'Вопросы к интервью
01 марта 2012
Z Разворот Все выпуски

Язык кино и язык власти. Возможен ли диалог?


Время выхода в эфир: 01 марта 2012, 15:35

Е.БУНТМАН: 15 часов 35 минут, мы продолжаем наш дневной «Разворот». Инесса Землер, Евгений Бунтман и к нам присоединился режиссер Павел Лунгин. Павел Семенович, добрый день.

П.ЛУНГИН: Добрый день, здравствуйте.

И.ЗЕМЛЕР: Здравствуйте.

Е.БУНТМАН: Тема нашего эфира – «Язык кино и язык власти». У нас была уже такая тема, которую мы обсуждали с вашим коллегой Тодоровским, и мы постараемся, может быть, несколько другую…

И.ЗЕМЛЕР: Параллели провести.

Е.БУНТМАН: И провести параллели, и повернуть несколько в другую сторону. Вот, в первую очередь тоже об этом мы говорили с Валерием Петровичем о том, что достаточно мало политического кино, фильмов социальных, фильмов о политике. Вы с этим согласны?

П.ЛУНГИН: Ну, вы знаете, это разные вещи. Социальные фильмы – это социальные фильмы, а политические – совсем другое. Я считаю, у нас был только один вообще – как ни странно, это мой «Олигарх» был единственный политический фильм, который, в общем, пытался рассказать об интригах, о борьбе за власть, о подставах политических, о взятках, об убийствах и так далее. А социальное кино – это, в общем… У нас есть социальное кино, беда, что на него почему-то люди не очень хотят ходить. Но вообще кино, которое говорит о проблемах общества, о невозможности жить, о тоске, о бедности и о несправедливости, такие фильмы есть.

И.ЗЕМЛЕР: А вы сейчас готовы снять политический фильм? Готовы ли вы сейчас снять социальный фильм?

П.ЛУНГИН: Ну, это как-то странно. «Готовы ли вы сейчас покушать суп?» (все смеются) Какой суп, понимаете?

И.ЗЕМЛЕР: Ну, хороший. Хороший.

П.ЛУНГИН: А, ну, плохих я пытаюсь, в общем, не делать. Нет, ну, понимаете… Интересует ли меня. Давайте сформулирую, интересует ли меня тема политического фильма? Ну, не знаю. Может быть, интересует. Знаете, все зависит от сценария, как ни странно. Я говорю сейчас как профессионал. Ну, для меня «Царь» — это, во многом, политический фильм. Как-то я, все-таки, человек, который все время пытается пережевывать эту тему, потому что меня это волнует и задевает. И для меня главное ощущение, так сказать, от фильма «Царь» было то, что тупик власти, проблема власти, когда она пытается быть богом на Земле. Власть не может быть богом. И как только она пытается заменить бога, судить, определять правду и неправду, черное и белое, это, конечно, обязательно приводит эту власть в тупик и в жестокость.

Е.БУНТМАН: Это всегда очень зыбкая почва проводить аналогии исторические между историческими событиями как с Иваном Грозным и фильмом «Царь» и современной действительностью. Но вот, тем не менее, когда был «Иван Грозный» Эйзенштейна, там проводили параллели определенные, да? Там проводили параллели между Сталиным, Иваном Грозным и так далее. Вот, вы имели в виду параллели определенные? Или нет?

П.ЛУНГИН: Нет, но тут же фильм не был, там не проводили параллели. Тот фильм был сделан по заказу, по конкретному заказу Иосифа Виссарионовича, который точно сказал, чего он хочет от того фильма, и Эйзенштейн как гений просто путем эстетического какого-то невероятного такого сделал это почти как китайскую оперу, как что-то вообще не имеющее… Театр теней, черно-белое. А когда он уже во второй части начал пытаться проводить параллели хоть какие-то, он был за это… В общем, фильм не вышел, он был наказан.

Е.БУНТМАН: И часть была смыта, да.

П.ЛУНГИН: Опала там, да. Поэтому «Иван Грозный» был политический заказ, можно сказать. А у меня, наоборот, было какое-то ощущение… Знаете, иногда как-то, вот, опережают. Я думаю, фильм бы поняли гораздо лучше сейчас. Иногда это… Непонятно, ведь, что двигает человеком, почему он делает этот фильм вот в эту минуту. Хорошо, когда это попадает в правильное время и в правильное место. Часто этого не бывает.

Е.БУНТМАН: Но здесь попало, получается.

П.ЛУНГИН: Ну, я считаю, что если бы он сейчас бы вышел, было бы интереснее зрителю.

И.ЗЕМЛЕР: Вот смотрите, вы сказали про…

П.ЛУНГИН: Хотя, его хорошо посмотрели. Мне грех жаловаться на это.

И.ЗЕМЛЕР: ...про то, что последний политический, такой, ярко-политический фильм был «Олигарх». Но там были невероятно яркие персонажи в центре сюжета. Сейчас вы видите таких персонажей?

П.ЛУНГИН: Ну, конечно, они все вокруг. Нет, сделать «Олигарх 2»? Ну это…

И.ЗЕМЛЕР: А почему нет?

П.ЛУНГИН: Это интересно. Нет, ну как? Конечно, это интересно. И персонажей много. Я не знаю, мне кажется, что, в общем, сейчас наша патриотическая жизнь почти вся состоит именно из персонажей – как раз хотелось бы в нем побольше живых людей. Персонажей много.

Е.БУНТМАН: Вот, Михаил Прохоров, в число сторонников которого вы входите, он для вас яркий персонаж? И чем именно яркий?

П.ЛУНГИН: Он яркий, конечно. Во-первых, я знаю его лично и мы с ним в дружеских отношениях. И мы с ним просто много часов проговорили. И я знаю, как он относится к этой жизни, к культуре. Я думаю, что для него чувство несправедливости, с одной стороны, очень сильное. И вот этот вот тупик какой-то такой застойной несправедливости, которая, на самом деле, не вчера пришла в Россию, тут вообще как-то эта власть – она (НЕРАЗБОРЧИВО), это, наверное, тема отдельного разговора, почему, так сказать, жизнь в России меняется, а власть почему-то почти не меняется. Но мне кажется, что у него есть большое и искреннее желание пробить брешь и впустить туда разум. Мне кажется, что он представитель такого, европейского какого-то движения разумного, рационального, опираясь на таланты, опираясь на культуру. Мы с ним много говорили о культуре, о том, что именно культура сплачивает людей в народ, образование делает, так сказать. Грубо говоря, что русский – это тот, кто читал Пушкина, Толстого и Достоевского, именно этот внутренний мир. Поэтому я за него, потому что он дает новый интеллектуальный сильный неожиданный выбор.

Е.БУНТМАН: Ну, Михаила Прохорова, действительно, никогда нельзя было упрекнуть в отсутствии интереса к всевозможным культурным проектам, книжным проектам, потому что там, действительно, есть много программ и об этом достаточно говорили в эфире, конечно. Фонд Прохорова, да.

П.ЛУНГИН: Да, но это его сестра, которая вообще какой-то оказалась необыкновенной.

И.ЗЕМЛЕР: Открытием предвыборной кампании.

П.ЛУНГИН: Она просто оказалась, что у нее общественный темперамент просто поражает.

Е.БУНТМАН: Да. Несмотря на то, что она достаточно известный человек в книжных кругах, культурных кругах, она, конечно, главная звезда этой предвыборной кампании.

П.ЛУНГИН: Бесспорно.

Е.БУНТМАН: Абсолютно это такое, для многих было большим открытием.

П.ЛУНГИН: Мне кажется, что она много говорит о внутреннем мире Прохорова. Вот, как бы, его семья, вот ближайший его человек, вот то, как они живут и думают. Иногда женщина может дать ту ноту откровенности, искренности, которую для мужчины большого, богатого, затянутого в галстуки и пиджаки, сложно сказать. И, вот, через женщину проходит и эмоция, и правда.

Е.БУНТМАН: Ну, после тех памятных дебатов между Ириной Прохоровой и Никитой Михалковым многие мои знакомые говорили «Нет, ну, Прохоров, ну, как говорится, мальчик из хорошей семьи». Что Прохоров из хорошей семьи и у такой сестры плохого брата быть не может.

П.ЛУНГИН: Да, это правда.

Е.БУНТМАН: Что касается именно такого, входа достаточно неожиданного Михаила Прохорова в политику. Вы говорите, что он человек неравнодушный и обладающий вот этим чувством какой-то там несправедливости тотальной, окружающей нас. Почему он так поздно (есть у вас какое-то объяснение, может быть, он рассказывал вам) решил войти в политику?

П.ЛУНГИН: Ну, видимо, какая-то ситуация создалась и появилась некоторая брешь, которая дала ему возможность входа. Понимаете? На самом деле, он поздно, в каком-то смысле, может быть, и рано. Потому что остальные олигархи не входят. Понятно, что в политику его влечет не желание заработать деньги, не желание легитимизировать эти деньги, потому что он не был в аукционах, вы знаете это все. А его явно влечет веление души, именно то, что он ничего для себя лично… Я вообще верю в ситуации, где люди, как бы, они ищут не в материальном своем воплощении, а в душевном. Вот эта потребность души – она самая главная.

Мне еще хотелось бы сказать одну вещь. Вот, знаете, все время бесконечные эти разговоры о национализации и о том, что нужно отобрать все большие состояния и разделить. Помните, был такой анекдот в советское время, как молодой человек, когда человек пишет заявление в Профком: «В связи с ухудшившимся материальным положением, прошу выдать мне приходящиеся на мою душу 22 тонны чугуна». Понимаете? Поэтому этот бред, который когда народ видел эту нефть, когда он видел этот чугун, когда он ел этот цемент. Это же чисто популистские и лицемерные, в общем, высказывания. И для меня самое главное здесь, что человек нашел в себе силы и волю, ну, подставиться. Может быть, и не выиграть, может быть, быть атакованным, может быть, быть смешным, может быть, быть в опасности в какой-то так или иначе, потому что на руках большое хозяйство. И не знаю как у кого, у меня это вызывает большое уважение.

И.ЗЕМЛЕР: Ну, плюс к тому, что до недавнего времени Михаил Прохоров не был публичным человеком в смысле, вот… То есть его, как бы, многие знали, но никто рядом не видел. А вот те митинги, которые у нас проходили в Москве, Болотная, Сахарова, шествие по Якиманке, Михаил Прохоров там был в гуще народа, да? Вы как оцениваете вот эту картину?

П.ЛУНГИН: Как художник Суриков. Боярыня Морозова. (все смеются) Что его было видно издалека, по-моему. (все смеются).

Е.БУНТМАН: Это несомненно, да.

П.ЛУНГИН: Вот как я оцениваю.

Е.БУНТМАН: А вы сами ходили на акции протеста?

П.ЛУНГИН: Ходил, да. Ходил. У меня такое, разнообразное ощущение. Было ощущение радости от обилия единомышленников. Было ощущение легкости и веселья, потому что люди вышли не с экономическими требованиями, а с чем-то совсем иным. С другой стороны, мне показалось немножко, что наше общество находится в таком, в переходном периоде. Как сказать? Было оно ребенком, которое требовало сильного отца очень и готово было принять и наказание, и готово было и в углу постоять, а потом конфету получить. И что за эти последние 10-15 стало тинейджером общество, стало подростком. И главное… В чем главный конфликт подростка? «Папа, ты меня уважаешь или нет?»

И.ЗЕМЛЕР: Юношеский максимализм такой.

П.ЛУНГИН: Ну, конечно. Нет, ну, главное: я – взрослый, я хочу, я требую, я хочу уважения. Подросток редко что может предложить. Он не хочет, чтобы было как есть. Ну, ему как сказать? Ему сложно сказать отцу, чего он реально хочет. Но это такое, мощное какое-то движение подростковое, осознание себя как самостоятельной, самоопределяющейся единицы – мне кажется, там есть оно.

Е.БУНТМАН: Ну, то есть это начинается только движение, получается?

П.ЛУНГИН: Да. Мне кажется, что было бы очень глупо сейчас ждать от этих первых шагов стихийных митингов, каких-то железных программ и решений. Неправильно. Потому что мне кажется, что общество должно пожить, наработать, нагулять. Опасность, конечно, есть. Она в том, что когда я видел этих чудесных, так сказать, людей, одетых кто в хомячков… С очень смешными лозунгами, с огромным креативом. И вдруг пошли среди них такие, железные колонны националистов, коммунистов, пошли красные знамена с черными орлами, пошли желто-бело, синие, черные, я не знаю. И я увидел совершенно других людей, которые, ну, совсем по-другому живут в этом мире. У меня вдруг сердце немножко вздрогнуло, я подумал… Это похоже, знаешь, когда большие рыбы, хищники плывут в окружении маленьких, то есть когда хищника еда плывут вокруг одного кораллового рифа. И они, как бы, весело плавают, пока не едят друг друга.

И.ЗЕМЛЕР: Пока не встретятся.

П.ЛУНГИН: Да.

Е.БУНТМАН: Но это, наверное, с эстетической точки зрения, потому что я склонен считать, что это, скорее, из вот такого построения в колонны как раз, наверное, был такой эффект, потому что те же самые люди были и на Болотной, и на проспекте Сахарова, те же самые. Просто они как-то стояли все большой толпой, одни рядом с другими.

П.ЛУНГИН: Но об этом никогда нельзя забывать, о том, что есть всегда опасность, что вот эта вот змея огромная, которая шла туда, к Болотной площади, она может вытянуть что-то, у нее может вдруг появиться чешуйчатое тело.

Е.БУНТМАН: А что будет потом? Получается, что мы сейчас сидим и подводим какие-то уже итоги протестного вот этого движения, которое возникло спонтанно. Это все чем закончится?

П.ЛУНГИН: Я не думаю, что это закончится. Я думаю, что это станет каким-то элементом нашей жизни, и как раз и это и будет самое интересное. Потому что то, что происходит сейчас в минуту такого задыхания, когда осталось 2 минуты, когда дни щелкают, не дни, уже минуты, уже секунды, что может быть? По сути, ничего. Но мне кажется, что и остановить этот процесс взросления общества невозможно. Как сказать? Остаться вечным ребенком? Мы не в состоянии. В этом и есть дикий феномен, так сказать, свободы, открытой форточки. Помните, как у Горбачева? Он открыл форточку – рухнул дом. Вот здесь вот открылась форточка, пошел процесс роста и это будет идти. Ну, я думаю, что нужно еще ждать, там не знаю, 5 лет, 10 лет, 15 лет, пока ребенок повзрослеет и пока он осознает реально, что он хочет. Тогда это не будет обидами «Вы нас не уважаете», а окажется конкретными требованиями.

Кстати, я тут выступаю как доверенное лицо Прохорова, поэтому я могу сказать, что Прохоров обещает распустить эту Думу и переназначить выборы. Вот я не знаю, я, может быть, этого и не делал бы, честно говоря.

Е.БУНТМАН: Почему?

П.ЛУНГИН: Ну что, ну если у коммунистов будет там на 50 делегатов больше, это лучше тебе или нет? Мне не лучше.

Е.БУНТМАН: Ну, наверное, главное – чтобы честно было в первую очередь. Или, все-таки, нет?

И.ЗЕМЛЕР: Ведь сейчас как? В последние годы принято ругаться на выборы 1996 года – вот если бы тогда посчитали честно, может быть, результат был бы другой и надо было позволить Зюганову стать президентом и ничего бы не изменилось.

П.ЛУНГИН: Нет. Для меня это катастрофическая вещь. Я вообще поражаюсь, когда коммунисты… Опять я слышу эти важные сановные жирные голоса, которые говорят «Это очень просто. Мы сделаем вам так, что вам будет хорошо как было». Это совершенно… Понимаете, фильмы, которые я делаю последнее время, это фильмы о стыде и покаянии. Когда я слышу эти бесстыжие голоса, я вижу, что эти люди ничего не поняли, ничему не научились и что ни тени ни стыда, ни раскаяния у них нет. Значит, они начнут снова.

И.ЗЕМЛЕР: Павел Семенович, хотела бы еще вернуться к теме активности и взросления нашего гражданского общества, да? До какого-то момента всегда существует вероятность, что активность и развитие будет нарастать, а есть то, что пойдет на спад. Вот, на ваш взгляд, точка невозврата пройдена?

П.ЛУНГИН: Ну, вы знаете, у нас, ведь, идет все такими какими-то пульсациями. Вот, как реагирует народ? Сначала радостно, что можно говорить правду. Наговорили правду. Потом они вдруг испугались народ, сказали: «Как это мы Путина так обижаем? Ну, жалко же». И, вот, действительно, последнее время… Понимаете, я это абсолютно понимаю.

И.ЗЕМЛЕР: Ну, просто «Жалко Путина» — это звучит…

….

Е.БУНТМАН: Нельзя, да, уже нельзя про рейтинги совсем.

П.ЛУНГИН: Я забыл. Ну, я же не профессионал.

И.ЗЕМЛЕР: А, для этого мы здесь.

П.ЛУНГИН: Я хочу сказать, что я думаю, что после этого голосования будет какой-то спад и потом снова это поднимется, и снова начнется уже в какой-то более свободной, нормальной, цивилизованной форме. По крайней мере, я уверен, что гражданское общество уже не сможет жить без себя самого.

Е.БУНТМАН: Да. И, наверное, последнее. Что будет непосредственно после выборов? Потому что мы сейчас активно обсуждаем и в эфире это будем обсуждать уже в следующей части. Митинги были мирными до сих пор, были исключительно мирным. Там, по разным причинам.

И.ЗЕМЛЕР: При благожелательном отношении власти, опять же.

Е.БУНТМАН: Ну, благожелательном, не благожелательном, но, во всяком случае…

П.ЛУНГИН: Ну, благожелательном, конечно. Чего говорить?

Е.БУНТМАН: Власть шла на уступки.

П.ЛУНГИН: По крайней мере, провокацию легко было бы сделать любую.

И.ЗЕМЛЕР: Элементарно.

Е.БУНТМАН: Сейчас власть не идет на уступки, не разрешает и загоняет протестующих туда, куда они не хотят. Вот, что сейчас вы бы посоветовали, может быть, делать после выборов? Потому что люди все равно…

И.ЗЕМЛЕР: Причем, обеим сторонам, и тем, и другим.

Е.БУНТМАН: Так или иначе люди пойдут на улицы, будут выражать свое недовольство, если будет, чем выражать.

П.ЛУНГИН: Я не знаю. Мне, честно говоря… Я не знаю, чем Болотная так плоха? Кремль видит, и мост. Я не знаю, тут какие-то есть такие… Я никогда этого, честно говоря, не понимал. Мне кажется, что важно, чтобы было место, где собраться, если Болотная уже как-то надышана, так сказать, этими митингами. Знаешь, это все равно как режиссеры ужасно хотят, чтобы им бюджет поднимали, это как будто бы им звезды идут на погоны. Понимаешь, если сейчас я майор, то дайте мне подполковника – я хочу, чтобы мне площадь была не по тем погонам, а по этим. Если говорят «Идите на Болотную – это ваш вес», я иду, я готов пойти на Болотную.

Е.БУНТМАН: Но здесь же есть определенное… Мы начинали говорить о чувстве несправедливости происходящего. Здесь же получается, что одни равны, а друге равнее, что одним разрешают митинговать в центре (молодежным всевозможным движениям)...

И.ЗЕМЛЕР: Не всевозможным.

Е.БУНТМАН: Ну, разным.

И.ЗЕМЛЕР: Отдельным.

Е.БУНТМАН: Разным молодежным движениям. А другим не разрешают туда же выходить и говорят «Нет, вы пойдете туда, куда мы скажем».

П.ЛУНГИН: Мне кажется, что важно, все-таки, не где. Ну, это просто моя личность. Может быть, я не политический боец, мне важно понять, что там будет происходить, а не где. Потому что я смотрю, что популярность молодежных движений, хоть загоните на Красную площадь, она от этого не увеличивается. И они, наоборот, превращаются в посмешище полное как если бы их выгнали, знаешь, людей на сцену Большого театра, но танцевать-то не умеют. (все смеются) Хоть на какую сцену их ни выгони. В этом смысле я бы не делал принципиальных… Ну, я не знаю, мне кажется, что важно, наоборот, организоваться, важно подумать, что делать дальше, важно ощутить себя каким-то единым целым, важно подумать, нужны ли нам на этой площади националисты и самые левые коммунисты или мы являем собой некоторую иную силу. Потому что очень много демагогии. И пора уже, так сказать, посуду побили, давайте уже посчитаем, что осталось, подметем пол и будем жить дальше. Вот я как к этому отношусь.

Е.БУНТМАН: Спасибо большое.

И.ЗЕМЛЕР: Спасибо большое.

Е.БУНТМАН: Павел Лунгин, режиссер был у нас в гостях. А мы, Инесса Землер и Евгений Бунтман к вам вернемся после новостей.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире