть когда соответственно делается много-много всего, но, кстати, Apple это все-таки больше брендовые технологии, чем реальные. Потому что известная штука, что сначала Джобс придумал некоторую идею, потом под нее собрал некоторые сливки, но очень быстро буквально через несколько месяцев тот же Самсунг стал делать ту же самую мульку много качественнее. Но тот, кто работал Samsung Galaxy Tab, никогда не будет работать… как он там называется. Эппловским. Но Самсунг этого придумать не смог. А если говорить о производстве какого-то эксклюзива, тем более за госденьги. Это же святое. Знаете, какое самое крупное министерство в США?

С. БУНТМАН – Какое?

М. ХАЗИН — Сельского хозяйства.

О. ЧИЖ — Крупное по деньгам?

М. ХАЗИН — По количеству людей. Оно распределяет самый большой бюджет. Еще Пентагон конечно. То есть на самом деле это абсолютно естественное развитие ситуации. Его каким-то образом можно попытаться повернуть вспять, но это требует очень радикальных мер, прежде всего, радикальных мер изменения системы государственного управления всей этой штукой. В том числе всей промышленностью, в том числе нужно избавиться от ситуации, когда у нас оборонка производит исключительно оборонный эксклюзив, а нужно создавать корпорации, которые производят широкий спектр товаров народного потребления и оборонку тоже. Ну и так далее.

С. БУНТМАН – Но это же не знаменитая раскладушка на авиазаводах. Это что-то другое.

М. ХАЗИН — Это немножко другое. Еще раз говорю, нужно менять всю модель. И это очень сложное дело. Собственно говоря, как я понимаю, Сердюкова поставили не для того, чтобы он чего-то строил, Сердюкова поставили для того, чтобы он ломал. Потому что все понимали, что система управления армией, особенно закупок вооружений и хозяйствования армейского и всего остального, она непрерывная. Как в начале 19 века военные округа сделали, так они непрерывно дошли до нашего времени с теми же самыми персонажами. Генштаб царской армии весь целиком перешел в Красную. И так оно и длилось. Одна и та же шайка-лейка. Они там регулярно друг друга резали, было несколько даже в советское время мы знаем знаменитую междоусобную схватку, условно говоря, Тухачевский против Ворошилова 37-го года, но все забывают резню, которую устроил тот же Тухачевский в начале 30-х, когда там погибло большое количество людей, какое-то количество людей было арестовано. В том числе погиб знаменитый Триандафиллов, который видимо, наиболее выдающийся наш был военный…

С. БУНТМАН – Теоретик.

М. ХАЗИН — Да, в 1931 году он, по-моему, в авиационной катастрофе погиб. Ну и так далее. То есть на самом деле нужно было сломать эту систему.

С. БУНТМАН – Но нужно было. Значит, надо было ставить и сломать.

М. ХАЗИН — А вот теперь нужно ставить человека, который будет что-то строить. Ну вот и посмотрим. Как мы знаем, солнце наше, Владимир Владимирович нанес ущерб в 60 с лишним миллионов долларов американскому бюджету, потому что исключительно ради него саммит G8 перенесли из Чикаги в Кэмп-Дэвид…

С. БУНТМАН – Так это операция.

М. ХАЗИН — Нет. Это не операция. А он соответственно сказал тут, что он туда не поедет. При этом что характерно, через несколько дней в Китай он поедет. Во-первых, он продемонстрировал, кто на самом деле круче. Теперь уже все понимают, что Китай это круто.

О. ЧИЖ — Хорошо, а человек, который будет строить…

М. ХАЗИН — Непонятно кто.

О. ЧИЖ — А он будет?

М. ХАЗИН — Не знаю, посмотрим. Тут же в чем вся проблема. Пока человека ни назначат, сказать нельзя, будет строить или нет. Это как в Москве все понимали, что есть у Лужкова проблемы, потому что поскольку Лужкова последние несколько лет его мэрства не очень волновало будущее, то по этой причине Москва развиваться перестала. Я сейчас не буду говорить про всякое воровство и все остальное, неважно, но Лужков первые годы своей деятельности чего-то активно создавал. А потом он это делать перестал. И вот возникла мысль, что придет новый человек и будет что-то создавать. Но я не знаю в других сферах, но в экономике я немножко разбираюсь. Как только замом по экономике был назначен Андрей Шаронов, сразу стало понятно, что создаваться ничего не будет. И вообще ничего не будет. Вот ничего и не будет. Вот мы и посмотрим, что у нас будет с оборонкой. С экономикой.

О. ЧИЖ — Вас спрашивает сибиряк: кто заинтересован в провале гособоронзаказа?

С. БУНТМАН – Назовите виновных.

М. ХАЗИН — Понимаете, в чем дело. Что значит кто заинтересован. Ну в некотором смысле все заинтересованы, кто участвует. Потому что провал гособоронзаказа это означает в том числе, что деньги пошли в нужном направлении. То есть не в оборонзаказ, а… И кто в этом заинтересован. Все в этом заинтересованы. Враги, безусловно, заинтересованы, китайцы, американцы, европейцы. В широком смысле слова. Враги. Друзья в этом заинтересованы. Потому что деньги же они не просто куда-то исчезают, они исчезают в их дружественные оффшоры и так далее.

С. БУНТМАН – Вот вы говорите о государственности, тот же, по-моему, горячо любимый Оксаной, «я – сибиряк», которого ты сейчас цитировала.

О. ЧИЖ — Нет, нет.

С. БУНТМАН – Пойду дальше цитировать. Сейчас власть распродаст оставшиеся госактивы, так называемая приватизация next, будем бегать с луками и копьями. Абстрагируясь от луков и копей, приватизация и гособоронзаказ, как это все монтируются.

М. ХАЗИН — Оборонные предприятия все приватизированы. Они все частные. Практически все. Другое дело кто владельцы. Но в этом смысле их приватизировать нечего. Те из них, которые обладали какой-то еще способностью, они все уже уничтожены в процессе рейдерских захватов. То есть на их территории уже жилье строится, еще что-то. То есть на самом деле все это уже актуальность потеряло. Приватизация интересна кому? — тем, кто хочет получить пакеты Сбербанка, ВТБ, вот этим. И главный инициатор приватизации Греф сегодня. Он уже прикинул, сколько он сможет лично для себя отхватить в процессе. Ну и соответственно это дело двигает. В этом смысле вы считаете, что оттого, что вместо представителя Центробанка будет Греф в совете директоров, что-то изменится? Я не думаю.

С. БУНТМАН – Мы получили сразу несколько миллионов указов, при вступлении в должность Владимира Путина.

М. ХАЗИН — Их там несколько штук всего.

С. БУНТМАН – Но мне показалось, что они так летели через агентства. Насколько это нагрузка и на бюджет, там очень много популистских указов.

М. ХАЗИН — Да не популистские. Понимаете, это на самом деле, я уже сегодня объяснял разным людям, которые меня спрашивали. Дело в том, что нужно понимать, что Путин в процессе своих предвыборных статей четко совершенно продемонстрировал, что он понимает, что народу либеральные реформы не нравятся. Все его статьи, четко совершенно либеральная составляющая в них все время уменьшалась. Понятное дело, что до полной отмены либерализма дело не дойдет. Это просто невозможно, тем более что в окружении Путина ни одного нелиберального экономиста, например, нет вообще. За исключением Глазьева, хотя Глазьев на самом деле как раз человек вполне себе либеральный. Он просто не входит в ту команду, которая…

С. БУНТМАН – …записных либералов.

М. ХАЗИН — Там просто есть несколько либеральных команд, есть группа Гайдара, Чубайса, есть группа Шувалова, Абрамовича, ну и так далее. Непринципиально. Дело в том, что Путин четко совершенно понял, что если он будет проводить либеральную политику, то его рейтинг станет очень быстро падать, это ему стало абсолютно понятно. Он хотел получить высокий результат на выборах. Настоящий результат. Вот это очень важная вещь. Ему нарисовать могли и 70%, и 80%, он предпочел получить 64, так, чтобы все признали…

С. БУНТМАН – Похожие.

М. ХАЗИН — Я не буду сейчас вдаваться в детали, есть некоторые…

С. БУНТМАН – Это более похоже, чем 80 на правду.

М. ХАЗИН — Есть типовая фальсификация на местах. То есть, грубо говоря, вот знаете как в Греции, победившая партия автоматически получает плюс 50% голосов в парламенте. В нашей стране действующая власть всегда получает некий процент на местах. В кавказских республиках этот процент больше, где-то меньше, но всегда получает. Вопрос — для чего Путину был нужен этот результат. Казалось бы, какая ему разница. А дело вот в чем. Когда он шел в президенты в 2000 году, то он шел как наемный менеджер от элиты. То есть иными словами он выполнял задачи, которые перед ним поставила элита. И рейтинг у народа был вещью полезной, но необязательной. И он эти задачи исполнял. В процессе ему пришлось уволить нескольких, истребить нескольких человек, которые противостояли общеэлитному консенсусу. Грубо говоря, считали себя первыми среди равных и поэтому позволяли себе хулиганить. Это Березовский, Гусинский, Ходорковский. Наиболее известные персонажи были и более мелкие. Но их было немного на фоне общей элиты. У самой элиты ситуация все время улучшалась, пирог рос. Сначала приватизация, а потом нефтяные цены. Сегодня из-за кризиса, про который уже понятно, что он будет долго, денег на всех не хватит. Значит элиту придется резать. Причем придется резать по объективным причинам. Резать будет первое лицо, больше никто этого делать не может. Кстати в США Обаме придется, если он выиграет на выборах, резать свою американскую элиту.

С. БУНТМАН – А Ромни не придется?

М. ХАЗИН — Я думаю, что переизберут Обаму, хотя есть шансы, тогда это придется делать Ромни.

С. БУНТМАН – Кому-то придется.

М. ХАЗИН — И это будет первое лицо. То есть если нужно будет закрывать банки, как это было осенью 2008 года, то Бернанке возьмет бумажку, придет к президенту в Белый дом. Кто бы там ни был, хоть дрессированный шимпанзе. «Псису» поставь. И потом вот у меня бумажка в «псисой». А вот дальше ситуация очень простая. Невозможно резать элиту, имея мандат от элиты. И поэтому Путину был нужен мандат от народа. А элита сегодня очень активно против него играет. Часть элиты. Очень активно. И этот знаменитый Болотный процесс очень сильно поддерживается многими людьми в окружении Путина. Давай отдадим себе в этом отчет. Потому что они очень боятся, что резать будут их.

С. БУНТМАН – Какой-то Павел Петрович получается. Напрямую с народом против аристокрации.

М. ХАЗИН — Он не с народом, ему нужен мандат от народа для того, чтобы работать с элитой. И по этой причине он не может себе позволить сегодня сказать народу: ребята, простите, выборы закончились, все обещания побоку. Вот поэтому ему придется, кроме того, придется менять политику, потому что еще раз говорю, с либеральной политикой он долго не проживет. Как он будет из этого выкручиваться, ему например, нужны нелиберальные центры интеллектуальные. Сегодня либеральных у нас штук пять. Начиная от ВШЭ, гайдаровского института, Академии народного хозяйства, ИНСОРа, может быть, еще там есть…

С. БУНТМАН – А где их взять?

М. ХАЗИН — А вот нелиберальных нет. Значит нужно их создавать. И я думаю, что именно этим он и будет заниматься. У Ельцина всегда были разные центры.

С. БУНТМАН – Альтернативные.

М. ХАЗИН — А у Путина нет.

С. БУНТМАН – Ну что же, «восьмерка», какая «восьмерка».

О. ЧИЖ — Зачем.

С. БУНТМАН – Не до вас, товарищи.

М. ХАЗИН — Это еще просто демонстрация того, кто есть ху.

С. БУНТМАН – Это само собой. И открытым текстом без всякого шифра. Михаил Хазин. Спасибо большое. На этом на завершаем Разворот. До свидания. Всего хорошего.

М. ХАЗИН — До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире