'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 21 марта 2012, 16:34

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16-35. Это «Дневной разворот» на «Эхе Москвы», он вступает в свою финальную фазу. Алексей Осин и Ольга Журавлева. Мы бодро должны завершить, потому что как начали, так и должны завершить. Экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН» Михаил Хазин сегодня с нами. Мы рады.

М. ХАЗИН: Здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте.

М. ХАЗИН: Погода сегодня тяжелая, ужасная.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вчера была еще хуже.

А. ОСИН: На этой ноте…

О. ЖУРАВЛЕВА: Надо разойтись, вы считаете.

М. ХАЗИН: У вас же какие-то события происходят. Я сегодня в Иркутск лечу, поэтому меня замучили все.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вот президент Дмитрий Медведев во Владимирской области нам удивительные вещи рассказывает. Он очень энергично занимается модернизацией, подпишет перечень поручений по итогам заседания комиссии по модернизации и технологическому развитию экономики России, об этом глава государства заявил, подводя итоги совещания. «Проект поручения подготовлен, дополнительно проработайте мои замечания», — сказал он, обращаясь к представителям администрации президента.

М. ХАЗИН: А вопрос можно? Какая часть поручений, которые он давал до того, была исполнена?

О. ЖУРАВЛЕВА: И у нас такой же вопрос. Как насчет модернизации экономики?

М. ХАЗИН: Есть подозрение, что если модернизировать экономику только даванием поручений, то будут проблемы.

А. ОСИН: Еще должно быть прослеживание за их исполнением.

М. ХАЗИН: Прослеживание, отслеживание.

А. ОСИН: Битие по голове.

М. ХАЗИН: Нужно еще понять, кто будет делать. Можно же написать поручение Васе Пупкину к 3-му мая построить в Москве небоскреб 800 метров. Можно написать. А можно написать еще какое-нибудь поручение.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы мне другое скажите. У нас президент уже совсем уходящий, он сейчас может что угодно поручать. У вас есть какие-то идеи, что будет приходящий делать? Он будет модернизацию модернизировать, или у него вообще другие планы?

М. ХАЗИН: Тайна сия… Модернизация – замечательное слово. Потому что она многогранна. У каждого своя модернизация. По этой причине никто не знает, что имел в виду под модернизацией нынешний, тем более никто не знает, что имеет в виду прошлый. И самое интересное, что есть очень много взглядов на тему о том, какой она в принципе может быть: давайте так модернизируем, так модернизируем. Одно понятно – что если ничего не модернизировать, то очень скоро будет очень плохо.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но ведь это не может не понимать ни бывший, ни будущий, ни…

А. ОСИН: Нынешний, постепенно становящийся бывшим.

М. ХАЗИН: Нынешний, постепенно становящийся бывшим, я не знаю, о чем думает. Потому что в некотором смысле с него ответственность снимается. А вот тот, который бывший, но который постепенно становится будущим, вот у него… Я человек, который немножко видел, как всё утроено, совсем чуть-чуть, с краешку, я не понимаю, какого его понесло обратно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. не ходите в этот лес, ничего хорошего.

М. ХАЗИН: Зачем? У него же всё хорошо. Как нас учат отдельные товарищи, у него не то 200 млрд., не то 500 млрд., на худой конец 60 млрд.

А. ОСИН: Т.е. Уоррен Баффетт отдыхает.

М. ХАЗИН: Я же не могу задать вопрос тем товарищам, которые рассказывали, — а где? Но даже если у него есть хотя бы 100 млн., то ему для полного счастья больше не надо. У него есть защита, туда-сюда…

О. ЖУРАВЛЕВА: Не в деньгах счастье. Михаил, прекратите немедленно.

М. ХАЗИН: Какого он туда поперся? У него всё хорошо.

А. ОСИН: Потому что у него другая логарифмическая линейка. Он сейчас, как я полагаю, оценивает себя как запись в учебнике истории.

М. ХАЗИН: Он хочет делать модернизацию?

А. ОСИН: Что он хочет делать, я не знаю.

М. ХАЗИН: Он уже запись в учебнике, причем позитивная запись. Зачем ему теперь зачеркивать старую позитивную и писать новую негативную?

О. ЖУРАВЛЕВА: Экономист Михаил Хазин видит перспективы ближайшего правления Владимира Путина довольно мрачно.

М. ХАЗИН: Я просто вижу, что происходит. Я же человек простой. Когда я вижу что-то, то я задаюсь вопросом – а почему? Зачем? Когда человек идет с авоськой в винный магазин, я понимаю, зачем он туда идет.

А. ОСИН: Даже если вы знаете, что у него нет в кармане денег? У него молоток еще в авоське, да?

М. ХАЗИН: Может быть. Но тут я вижу один-единственный смысл, который состоит в следующем: он понимает, что не получится жить тихо и спокойно и что всё равно будут пертурбации. И тогда лучше он будет их организовывать, чем над ним будут их организовывать. Вот эту логику я понимаю. Но если он понимает, что надо организовывать пертурбации, то у него в голове должен быть план. Он может быть совершенно не сочетаем с нашими планами, может быть, он знает что-то, чего мы не знаем, имеет какой-то ресурс, про который мы ничего не знаем, но этот план есть. И вот мы этот план неминуемо, по крайней мере, к июню, когда будет создавать новую администрацию, новое правительство, увидим, хотя бы частично. И дальше можно будет строить далеко идущие выводы. Но то, что этот план есть, это почти наверняка. Иначе нужно быть совсем уже… Нужно понимать, что тот, который бывший, который вот-вот станет будущим, он не фанат власти, в отличие от действующего, который вот-вот станет прошлым.

О. ЖУРАВЛЕВА: Правда?

М. ХАЗИН: Да. Он не испытывает острое чувство удовлетворения от того, что он сидит на троне.

О. ЖУРАВЛЕВА: А зачем он тогда глумится с таким удовольствием?

М. ХАЗИН: Он не глумится, у него просто чувство юмора. На самом деле невозможно смотреть на всех этих уродов. Человек, у которого здоровое чувство юмора, он не может. Если он не будет глумиться, он с ума сойдет.

А. ОСИН: Самая большая киянка, которая бьет и по нынешнему, и по будущему, это коррупция. Завтра уходящий президент…

М. ХАЗИН: Действующий, который становится уходящим.

А. ОСИН: Проводит заседание Совета по противодействию оному злу.

М. ХАЗИН: Я знаю. Я его обсуждал надысь в разных местах.

О. ЖУРАВЛЕВА: Перспективы каковы? Единственное, что хочу сказать для затравки вашего ответа, что, согласно опросам, проголосовавшие радостно за Владимира Путина россияне в большинстве своем не помнят, что он им обещал, и по большому счету им всё равно.

М. ХАЗИН: Неправда. Я уже объяснил как-то тут. Причем говорят, что это вырезали из той телевизионной программы, в которой я это сказал, от греха подальше. Я на всякий случай продублировал это у себя на сайте.

А. ОСИН: Можно сейчас продублировать.

М. ХАЗИН: Я сказал следующее. Выборы 4 марта 2012 года накануне годовщины своей смерти выиграл Иосиф Виссарионович Сталин. При этом нужно понимать, что Иосиф Виссарионович Сталин – это не человек и даже не памятник на Красной площади. Иосиф Виссарионович Сталин – это уже некоторый архетипический образ в глазах народа, который ассоциируется со словом ответственность. Вот народ требует от власти не то, чтобы она не воровала, народ же понимает, что такого не бывает…

А. ОСИН: Сами воруем.

М. ХАЗИН: Власть может воровать. Более того, она даже должна воровать, но должны быть некоторые пределы. Но у власти должна быть ответственность перед обществом. Грубо говоря, если ты обещал провести дорогу от пункта А до пункта Б, ты ее провел и украл при этом 15%, молодец. Если ты провел дорогу от пункта А до пункта Б и украл при этом 40%, мы тебя поругаем. А если ты не провел дорогу от пункта А до пункта Б и украл 80%, тебя надо вешать.

А. ОСИН: А если не провел и не украл?

О. ЖУРАВЛЕВА: Призыв к экстремизму.

М. ХАЗИН: Еще раз – это с точки зрения народа.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я понимаю.

А. ОСИН: Это он от лица народа.

М. ХАЗИН: Я ни к чему не призываю, я говорю – так думает народ. Я интерпретирую.

О. ЖУРАВЛЕВА: Без коррупции жить нельзя, это главная смазка.

М. ХАЗИН: Не без коррупции, а без небольшого воровства казенных денег. Это везде так.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ладно.

М. ХАЗИН: Вот что такое ответственность и как ее вменить сегодняшней власти… Я могу сказать, что сегодня главная проблема состоит в том, что то количество пиявок, которые присосались на эти бюджетные потоки, еще чего-то, их сегодня становится сильно больше, чем наша экономика может прокормить. И нужно либо резко сокращать объемы, либо нужно сокращать количество, либо и то и другое вместе.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ровно об этом сегодня говорили по поводу борьбы с коррупцией в госкорпорациях. Алексей Мухин, Борис Кагарлицкий приходили, говорили, что сейчас уже настал край, сейчас уже невозможно.

М. ХАЗИН: Правильно. Но проблема, что если вы будете убирать по одному человеку, то он тут же попадает в среду и тут же начинает требовать то же, что и все. Убирать надо пачками и ставить пачками новых. А новых нет. Нужна новая команда. Если вы из ста человек, из 50-ти, хорошо, из 10-ти замминистров или из 8 меняете одного, то этот один сразу же через три месяца становится такой же, как остальные 7.

А. ОСИН: Или отторгается.

М. ХАЗИН: Или отторгается. Я это очень хорошо знаю, поскольку я сам был отторгнут как за то, что боролся с коррупцией, так и за то, что сам не брал взяток. А если вы из 8 замминистров сразу назначаете 6 и говорите им: ребята, вот вы 6, то если вы не будете брать, то я подумаю, и один из вас через два года станет министром, а потом кто-то станет вице-премьером, а кто-то министром. Это совершенно меняет ситуацию. Вся проблема состоит в том, что нужно искать этих людей, нужно искать кадровые замены, причем со стороны, и нужно создавать систему контроля, которая тоже независимая. У нас же идиотическая ситуация: у нас же планы по развитию, т.е. планы работы правительства сочиняет само правительство. Если я сам себе сочиняю планы, то уж, наверное, я их сочиню так, чтобы потом не сильно мучиться.

О. ЖУРАВЛЕВА: Кстати, о правительстве. У вас есть далеко идущие прогнозы или какой-нибудь инсайд невероятный, что за правительство нас ждет такое волшебное?

М. ХАЗИН: Бога ради, кому это интересно?..

О. ЖУРАВЛЕВА: Интересно. Мало ли что.

М. ХАЗИН: У меня нет инсайда, и я подозреваю, что его сейчас нет ни у кого. Я сильно подозреваю, что всё это будет меняться еще три раза. Сегодня инсайд есть, но через две недели он будет другой, через месяц третий, а к концу мая он будет пятый или шестой. Я видел, как это делается в других местах и в другие времена. Я напомню только одну историю, как Борис Николаевич Ельцин в июне 1999 года позвонил спикеру Госдумы Селезневу и сказал, что он направил представление в Госдуму представление на премьера Аксененко. А когда «фельд» приехал, там была фамилия Степашина.

О. ЖУРАВЛЕВА: Во время пути собака же могла подрасти.

М. ХАЗИН: Мы не будем тыкать пальцем, все знают почему, как и что. Но дело не в этом. А дело в том, что Селезнев потом оправдывался: мне же позвонили, Борис Николаевич лично.

О. ЖУРАВЛЕВА: Изменилась ситуация. Бывает.

М. ХАЗИН: Поэтому я думаю, что эта ситуация будет меняться. Давайте говорить по-простому: мы даже не знаем, будет ли такое счастье Дмитрию Анатольевичу Медведеву, как вице-премьер Игорь Иванович Сечин. А вы знаете, почему Дмитрий Анатольевич Медведев так боится Игоря Ивановича Сечина? Все думают, потому что он такой великий и ужасный. Дело в том, что у нас в правительстве люди работать не любят.

О. ЖУРАВЛЕВА: А где у нас любят работать?

М. ХАЗИН: Смотреть за бумажками, читать их, следить, куда они ходят, смотреть, кто что пишет. Я просто этим занимался, я хорошо знаю. Эта работа, она в чем-то увлекательная, но очень утомительная. А Игорю Ивановичу это дело нравится, ему нравится этим заниматься. И по этой причине, если он там останется, то на фоне общего безделья он очень быстро всё возьмет под свой контроль. Не потому что он такой могучий, великий и ужасный, а просто потому что он что-то делает, а все остальные ничего не делают. Как он делает, почему делает, зачем – это отдельный вопрос. Но он делает, а другие нет.

О. ЖУРАВЛЕВА: У нас слушатели очень интересуются глобальными вещами.

М. ХАЗИН: Основной вопрос – будут американцы печатать деньги и когда.

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет. Пишет нам слушательница: «Оказывается, европейцы напечатали буквально сейчас один миллиард евро. Скоро все погибнем».

М. ХАЗИН: Они напечатали один триллион евро, напечатали частично в декабре, а частично 29 февраля.

О. ЖУРАВЛЕВА: И что это значит дальше?

М. ХАЗИН: Напечатали триллион евро, видимо, чтобы продемонстрировать нашим либералам, какие они, прошу прощения за неприличное слово, козлы, и они вместо того, чтобы создавать суверенную денежную систему и печатать самим, вынуждены, соответственно, теперь смотреть, как полные идиоты, как им печатают евро, т.е. тем самым вынимают у них из кармана деньги. Триллион евро. Это все те деньги, которые мы отхомячили за 15 лет от продажи нефти и газа. Я еще раз говорю, что если бы я был на месте наших, то я бы сбросил на Франкфурт, где сидит Европейский Центробанк, атомную бомбу. Просто потому что они покусились на святое. Они фактически отобрали у нас часть денег…

А. ОСИН: А зачем мы их деньги приобретаем?

М. ХАЗИН: А другие есть, что ли?

А. ОСИН: Вы же сами учили в этой студии – золото, например.

М. ХАЗИН: Я предлагал в начале 90-х – давайте сделаем суверенную денежную систему, и тогда у нас будут свои деньги, мы их хотим печатаем, хотим не печатаем.

А. ОСИН: А у нас чья?

М. ХАЗИН: А у нас их.

А. ОСИН: А рубли?

М. ХАЗИН: А рубли – это не деньги. Кредиты в рублях не выдают, длинных денег у банков нет. Соответственно, кредитуются они в западных банках, в долларах и в евро.

А. ОСИН: Я уже забыл, когда доллар в руках держал.

М. ХАЗИН: Нет у нас суверенной денежной системы, отсутствует.

А. ОСИН: А какая есть?

М. ХАЗИН: А вот такая и есть, что они могут напечатать триллион евро, а мы не можем.

О. ЖУРАВЛЕВА: А чем им грозит этот триллион?

М. ХАЗИН: Теоретически есть проблема, связанная с тем, что может быть инфляция. Но в Европе это не так страшно, пока во всяком случае, потому что все эти деньги пошли в банки. Поэтому потребительской инфляции пока не будет. Но просто в Европе была ситуация, очень близкая к той, которая была в сентябре 2008 года в США, когда они начали печатать деньги. Там назревал кризис ликвидности, дефляционный шок в связи с падением спроса. Поэтому они напечатали триллион евро. Разумеется эти евро частично пойдут… уже пошли: цены на нефть пошли вверх, частично подрос американский рынок, потому что тут же побежали денежки туда. Они туда побежали, потому что куда еще бежать?

А. ОСИН: Американцы этого же и хотели.

М. ХАЗИН: Конечно. У них и был спор, кто первым напечатает денег. Но американцам страшнее печатать деньги, потому что тот этап, когда они могли безинфляционно печатать, у них был в 2008-2009-м. А сегодня, если они начнут печатать, у них же сейчас деньги идут через казначейки и бюджет непосредственно потребителям, поэтому у них инфляция будет в полный рост.

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще несколько слов о европейцах. Забастовки госслужащих в Германии распространились на Берлин и Северный Рейн-Вестфалию. Госслужащие хотят повышения зарплаты на 6,5%.

М. ХАЗИН: Это что, а вот в Греции забастовали моряки. А там между островами паромчики ходят. Если паромчики встанут, то это будет катастрофа.

О. ЖУРАВЛЕВА: Здесь вывоз мусора, муниципальные больницы, бог знает что еще.

М. ХАЗИН: А почему только 6%? Мало. Я бы потребовал процентов 12-15. Думаете, не дадут? Им и так не дадут. Денег нет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы на минутку представьте: сотрудники детских садов, городских администраций, предприятий по уборке мусора, сберкасс…

М. ХАЗИН: Представьте, что мы работаем по уборке мусора, у нас бизнес такой. У нас сосед по даче банкир. Вот я убираю мусор, а он банкир. И вот ему Европейский Центробанк подарил триллион евро. А нам.

А. ОСИН: А нам нет.

М. ХАЗИН: Почему?

А. ОСИН: Как в кризис было – банка накидали. А нам нет.

М. ХАЗИН: А я? Я же лучше собаки. Почему? Я тоже хочу.

О. ЖУРАВЛЕВА: Чем дело кончится? У них кризис разразится нечеловеческий, у нас из-за того, что они там делают, случится какое-то горе?..

М. ХАЗИН: Кризис-то начался, он идет и будет идти довольно долго. Процесс пошел. Я можно сказать с чувством глубокого удовлетворения отмечаю, что как мы его предсказали 10 лет тому назад, так вот он движется. Медленно, но верно.

О. ЖУРАВЛЕВА: У вас свои радости, я вижу.

М. ХАЗИН: Я вообще оптимист исторический, поэтому я всегда радуюсь.

А. ОСИН: Конец света не надо предсказывать.

М. ХАЗИН: Никакого конца света не будет, перестаньте.

А. ОСИН: Я сам знаю, что не будет. Вдруг всё, что вы предсказываете, исполняется.

М. ХАЗИН: Правильно, оно, конечно, исполняется. Но при этом я не предсказываю конца света. Но даже во время конца света некоторые ухитряются делать бизнес. Есть такая мудрость: самые крупные состояния делаются на кризисах. Как говаривал Ротшильд, время покупать приходит, когда на улицах стреляют.

О. ЖУРАВЛЕВА: Бог с ними, с крупными состояниями. Хотелось, чтобы небольших зарплат хватало бы.

М. ХАЗИН: А вот с зарплатами большие проблемы. Люди, они существа маленькие, поэтому их будут обижать, если они не будут объединяться.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так же, как бастующие в Германии.

М. ХАЗИН: Например. Но у них экономические требования. А как нас учил Владимир Ильич Ленин, для того чтобы выиграть соревнование с государством, нужно предъявлять политические требования. Вот когда они начнут предъявлять политические требования, вот тогда им начнут удовлетворять экономические, чтобы они сняли политические.

А. ОСИН: Как говорил Карл Маркс, политика – это концентрированное выражение экономики.

М. ХАЗИН: Совершенно верно. Очень простая логика: пока вы предъявляется экономические требования, вас посылают. Как только вы начинаете предъявлять политические требования, тут же начинают удовлетворять ваши экономические требования, чтобы вы сняли политические.

А. ОСИН: Т.е. «долой президента» — и сразу тебе зарплату на 15%.

О. ЖУРАВЛЕВА: Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН», был сегодня последним гостем «Дневного разворота». Специально для Алексея Осина через Twitter пишут: «Осин, ЦСКА чемпион».

А. ОСИН: Вот надо было процитировать! Что ж такое?

О. ЖУРАВЛЕВА: На этом заканчивается «Дневной разворот». Ничего, всё будет хорошо. Алексей Осин, Ольга Журавлева, Михаил Хазин с вами прощаются.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире