'Вопросы к интервью
О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов 35 минут, «Дневной разворот» на «Эхе» продолжается, Ольга Журавлева и Алексей Осин приветствуют вас снова

А. ОСИН: Здравствуйте. И у нас следующая тема: «Госкорпорации под прицелом медиа-киллеров», практически как криминальный сериал, это звучит.

О. ЖУРАВЛЕВА: Скандалы, интриги, расследования.

А. ОСИН: С первого по десятое. У нас в гостях Алексей Мухин, гендиректор Центра политической информации, Борис Кагарлицкий — директор института глобализации и социальных движений. Здравствуйте, господа!

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Здравствуйте.

А. ОСИН: Что же такое происходит с корпорациями, как они попали под прицел?

О. ЖУРАВЛЕВА: И главное каким образом изменилась ситуация с госкорпорациями после выборов?

А. МУХИН: Большой объем средств, которые закачиваются в госкорпорации, а их цель, безусловно, сделать эффективно эксплуатируемое все-таки госимущество, которое то ли приватизируется, то ли нет, еще посмотрим, но вот эти громадные средства они безусловно вызвали очень серьезное внимание со стороны коррупционеров, которые с большим удовольствием шли в качестве руководящих сотрудников на должности госкорпораций и теперь когда настало время с одной стороны что называется платить по счетам, а с другой стороны перед верховной властью встала насущная проблема борьбы с коррупцией, потому что все это иначе это станет не только неуправляемым, но и просто дорогостоящим и никакие высокие цены на нефть здесь просто не помогут. Встала проблема реальной борьбы с коррупцией. И надо сказать что те политические назначенцы, которые стали во главе госкорпораций, они в том числе и удерживая свои кресла, развернули антикоррупционный бум, что безусловно не понравилось тем кто уже наработал схемы, людей, что называется, прикормил, оффшоры создал, а в результате получилось, что все это напрасные хлопоты, и в результате получилось что-то типа коррупционного бунта. Т.е чиновники по сути ополчились на тех, кто так или иначе участвует в организации антикоррупционной кампании. Безусловно, все не так просто не однозначно, безусловно , придется отделять зерна от плевел, отгонять мух от котлет и в принципе мне кажется что эта война информационная которая вот сейчас разворачивается в том числе и в госкорпорациях, и не только в госкорпорациях, конечно, это качается всех ведомств госвласти России, она будет ожесточенна и в ближайший год будет длится, и мы будем свидетелями феерических как падений, так и взлетов.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это Алексей Мухин. Борис Кагарлицкий, как вы считаете, вот что принципиально изменилось, вот Алексей сказал, что власть уже вот стала перед последним рубежом по части коррупции? Но ведь все госкорпорации были при той же самой власти таким образом организованной и заряженной в том числе и на коррупцию.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Это понятно, но туту есть несколько моментов, первый момент состоит в том, что действительно кризис составляет немножко подтянуть пояса, потому что понимаете, при некоем стандартно константном уровне воровства и одновременно сокращающихся потоков ресурсов система просто перестает работать. Т.е мы пришли действительно к тому рубежу, когда-либо нужно что-то сделать с коррупцией, либо нужно закрывать лавочку, потому что просто работа не будет сделана. Попросту говоря, если вам дали 100 долларов в расчете на то, что 30 вы украдете, и вы за 70 делаете работу, все нормально.

А. ОСИН: Осталось 30.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, нет, не в этом дело. Представьте себе, что вам дали в этот раз не сто, а 80 и вы по привычке все равно украли 30. А из оставшихся 80 у вас 50 и вы туту понимаете уже, что на эти 50 все равно работа сделана уже не будет.

А. МУХИН: И вы просто крадете все.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да горько вздыхаете и крадете оставшиеся 50, потому что уже все равно, понимаете?

А. МУХИН: Все равно сидеть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. А вот, кстати, насчет сидеть…

А. МУХИН: Уж лучше видеть за большие деньги, чем за маленькие. Вы понимаете, срок-то один. Это шутка, конечно, и если возвращаться к серьезным вещам, то речь идет о том, что даже первый опыт борьбы с коррупцией, который развернут в госкорпорациях, в Росатоме, в Ростехнологиях, насколько я знаю, насколько слышал…

А. ОСИН: В Роскосмосе.

А. МУХИН: Не знаю, насчет Роскосмоса не сбивайте.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Не проверяли

А. МУХИН: А что касается антикоррупционных программ, которые разработаны именно в названных мной корпорациях, там есть рациональное зерно. И самое интересное, что война-то началась. Чиновные головы полетели и я так понимаю, что то огромное количество людей, которые кормятся вокруг этого прибыльного дела, они забили тревогу, потому что необходимо так или иначе нейтрализовать инициативы власти, опасные, которые в превыборный период воспринимались как слова,

О. ЖУРАВЛЕВА: Как предвыборные обещания.

А. МУХИН: Как предвыборные обещания, которые традиционно не выполняются, там социологи уже подсчитали, что россияне даже и

О. ЖУРАВЛЕВА: Не обратили внимания на то, что им обещали..,

А. МУХИН: Да. На то, что им обещали, а голосовали за людей, что называется.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Кроме экономистов, которые перепугались объемов этих обещаний.

А. МУХИН: Совершенно верно и мне кажется что вот этот тренд верховной власти на то чтобы экономить в том числе и на воровстве, он очень полезный и нужный, но здесь без посадок, что называется, как говорил один известный политический деятель не обойтись. И они обязательно будут, судя по всему. Вот люди, которые видят себя уже на скамье подсудимых, это мыши, которые загнаны в угол и бросаются на кота и мне кажется, что в этой связи, как я подчеркнул, война только разворачивается.

А. ОСИН: А что они делают, расскажите, пожалуйста.

А. МУХИН: они начинают традиционно, вот мы говорили в начале о медиакиллерстве, они начинают кампанию по дискредитации охотников за коррупционерами.

А. ОСИН: Ван Хельсинг…

А. МУХИН: Совершенно верно. Т.е. они представляют себя такими Робин Гудами, которые за правое дело борются, и реально начинают, что называется, информационно мочить, как сейчас говорят, тех, кто их преследует.

А. ОСИН: какой-нибудь пример можете привести без указания госкорпораций, хотя бы схему какую-то, каким образом это делается?

О. ЖУРАВЛЕВА: как простому зрителю понять, где идет политическая борьба

А. ОСИН: Где киллерство

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, а где идет правда…

А. МУХИН: Схема проста на самом деле в каком-то Живом Журнале идет упоминание примера низовой коррупции. С упоминанием высокого имени. Затем этот ЖЖ цитируют газеты, цепочка ссылок растет и в конце концов найти уже виновного что называется нельзя, и информация начинает восприниматься как — ну всем же известно, что этот человек вор. И схема работает по методу снежного кома, который растет по мере приближения

А. ОСИН: Пункт первый: дискредитация борцов?

А. МУХИН: Совершенно верно, но это самый простой путь, остальные пути они очень разнообразные, и связаны прежде всего с тезисом: ничего не докажете. Это первое, второе.

А. ОСИН: Да, это я от Сергея Фурсенко часто слышу.

А. МУХИН: Второе — воруют на самом верху, что же нам, типа, руки некуда девать? А, еще кстати, без коррупции жить нельзя, оказывается.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, это тезис известный.

А. МУХИН: Да, тезис очень известный.

А. ОСИН: Да, Борис Кагарлицкий.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, тут есть два момента, во-первых, и там чиновники и тут чиновники, в общем публике трудно разобраться,

О. ЖУРАВЛЕВА: Прошу прощения, Борис, может, и не надо, может, они друг друга съедят и нам же лучше будет?

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Кстати, может, так оно и надо, просто вот вопрос, кто кого съест.

А. МУХИН: Вопрос в том, что они не съедят друг друга, потому что извините ворон ворону, пчелы против меда…

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, я имею в виду, что и те, кто пытается навести хоть какой-то порядок они тоже чиновники и строго говоря, в общественном мнении, сознании, нет большого различия , что те чиновник, что эти, там что-то они разбираются между собой, в общем исходное такое классическое положение, то ли он украл, то ли у него украли. Это очень удобно, действительно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Осадок остался.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: да.

А. МУХИН: А денег нет.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, способ просто снять проблему и сказать, что просто там все воруют, все неэффективно и т.д. Причем, понимаете, здесь есть одни очень важный опасный политический момент, он состоит в том, что в принципе уже где-то около года идет такая волна разговоров о неээфективности и коррумпированности госкорпораций, отсюда вовсе не следует будто они невероятно эффективные и там страшно чистые, да. Как раз все совсем действительно нехорошо, но проблема в том что эта война имеет определенную политическую логику, дело в том, что опять-таки за пределами госкорпораций у нас тоже все не намного лучше. Госкопорации такие, какое государство, какая страна, какое общество, все они примерно соответствуют среднему уровню коррумпированности и и неэффективности в нашей стране. А проблема в том, что за этой волной стоит явное желание на определенном этапе их развалить, порезать на кусочки, попилить, так сказать, разбить на сегменты, и приватизировать, раздербанить, попросту говоря. Причем, чем больше мы будем говорить о том, что там все плохо, тем дешевле потом они будут спущены в частный сектор, тем легче их будет раздербанить.

А. МУХИН: Да, торопливость хороша при ловле блох, на самом деле, а здесь торопиться не стоит, и честно говоря, некоторые люди, которые льют воду, что называется на мельницу неэффективности госкорпораций и т.д. Надо понимать четко, что они хотят. Они хотят быстрой приватизации за малые деньги. По-моему, мы это проходили уже в 90-х годах. И остался осадок.

А. ОСИН: Вот смотрите, госкорпорации это структуры, которые государство передает в собственность госкорпорации, но она не является государственной собственностью при этом и контроль за ней в госкорпорациях вывден из-под надзора Счетной палаты, как удалось прочитать. Сама схема располагает к таким…

А. МУХИН: Там есть нюанс, дело в том, что это зонтичная компания, которая управляющая, она управляет, действительно, она не владеет, она управляет, ее задача состоит в том чтобы оптимизировать деятельность неэффективнодействующих объектов собственности, будь то государственная, негосударственная, но она находится под управлением государства, под это выделяются громадные деньги. И проблема в том, эффективно ли используются деньги, как показывает практика не очень, что называется. И вопрос в третьем — что будет в конце? Понятно, что государство — это не функция государства — управлять экономическими объектами. Проблема в том, что когда и за сколько и кому будет передана эта собственность в частные руки.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я напомню, что у нас в студии Алексей Мухин и Борис Кагарлицкий, длинные должности, мы скажем, что вы политологи, да?

А. МУХИН: Конечно!

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, вот вы говорите о том, что есть функция государства, есть разные силы внутри госкорпораций и во вне их и кто-то хочет поделить и т.д. Давайте, разберемся все-таки с государством. Что оно может в этой ситуации делать. Вот вы сейчас оба говорили о том, что сейчас уже власть заинтересована в том, что воровать стали меньше, т.е она должна как бы поддерживать тех, кто как раз разработал антикоррупционные схемы?

А. МУХИН: Ей нужны деньги, потому что когда высокие цены на нефть уходят все в социальные выплаты и социальные выплаты растут по естественным причинам, потому что инфляция, потому что кризис и т.д. растут социальные обязательства государства. А денег нет, он и все уходят в дыру. Смысл тогда реформировать экономику, делать ее эффективной, если деньги все равно уходят в дыру, понимаете?

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, власть нам объясняла, что главные коррупционеры это у нас врачи и учителя, как известно.

А. МУХИН: Это чушь полная, конечно!

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Я хочу сказать, что вообще-то власть всегда заинтересована в том, чтобы воровали поменьше, хотя бы теоретически, но другое дело, получится ли? Обычно не получается, получается почему-то наоборот. Я хочу сказать две вещи, во-первых, конечно, схема госкорпораций как она у нас устроена, например, она меня честно говоря совершенно не удовлетворяет. Но беда в том, что критика, на идет на мой взгляд, совершенно не с той стороны. Т.е вместо того, чтобы подумать о том, как действительно установить эффективный общественный контроль над этой системой и как сделать госсобственность работающей на благо всего общества или по крайней мере всей экономике, нам все время навязывают разного рода схемы, которые ведут фактически к развалу этих корпораций и превращения их, повторяю, в частную собственность, причем возможно еще по частям с нарезкой на мелкие кусочки. Это первый момент, который мне кажется крайне опасным. Второй момент, конечно, еще и политический, потому что тут есть некий парадокс, например, часть критики тех же госкорпораций и в том числе Росатома например идет от довольно странных объектов

А. МУХИН: Персоналий политических.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Субъектов, да, это в том числе и КПРФ. И очень любопытно, что та же самая КПРФ, она была стеной за госкорпорации до определенного момента, а теперь стала против, в чем проблема? Очень просто — электоральный фактор здесь срабатывает, потом у что действительно, конечно, факт тот, что крупные предприятия, в том числе и госкорпорации были отмобилизованы и мы это прекрасно знаем, вот на эти выборы, для обеспечения голосов за Путина и соответственно КПРФ, которая раньше вот в это среде имела достаточно надежный электорат они опять же работали тоже не скажу административно но такими полуадминистративными традиционными методами по тем связям которые там существовали,

А. МУХИН: Красные директора так называемые.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Не директора теперь уже, но тем не менее, определенные связи, которые там сохранялись, она рассчитывала на эти голоса и вот вдруг их не дополучила, поэтому тут еще неожиданный такой альянс возник, с одной стороны ультралибералы, которые хотят все, как можно быстрее приватизировать, попилить, разделить, а с другой стороны, вдруг КПРФ, которая

А. МУХИН: Выступавшая на выборах на позиции национализации всего и вся.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, вот надо привлечь, с одной стороны, крики о национализации, с другой стороны, де факто альянс с приватизатором.

А. МУХИН: Кстати, спрашивали меня о конкретных схемах, именно коммунисты инициировали расследования и информационный вал компромата на Кириенко. Росатом. Им не понравилось, что именно на их территориях, которые они считали своей электоральной вотчиной они и проиграли Путину. В том числе и четверо депутатов от КПРФ сделали запрос, да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, такое объяснение тоже возможно.

А. ОСИН: Если у меня проверят паспорт, а я честный гражданин меня от этого не убудет. На самом деле, а поэтому, если проверят Кириенко, в смысле Росатом

А. МУХИН: Нет, проблема же не в самой проверке, проверки проверяются постоянно.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Проблемы я никакой не вижу, я просто говорю о том что есть некая политическая коалиция очень странная, смысл которой состоит в общем в дискредитации госсобственности. На сегодняшний день, вот в чем проблема.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так вот позвольте, есть еще один момент. Который я хочу для себя прояснить. Вы говорите о том, что есть некие действующие силы, но ведь есть же ще и личные, не только политика, политика же очень часто определяется каким-то очень личными вещами, в госкорпорациях как мы понимаем люди, которые с властью близко знакомы, не может ли быть такого что вот в этом вале, я не знаю, там киллерства, борьбы за что-то — за коррупцию, против коррупции есть просто личные обиды?

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, безусловно. Личные какие-то несостыковки, и возможно человек, которого там сейчас начнут валить или наоборот начнут вынимать, он просто когда-то кому-то наступил на ногу, а с коррупцией-то он борется прекрасно, и вообще ни копейки чужой не взял. Как нам разобраться во всей этой истории?

А. МУХИН: Есть такое выражение: бизнес — ничего личного. Конечно, возможно предположить, что кто-то, где-то кому-то — авиакомпания Россия не уступил место на взлетной полосе. Кто-то вылетел вторым, а кто-то первым, очень можно предположить, но, как правило, все упирается все-таки в деньги, простите, потому что те объемы средств, которые сейчас перекочевывают из бюджета в госкорпорации и отчасти обратно, они настолько велики, что там что называется, о личных обидах просто забывается.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, тут есть один нюанс, правда, на мой взгляд, все-таки мы не знаем, какая будет конфигурация правительства после мая. Т.е. пресловутый разговор о большом правительстве, какие-то слухи ходят, очень мутные слухи, ничего не понятно, и я думаю, что, конечно, в этой мутной воде хочется половить рыбу. Потому что а вдруг это как-то сыграет в мае?

А. МУХИН: Сон разума порождает чудовищ?

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, действительно, непонятно, кто за кем, все же наши чиновники они обычно связаны с теми или иными политическими фигурами, расстановка сил между этими политическими фигурами будет меняться поэтому, естественно здесь тоже нарабатывается некий багаж компромата, коллективного, поэтому который может быть, бронь на стол в условиях этой взаимной борьбы уже за позиции в большом правительстве. Т.е условно говоря у кого больше будет там томов с компроматом или

А. МУХИН: чемоданов, то значит, Александр Руцкой уже ввел такой демонический образ.

А. ОСИН: Извините, а в принципе вот читая, по крайней мере, поверхностно, между госкорпорациями и федеральными унитарными госпредприятиями все-таки получается так непонятно зачем, ну, хорошо, государство хочет управлять своими активами, вот сть государственные унитарные предприятия, а госкорпорации это относительная вольница такая получается, несколько свободная зона, не шаг ли это к тому, о чем вы говорите, к дальнейшему?

А. МУХИН: ФГУПы, управляя госсобсвенностью, обязаны приносить прибыль, госкорпорации в принципе тоже, но госкорпорациям такая задача не стоит. Стоят такие задачи перед теми компаниями, которыми они управляют, понимаете? Госкорпорации это всего лишь зонтичные компании, которые призваны оптимизировать, акционировать, где-то избавить от долгов, где-то продать и т.д. т.е. это конкурсные управляющие, что называется.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Я считаю, простите, что ФГУП это более рациональная разумная форма собственности, потому что по крайней мере там все понятно вот с государственным унитарным предприятие: кто собственник, за что отвечает и т.д. госкорпорация достаточно промежуточная форма, но именно поэтому она и становится формой такой вот оспариваемой и местом конфликта, зоной конфликта.

О. ЖУРАВЛЕВА: Потому что имущество принадлежит корпорации. А не государству уже. Оно было государственным.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Я с вами согласен. если бы это было чисто государственным предприятием, то таких проблем бы не было. Но по факту мы имеем то, что миеем и вот сейчас на этом поле идет борьба.

А. МУХИН: Нет, формально эта управляющая компания — собственность государства, т.е закон не нарушен. Т.е государство просто вводит дополнительную ступеньку для оптимизации управления, потому что, прости те, государственные мужи — люди занятые и там ФГУПами или аошечками управлять они вряд ли смогут.

О. ЖУРАВЛЕВА: А можно сделать какую-то ну знаю, вы вот большие умные люди, сядете нарисуете схему, так что бы и государство могло этим как-то управлять и

А. ОСИН: И волки сыт и овцы целы.

А. МУХИН: Уже все нарисовано. Есть фактор воровства, который существует и который приобрел масштабные глобальные, системный характер.

О. ЖУРАВЛЕВА: В чем заинтересована власть в первую очередь?

А. МУХИН: Власть заинтересована в том, чтобы в первую очередь зашить дырки в кармане. иначе все денежки просто выкатятся.

О. ЖУРАВЛЕВА: И тогда получается, что власть заинтересована в том, чтобы воровство сократилось, потому что денег не хватает, а обещали много, значит, она должна всячески поддерживать и законными и незаконными, любыми путями должна поддерживать тех, кто предлагает разумные антикоррупционные решения.

А. МУХИН:Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Дело в том, что борющиеся стороны каждая выдает себя за борцов с коррупцией, вот в чем парадокс.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е у власти шанса нет найти правильного?

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, шансы как раз есть, но другое дело, будут ли они использованы? Понимаете, с точки зрения мировой практики. И есть достаточно большой опыт эффективного использования госсобственности. Возьмем знаменитую компанию Ситро в Финляндии, знаменитого венчурного капиталиста, унитарную госкомпанию. Возьмем достаточно большой опыт, который был во Франции, в Германии, в скандинавских странах, опыт есть. Более того, госкорпорации могут быть трансформированы, реорганизованы в соответствии с этим опытом, ничего такого невероятного нет. Но сейчас они стали просто полем борьбы, причем я еще раз говорю, государство заинтересовано в том, чтобы воровали меньше. Парадокс в том, что государство сейчас абсолютно органически неспособно пресечь воровство полностью. Т.е. радикальные схемы на сегодняшний день вот в этой системе у власти не пройдут — они просто забуксуют.

А. МУХИН: Он и ведут к разрушению механизмов.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Они боятся, это очень рискованно для политической ситуации

А. МУХИН: Административная реформа 2003 года пришла именно к этому, когда стали менять структуру ведомств для того чтобы исключить откатные коррупционные схемы, и чиновный люди просто перестал работать,

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Просто саботажа боятся. Поэтому государство не рискует проводить радикальную административную реформу или управленческую, но при этом старается понемножку, помаленьку хотя бы ограничить масштабы воровства. Но даже это наталкивается на достаточно серьезное сопротивление.

А. ОСИН: Ну, разумеется! Сладок кус из ртов…

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Хотя, на мой взгляд, может быть разумнее было бы более радикальным образом действовать, но это уже другой вопрос.

О. ЖУРАВЛЕВА: Обычно, о чем бы не шла бы речь, при слове «коррупция» сразу же появляется мильен смс-ок: вот пару рук бы отрубили, вот посадили бы пару человек уж на всю катушку..

А. МУХИН: В Китае рубят, она не кончается.

О. ЖУРАВЛЕВА: И сразу стало бы лучше, а вы говорите, nxj процесс идет

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: В общем, наверное, стало бы. Но не надолго.

А. МУХИН: Я думаю, что конфискационный механизм это универсальное средство борьбы с коррупцией. Если чиновник будет знать, что деньги, которые он своровал и его личные средства будут конфискованы в пользу того же государства, опять же на социальные нужды, все замечательно, т.е государство будет играть роль Робин Гуда, я думаю, что он дважды подумает, прежде чем своровать, зачем рисковать серьезным благосостоянием не только своим, но и своей семьи ради куска даже очень сладкого , даже очень хорошего?

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот эти вот прекрасные инициативы об отчете, о прозрачности доходов, расходов, того, сего, он и вообще смогут когда-нибудь заработать?

А. МУХИН: Это похоже на сказку про лису и зайца, у которого был хороший дом, а лиса сначала попросила одну лапку, потом две, а потом зайца прогнала, вот мне кажется, что верховная власть действует таким образом. Она сначала приняла антикоррупционный пакет о доходах, затем о расходах и я так думаю, до конфискации уже не далеко.

А. ОСИН: Завтра будет совет по противодействию коррупции,

А. МУХИН: Очередной.

А. ОСИН: Да, что-нибудь судьбоносного ожидаете от этого мероприятия?

А. МУХИН: Я ожидаю начала дискуссии о конфискационных статьях. Все-таки. Жду, затаив дыхание, потому что именно к этому сейчас подводится логика событий, потому что все уже доходы не фиксируются, расходы более-менее должны фиксироваться, теперь надо говорить уже о конфискациях.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ждем посадок.

А. ОСИН: Нет не в этом дело, ведь это в свою очередь опять коррупционный механизм, потому что давай мне деньги, я тогда не буду у тебя конфисковывать ничего.

А. МУХИН: Тогда лучше вообще не начинать борьбы с коррупцией.

А. ОСИН: Понятно. Борис Кагарлицкий

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: На мой взгляд, сейчас все равно что называется бьют по хвостам, т.е. пытаются остановить уже начавшийся коррупционный процесс, который идет вовсю. Проблема ключевая состоит в том, чтобы производить какие-то действия системного характера, т.е попросту говоря закрывать схемы и каналы, по которым эти вот коррупционные процессы и раскручиваются, это можно сделать, но тут немножко с другого конца нужно начинать. На самом деле отдельные репрессии не помогают, как показывает опыт, но при этом должен сказать, что системные вот эти структурные реформы очень эффективны, когда они дополняются еще и репрессиями. К сожалению…

А. МУХИН: Быстрее доходят.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Да, с одной стороны, тем, кто очень зарвался, им дают по рукам, или по голове, а одновременно закрывают каналы для новичков. В этом случае это работает.

О. ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, Алексей и Борис, вот как вы видите идеальную схему? Если наконец все-таки борьба с коррупцией состоится, так или иначе начнется, будет развиваться, и т.д. С теми же госкорпорациями что в идеале должно случиться? Госкорпорации вообще упраздняться и останутся только предприятия, входившие в их схему? Госкорпорации радикально поменяют руководство — туда придут люди, которых никто никогда не видел? Кристально честные, с чистыми руками и горячим сердцем, что должно произойти?

А. МУХИН: Скорее всего госкорпорации поменяют форму собственности, станут более менее частными предприятиями с иностранной долей инвесторов, скорее всего эти средства пойдут на повышение социальных выплат, которые выручатся от этой формы приватизации, возможно некоторые из них вообще станут частными, но я думаю что вот ядерные комплексы вряд ли

А. ОСИН: А ЖКХ?

А. МУХИН: ЖКХ скорее всего станут частными, потом что это естественно передавать в частные руки именно эту сферу услуг.

А. ОСИН: Т.е зарплату уж нести туда уже?

А. МУХИН: Видимо, да.

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, я другого мнения придерживаюсь, кстати говоря, ЖКХ, на мой взгляд, должны оставаться именно муниципальными структурами, каковыми они во всем мире и являются,

А. ОСИН: Я просто видел списки…

Б. КАГАРЛИЦКИЙ: Речь о другом, я считаю ,что конечно надо брать за основу те имеющиеся европейские модели управления госсобственностью, которые достаточно хорошо себя зарекомендовали, те же финские модели и создать действительно эффективные госпредприятия, которые были бы подотчетны, подконтрольны обществу.

А. ОСИН: Ой, хорошо бы!

О. ЖУРАВЛЕВА: Мечты, век золотой!

А. ОСИН: Спасибо вам, в гостях у нас были Алексей Мухин, гендиректор Центра политической информации, Борис Кагарлицкий — директор института глобализации и социальных движений. Спасибо вам большое.

О. ЖУРАВЛЕВА: Большое спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире