'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 03 мая 2012, 15:35

Е.БУНТМАН: 15 часов 35 минут. У нас наш привычный четверговый гость Михаил Хазин, экономист. Добрый день.

М.ХАЗИН: Здравствуйте.

Е.БУНТМАН: Но в непривычное время, в 15:35.

М.ХАЗИН: А это, между прочим, агрессия НАТО.

И.ЗЕМЛЕР: Происки, конечно.

М.ХАЗИН: Происки, да.

Е.БУНТМАН: Именно, конечно. Мы еще об этом поговорим после 16 часов. А с вами мы будем говорить, вот, как мы сейчас говорили перед эфиром.

М.ХАЗИН: Тоже про НАТО.

Е.БУНТМАН: Да, тоже про НАТО.

И.ЗЕМЛЕР: Но только в профиль.

Е.БУНТМАН: Про капитал и так далее. Что-то про Грецию очень давно не слышно. Давайте с этого. Как-то очень подозрительно. Мы смотрели новости, мы говорили об этом месяцами напролет (про Грецию). Про Испанию говорят, в Греции как-то все затихло.

И.ЗЕМЛЕР: Что там происходит?

М.ХАЗИН: Ну, на самом деле, происходит не в Греции, а в Евросоюзе. И происходят вещи очень неприятные. Дело в том, что политическая элита Евросоюза сформировалась окончательно. То есть последний политик, который имел корни еще довоенные, и тем самым еще имел некоторое представление о том, что такое европейская самостоятельность (Франсуа Миттеран) уже довольно давно умер. И нынешняя политическая элита европейская – это такие вот евроатлантисты, очень, как бы, правильные, исключительно либеральные и точно знают, что гомосексуалистов надо любить, что, соответственно, с коммунизмом надо бороться, ну и так далее, и тому подобное. То есть у них, как бы, полный набор мантр.

Вообще, я некоторых из них слушал живьем и могу сказать, что они производят неизгладимое впечатление. То есть, знаете, вот есть такая детская игрушка, много-много кубиков, на которых изображены отдельные буквы или слова, и, вот, они из них складывают. Вот, значит, у них есть некоторый набор слов, фраз, которые можно произвольным образом тасовать и они их и тасуют. Ничего сказать от себя, чего-то сказать новое они органически не способны и, видимо, это специфика европейского политикума.

И.ЗЕМЛЕР: Ну да. К экономике-то греческой это какое имеет отношение?

М.ХАЗИН: А очень просто. Дело в том, что вся эта модель, в рамках которой существовала вся эта евроатлантическая система, она подыхает. И Греция стала первой страной, в которой эта модель рухнула окончательно и уже бесповоротно. И вот тут-то выяснилось, что решить вопрос европейские политики не могут. Это не греческий вопрос, это вопрос всей Европы, потому что Греция – только первая из всей череды европейских стран. Единственная страна сегодня, в которой нет угроз аналогичных, это Германия. Даже во Франции имеются проблемы. Они пока закрываются тем, что у Франции, тем не менее, имеются доходы, но, в общем, все равно: если все это будет ухудшаться (а это будет ухудшаться), то, соответственно, это рано или поздно выстрелит. И в этом смысле нужно было принимать радикальные решения. То есть, на самом деле, нужно менять экономическую модель. Они не могут. Вот, они не могут.

Они живут в крайне узком секторе, шаг влево, шаг вправо – это побег, охрана стреляет без предупреждения. И они не понимают, чего можно сделать. В результате они принимают самые идиотические решения, которые только можно. Ну давайте вот я повторю еще раз, поскольку, все-таки, многие это до сих пор не понимают. Проблемы стран европейских с большим долгом связаны с тем, что этот долг делался для того, чтобы повышать жизненный уровень населения. Единственный способ ужать пояса – это резко уменьшить жизненный уровень населения. Резкое ухудшение жизненного уровня населения – это не просто социальные протесты, это еще и ликвидация социального государства в том виде, в каком оно создавалось в 50-е – 60-е годы как ответ СССР. И в сегодняшней ситуации, особенно с исчезновением среднего класса, на который тоже уже денег нет, это социально-политическая катастрофа.

Я совершенно не хочу сказать, что там будет гражданская война, еще чего-нибудь. Не знаю, это вопрос сложный. Но то, что современные политические элиты в этой системе существовать не смогут, это абсолютно очевидно. Значит, они должны уходить.

В этой ситуации что делают нормальные политические элиты? Они начинают сами строить, выращивать альтернативные партии. И, соответственно, постепенно передавать им власть, что пускай не себе, но чужим, как бы, но своим же.

Вместо этого ничего этого не происходит, никаких новых партий не появляется. Потому что те люди, которые сегодня стоят у власти, они категорически не хотят уходить. Они говорят «Нет, вот, мы будем, вот, только мы». И что мы получаем в результате? В результате к власти начинают рваться маргиналы. Мы все помним, как несколько лет тому назад в Австрии пришла к власти Партия свободы Хайдера. Хайдер, на самом деле, вовсе не был ни фашистом, ни националистом, он просто был человеком образованным, ярким и он… Ну, не мог он сидеть вот в этой клетке общеевропейской политической. Как на него все взъелись. То есть отменили всю демократию, австрийцам сказали, что они должны, как бы, отменить результаты своих выборов и устроили там черти что.

И.ЗЕМЛЕР: Но тем не менее, подождите…

М.ХАЗИН: Так вот в Греции сегодня (я сильно подозреваю, что именно это причина того, что, как бы, никто про это не пишет) результаты выборов могут быть абсолютно несоответствующими той политической атмосфере, которая сегодня пока в Европе. То есть будут выигрывать очень специфические политические силы.

Е.БУНТМАН: Но там особенно радикальных политических сил из тех, кто участвует в выборах, там нету. Те, кто выходят на улицы, кого мы видим в Греции, они не партийные активисты.

М.ХАЗИН: Это я понимаю. Но греки вообще – они уже по сравнению со всей Европой довольно активные. То есть и, как бы, если еще и в Греции это сдвинется, то это будет означать очень сильные изменения. Греция – очень маленькая страна, и в данном случае речь идет не о том, как бы, что там будет происходить (это, по большому счету, Большой Европе малоинтересно), а о тех тенденциях, которые происходят. Вот, надо смотреть, какие политические силы начнут брать верх в Греции. И смотреть, кто аналог этих сил в Италии, в Испании, во Франции, в Великобритании, а потом уже и в Германии.

И.ЗЕМЛЕР: Но смотрите, Франция у нас, вот, буквально на повестке дня – через 3 дня там второй тур президентских выборов, Саркози-Олланд. От этого будет зависеть что-то в европейской?.. Это что, вот, одно и то же, да?

М.ХАЗИН: Нет, во Франции эта тенденция уже проявилась, и проявилась она совсем в другом месте – в результатах националистов, в результатах Ле Пен.

И.ЗЕМЛЕР: Ну, у Ле Пен не первый раз третий, это даже второй был результат.

М.ХАЗИН: Это верно. Но у него никогда не было 20%.

И.ЗЕМЛЕР: Ну, это вопрос соотношения, не более того.

М.ХАЗИН: Нет, нет, нет. Это очень важная вещь. Это четкая совершенно тенденция.

Е.БУНТМАН: Кроме того раза, когда Жан-Мари Ле Пен вышел во второй тур.

М.ХАЗИН: Он вышел во второй тур, у него тогда было, по-моему, 16% голосов, а сейчас там 18 с лишним у дочки-то.

Е.БУНТМАН: Ну, дочка-то и поумнее будет.

М.ХАЗИН: Это не важно. Вы поймите, на самом деле, лидер должен быть харизматичным, а не умным. А умный человек – он не может. Ну, не может умный человек на полном серьезе говорить разные глупости, которые иногда нужно говорить на митинге. Понимаете? Он, вот, как бы, начинает сам над собой иронизировать и начинает проигрывать. То есть человек должен быть либо, как бы, таким вот оратором, который выступает на митингах, либо он должен быть таким тайным закулисным махинатором. Это разные немножко жанры, но, вот, как бы… Сталин был закулисным махинатором, Гитлер был оратором. Сегодня время ораторов.

И.ЗЕМЛЕР: Да, но вернемся к нашим двум кандидатам в президенты Франции. В зависимости от того, как пройдет второй тур…

М.ХАЗИН: Ничего не изменится.

И.ЗЕМЛЕР: Ничего не изменится? Вообще ничего?

М.ХАЗИН: С точки зрения Европы ничего не изменится.

Е.БУНТМАН: Я прошу прощения, журнал «Экономист», например, пишет, статья у них называется «Опасный господин Олланд», что его избрание, избрание социалиста будет плохим поворотом событий для Европы и для европейской финансово-экономической политики.

М.ХАЗИН: Штаб Саркози проплатил статеечку, заказуху.

Е.БУНТМАН: Ну ладно. Ну, все-таки, кандидаты-то чем-то отличаются, все-таки.

И.ЗЕМЛЕР: И избиратели у них немножечко отличаются.

Е.БУНТМАН: У соцпартии чуть-чуть другая, по-моему, программа.

М.ХАЗИН: Ну, чуть-чуть. На самом деле, конечно, она чуть-чуть сдвинется в сторону большего изоляционизма Франции. Хотя, я напоминаю, что Саркози формально представляет галлистов, которые сильно более изоляционисты всегда были, чем социалисты. Но при этом я совершенно не уверен, что через полгода, если выиграет Саркози, он тоже не сдвинется в эту же сторону. Вот, бытие определяет сознание.

То есть в этом смысле и тот, и другой представляют такую вот европейскую политическую номенклатуру. Ну да, Саркози немножко ближе к американцам, к ЦРУ и т.д., и т.п. Олланд немножко более холодно к ним относится. Но это все такие бантики. Это мне напоминает Берлускони, которого у нас пытались представить чуть ли не врагом американской империи, а при этом, соответственно, он…

Е.БУНТМАН: А при этом он, на самом деле, всем друг.

М.ХАЗИН: А европейская резидентура ЦРУ, как известно, расположена в городе Риме, а вовсе не где-нибудь еще.

Е.БУНТМАН: Ну, вот, тем не менее, про политику Олланда. Мы понимаем, что это значительно важнее, чем, ну, практически любая страна Евросоюза. Франция и Германия определяют всю политику Евросоюза, и политическую политику, и экономическую политику, социальную политику общую Евросоюза. Саркози проводит, во всяком случае, желает проводить достаточно жесткие реформы. И реформы и социальные, и увеличение пенсионного возраста, и так далее, и тому подобное. Можно ли ожидать, что Олланд просто заморозит все это?

М.ХАЗИН: Я думаю, что еще одна причина, по которой велика вероятность выигрыша Олланда в том, что Олланду значительно легче будет это все остановить. Он будет говорить «Я – представитель Социалистической партии, партия против, и поэтому я бы и рад, но не могу». А Саркози так сказать не может. Но с другой стороны, опять-таки, бытие определяет. Ну, придется повышать пенсионный возраст. Ну хорошо, Олланд покочевряжится. Саркози бы поднял пенсионный возраст через 3 месяца или через полгода, а Олланд через год. Ну, от этого же суть-то не меняется.

Еще раз говорю, сегодня принципиальная вещь – это изменение социально-политической модели Евросоюза или, может быть, не нынешнего Евросоюза, а каких-то его частей. И этого не могут себе позволить нынешние европейские политики, то есть нужны новые люди. И все эти выборы – они интересны только с одной точки зрения: смотреть, куда, как бы, качается маятник, смотреть, какие преобладают тенденции и, соответственно, смотреть, откуда могут эти новые люди выскочить.

И.ЗЕМЛЕР: Михаил, а скажите, ну, скажем так, у Германии есть какие-то механизмы, рычаги воздействия на Францию, если там будет какое-то торможение или уход не в ту сторону?

М.ХАЗИН: Да бога ради, какое там может быть торможение? Сегодня Франция и Германия, элиты там у них общие. У них сегодня такая империя Карла Великого. Ничего там такого не будет. То есть кроме того нужно еще понимать, что в Германии-то выборы через год. И при этом, соответственно, кто придет на место Меркель, потому что уже всем понятно, что Меркель остаться не может. Но кто придет? То есть чем сильнее будет идти кризис, тем более вот эти самые радикальные силы будут сильнее действовать. А для Германии радикализм выражается только в одном – это в отказе от союза с США экономическом. А это неизбежно. Я уже объяснял много раз, что специфика современных рынков такова, что когда спрос падает, то каждый защищает своего производителя. Это означает, что границы между США и Европой неминуемо появятся. И вопрос только в том, эта граница пройдет по Атлантике или по Ла-Маншу. Вот это вопрос.

Значит, англичане чешут репу, потому что, ну, с одной стороны, с точки зрения, как бы, всех традиций, всего остального, им бы надо на Запад. Но с другой стороны, если они пойдут на Запад, то де-факто они станут одним из штатов США. А если они окажутся в Европе, то у них будет право голоса, но в этом случае им придется с США рвать очень сильно отношения. Ну, это, в конце концов, их проблемы. А вот то, что придется радикально менять модель, это правда. Причем, я, как бы, спрашивал у таких, известных европейских политологов (я там разговаривал с некоторыми), и в общем, все… Вот, как бы, политологи – они-то не связаны, поэтому они могут себе позволить сказать, а что на самом деле. Вот, они говорят о том, что шансов мало на то, что удастся эту модель сохранить. А на то, что удастся сохранить нынешнюю политическую элиту, шансов вообще нет. Но она ужасно не хочет уходить, ужасно.

И.ЗЕМЛЕР: Пришло нам срочное сообщение: «Европейский Центробанк сохранил базовую процентную ставку на уровне 1% годовых». Что это означает для?..

М.ХАЗИН: Ничего. А чего им? Ничего менять не надо, ставка низкая.

И.ЗЕМЛЕР: Это что? Стабильность или что?

М.ХАЗИН: Нет, это не стабильность. А у них, кстати, очень сильно безработица растет. Как бы, последние данные по безработице, рекорд по минимуму безработицы, по-моему, за последние 3 года в Германии… Ну, я уже говорил, что в Германии пока все хорошо. И, соответственно, рекорд по максимуму за последнее время по Евросоюзу в целом. То есть, на самом деле, у Евросоюза ситуация ухудшается экономическая и будет ухудшаться.

А что касается Европейского Центробанка, то да. Я так подозреваю, что он где-то в ближайшие полгода до осени еще где-то полтриллиона напечатает евро, и все проблемы этим решит. То есть, на самом деле, вот в этом смысле они могут не волноваться. А заодно и, как бы, обеспечивать небольшую инфляцию по евро, и тем самым прикроют отечественного производителя. Хотя, правда, они достигли такого мастерства в нетарифных методах защиты рынков, что можно только восхищаться.

Е.БУНТМАН: Давайте, наверное, отвлечемся от Европы и перейдем к нашему отечеству.

М.ХАЗИН: Говорят, сейчас стало модно пить Жигулевское нефильтрованное.

Е.БУНТМАН: Это реклама?

М.ХАЗИН: Нет.

И.ЗЕМЛЕР: Я даже знаю, где.

М.ХАЗИН: В баре «Жигули», естественно.

Е.БУНТМАН: Я даже знаю, кому, да, среди кого стало модно.

М.ХАЗИН: Да. И вытаскивать из кустов токарей 6-го разряда. Раньше рояль вытаскивали.

Е.БУНТМАН: А теперь токаря 6-го разряда Трапезникова, да. Про амнистию для мигрантов. Сегодня пришла новость, что фонд «Миграция XXI век», который непосредственно, в общем, связан с ФМС, там, преемственностью и так далее, разрабатывает проект закона о миграционной амнистии. В первую очередь это касается трудовых мигрантов. Мы понимаем, что это, конечно, не популистская и не политическая вещь, а в первую очередь экономическая. Это вообще нужно, легализация мигрантов?

М.ХАЗИН: Ну, понимаете, поскольку они есть…

Е.БУНТМАН: Они есть.

М.ХАЗИН: Ну, что с ними теперь сделаешь?

Е.БУНТМАН: Ну, для нас есть. Для ФМС их нет. Для ФМС не выбрано…

М.ХАЗИН: ФМС – это вообще странная организация. Она как-то лишает людей, проживающих всю жизнь на территории России, возможности получать гражданство, еще чего-то, придумала какой-то термин «Вновь обретенное гражданство». Вообще какое-то… Вот, я не понимаю, чем они занимаются и вообще нужны ли они вообще.

И.ЗЕМЛЕР: Регулируют количество рабочей силы, в том числе и той самой.

М.ХАЗИН: Чего-чего-чего-чего? Нет, вот рабочая сила регулируется естественными экономическими законами, при этом мало обращая внимание на эту самую ФМС, которая, впрочем, при этом вполне себе на этом зарабатывает.

Е.БУНТМАН: Ну, мы же знаем, что по версии ФМС у нас не выбираются квоты, да? У нас не выбираются квоты, поэтому их все время снижают.

М.ХАЗИН: А я совершенно четко понимаю, что эти люди нам нужны реально, потому что они делают ту работу, которую наши люди делать не хотят. Вот, хоть их убейте. При этом это люди…

И.ЗЕМЛЕР: А говорят, что хотят дворы подметать. А не пускают.

М.ХАЗИН: Нет, ничего подобного. Никто не хочет. При этом эти люди – они, на самом деле (вот, удивительная совершенно вещь), они же хотят быть русскими, да? Они устраивают сцены с распущенными волосами, что их детей не учат русскому языку. Они, знаете, они же, как бы, хотят, чтобы их дети были русскими. Более того, через 20 лет они станут русскими.

Е.БУНТМАН: А пока им не предоставляют никаких возможностей.

М.ХАЗИН: Они станут, да? И, как бы, следующее поколение будет очень интересное в нашей стране, и оно будет сильно более, как бы, активное, чем нынешнее, которое, на самом деле, все-таки, еще очень…

Е.БУНТМАН: Советизированное, да?

М.ХАЗИН: Совестическое наследство в нашей капиталистической форме оказалось очень тяжелым. А вот эти ребята – они будут очень интересными. Я просто немножко вижу этот процесс, потому что у меня недалеко от дома есть такой городишко Апрелевка, недалеко от дачи. Знаете, это где раньше делали грампластинки?

Е.БУНТМАН: Да-да, я знаю.

М.ХАЗИН: И вот в этой самой Апрелевке очень большая армянская диаспора. В основном, они туда приехали в конце 80-х из Баку, то есть после погромов армянских. Но там и позже они приезжали. Сначала, значит, они работали, потом они купили квартиры, потом они получили гражданство, а теперь их дети уже получили высшее образование, они все учились в русских школах, естественно. И это очень такие, интересные люди. Потому что они в отличие от наших, которые, как бы, привыкли, что вот так и никак иначе, они, как бы, чего-то хотят, да? Вот, они очень активно рвутся, и в этом смысле, я думаю… Ну, собственно, великие переселения народов – они всегда способствовали большой активности вот на тех территориях, где они происходили. Поэтому я склонен считать, что лет через 10-15 у нас будут происходить очень сильные изменения, связанные с появлением совершенно нового поколения, причем, как бы, в хорошем смысле этого слова. Я, кстати, в этом смысле совершенно не считаю, что «понаехали тут». Ребят, как бы, если вы готовы работать, то никто сюда не понаедет, да? А если вы работать не готовы, тогда сидите и молчите в тряпочку. Понимаете? Когда эти люди, которые приехали и наркотиками торгуют, их надо истреблять. Но этим должны заниматься, как бы, спецслужбы, а они этого не делают, они вместо этого с поставщиков наркотиков взятки берут, да? Вот это есть преступление, и это преступление не тех, кто приехал, а тех, кто сидит здесь.

Е.БУНТМАН: Именно.

М.ХАЗИН: Ну вот и все. А дальше, соответственно, посмотрим.

Е.БУНТМАН: Если произойдет какая-то легализация мигрантов. Ну, это важно, на самом деле.

М.ХАЗИН: Да она все равно произойдет. Ну, все же это понимают. Ну бога ради. Вопрос только в цене.

И.ЗЕМЛЕР: То есть надо ее как можно быстрее, что ли, производить? Или что?

Е.БУНТМАН: Но она же до сих пор не происходила по каким-то… Ну, понятно, по каким причинам. Потому что это не выгодно очень многим.

М.ХАЗИН: Ну, потому что, соответственно, многие сидят и ждут, когда им дадут денег. То есть они хотят придумать такую систему, чтобы для того, чтобы получить российский паспорт, надо было прийти с конвертиком. И они сейчас определяют то окошечко, куда нужно прийти с конвертиком.

Е.БУНТМАН: Не, ну если это разовая процедура, то почему бы и нет?

И.ЗЕМЛЕР: Почему бы тоже не легализовать?

Е.БУНТМАН: Не каждый день по 500 в метро милиционеру давать, а один раз 5 тысяч рублей.

М.ХАЗИН: Ну хорошо, ну, пускай разовая. Ну, в общем, я еще раз говорю, я считаю, что альтернативы этому нету. И более того, я ничего плохого в этом не вижу. Вот, хоть вы меня режьте. При том, что я – великорусский шовинист, как известно. Я только что приехал с исторической родины, из города Ростова-на-Дону. Я так, испытал такое чувство ностальгии. Мы, казаки к Дону испытываем такие, теплые чувства.

Е.БУНТМАН: Последнее про мигрантов. Изменится ли при легализации, такой, серьезной очень легализации нелегальных мигрантов изменятся ли как-то подходы к экономической политике внутренней?

М.ХАЗИН: Ну, посмотрим. У нас же нет экономической политики. Как можно говорить об изменении подходов к тому, чего нет? Понимаете, вот это такая замечательная история (я вот тут ее постоянно повторяю), приложение к слову «кризис». Как детская фраза. Ребенок из школы приходит и говорит: «Как же так? Жопа есть, а слова нет». Вот у нас так с кризисом, да? С экономической политикой прямо наоборот – слово есть, политики нет.

И.ЗЕМЛЕР: Послушайте, но мы же говорим о том, что, в первую очередь, у нелегальных на сегодняшний день мигрантов работа, не сказать, чтобы сильно производительная. Ну, дворники, да? Где еще? Стройки, да?

М.ХАЗИН: Копают они, копают.

И.ЗЕМЛЕР: Копают, да. Какой это вклад может оказать, извините за выражение, в наш ВВП?

М.ХАЗИН: А у нас ВВП из чего состоит? Мы только бурим и копаем. Чего мы еще делаем? Самолеты мы уже не делаем.

И.ЗЕМЛЕР: И дворы метем?

М.ХАЗИН: И дворы метем. Всё.

И.ЗЕМЛЕР: А, то есть от вот этих вот людей, которые могут быть легализованы, мы получим прирост ВВП. Так?

М.ХАЗИН: Да мы его уже получили. Если их убрать, ВВП вообще не будет.

И.ЗЕМЛЕР: А послушайте, вот то, что они делают, это…

М.ХАЗИН: А, кстати, еще один пример. Вот, у меня во дворе московском стали бегать крысы в немереном количестве. Вот, идешь в подъезд, там, значит, 3 дырки, из каждой крыса торчит. Звонят, соответственно, в Санэпидстанцию, говорят: «Ребята, что делать? Крысы». Они говорят: «А мы у вас их морили». Говорят: «Нет, у нас нет планов, туда-сюда. Только на коммерческой основе. Тогда пожалуйста». Надо таджиков звать – может, они с крысами справятся?

И.ЗЕМЛЕР: Подождите, я, все-таки, дозадам вопрос. Вот, то, что нелегалы раскопали и построили, это у нас уже учитывается в статистике нашей экономической?

М.ХАЗИН: Ну как? Ну, дома стоят?

И.ЗЕМЛЕР: Ну, дома могут стоять, знаете, как? Без ручки.

М.ХАЗИН: Значит, учитываются.

Е.БУНТМАН: Не, ну кто-то их должен, ведь, строить?

И.ЗЕМЛЕР: Ну, мало ли.

М.ХАЗИН: А дачей сколько? Представляете, у нас дачи – они в ВВП тоже учитываются, между прочим.

Е.БУНТМАН: Так, и, наверное, последнее. У нас все время, каждый день идут какие-то новости, связанные с несколько своеобразными санкциями против Украины по поводу дела Тимошенко. Своеобразные санкции заключаются в том, что европейские чиновники отказывают себе в удовольствии поехать на Чемпионат Европы. Возможно ли какое-то изменение отношения экономического к Украине после всего этого безобразия, которое происходит с Тимошенко? Не важно там, симпатии, антипатии к Тимошенко – мы много раз обсуждали с вами, да.

М.ХАЗИН: Причем здесь симпатии, антипатии, да. Какое отношение имеют европейские политики к суду? Я считаю, что это грубое нарушение принципов демократии и, соответственно, разделения властей. Они, на самом деле, занимаются политическим давлением, откровенным и циничным.

И.ЗЕМЛЕР: Но это же тоже нормально. Политически давить на то, что не нравится.

М.ХАЗИН: Нет, конечно же, можно политически давить, но тогда не нужно говорить о демократии одновременно. Нужно говорить так: «Нам плевать на демократию, и мы политически давим на Украину». Они вместо этого говорят: «Мы за демократию, и поэтому политически давим». Ну, Рабинович, определитесь, да? (смеется)

Е.БУНТМАН: А почему это не демократия давить на Украину за нарушение прав человека?

И.ЗЕМЛЕР: За то, что там нет демократии.

М.ХАЗИН: Какое нарушение прав человека? Есть решение суда, Кто-нибудь сомневается, что?..

Е.БУНТМАН: Нет, но в решении суда не написано, что надо бить в живот Тимошенко.

М.ХАЗИН: А кто бил Тимошенко в живот?

Е.БУНТМАН: Ну, кто-то бил, по всей видимости.

М.ХАЗИН: А вот это пиар. Вот тут, как бы… Как это? Как говорил Станиславский своим друзьям Немировичу и Данченко, «Не верю». Ну, потому что не верю я в это. Вот. Понимаете, есть разные вещи. Мне, например, рассказывали люди очень знающие, они говорили: «Да у Тимошенко просто ломка. Она же кокаинистка». Чем вам такая версия?.. А почему такую версию не распространяют европейцы и не говорят «Дайте Тимошенко кокаин – ей плохо»? Почему они так не говорят?

И.ЗЕМЛЕР: Но почему же так легко верится в то, что ее там избили, а не в то, что она кокаинистка?

М.ХАЗИН: Нет, это как раз я привел пример абсолютно одинаковый, это, вот, одного толка события. Вот, как бы, бессмысленно, понимаете?

И.ЗЕМЛЕР: Очень красноречиво у вас вот это сейчас получилось. (все смеются)

М.ХАЗИН: Я ничего не могу сделать. Это просто абсолютно объективная ситуация. Это примерно то же самое, что, как бы, обвиняют… А, кстати, меня куда больше заинтересовало то, что Бородину не дали политического убежища в Лондоне. Что случилось в Лондоне? Что там произошло?

Е.БУНТМАН: Что Лондон кому-то осмелился не дать политического убежища?

М.ХАЗИН: Нет, что Лондон, как бы, не дал политического убежища человеку, который приехал с деньгами. У меня, правда, есть подозрение, что деньгам-то он даст политическое убежище. Он Бородину не даст, а деньгам его даст. Ну, вот, я не знаю. Меня это очень удивило. Как же так? Такой честный человек, украл столько денег, приехал в Лондон, а ему не дают политическое убежище. Странно.

Е.БУНТМАН: Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН был у нас в гостях. Спасибо большое. Обсудили, по-моему, все. Спасибо.

М.ХАЗИН: До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире