'Вопросы к интервью
22 февраля 2012
Z Разворот Все выпуски

Что будет с экономикой России после 4 марта?


Время выхода в эфир: 22 февраля 2012, 16:35

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16-35. «Дневной разворот» на «Эхо Москвы» продолжается. А Константин Сонин, которого мы так ждем, никак не появляется. Говорят, поднимается. Возможно, даже возносится, мы тут предположили. Константин Сонин – проректор Российской экономической школы, при этом еще член общественного совета при штабе Михаила Прохорова. Добрый день. У нас в студии Константин Сонин.

К. СОНИН: Добрый день.

О. ЖУРАВЛЕВА: Давайте разберемся, что будет с экономикой России после 4 марта.

А. ОСИН: Что вас привело на эти галеры? Начнем с этого.

К. СОНИН: Конкретно меня привело на эти галеры то, что Михаил Прохоров спросил моего совета, а ученому, экономисту всегда интересно, когда кто-то интересуется, что он может сказать. Это привело меня на эти галеры.

А. ОСИН: 4 марта вы рассматриваете несколько сценариев или один?

К. СОНИН: Мне кажется, сейчас никто не может с уверенностью сказать, что произойдет 4 марта и в последующие дни. В этом смысле у нас выборы буквально как в настоящей демократической стране, что до последнего дня не очень-то известно, какой будет результат.

А. ОСИН: Т.е. вы считаете, что результат не предопределен, как об этом говорят очень многие?

К. СОНИН: Если вы имеете в виду под предопределенным результатом тот результат, который будет объявлен в качестве официального результата ЦИК, я думаю, он предопределен.

А. ОСИН: Я не это имею в виду. Когда играет, например, мадридский «Реал» с командой села Московской области, то результат практически предопределен. Конечно, всякое бывает – и на выборах, и в футболе. Но, тем не менее, я не имею в виду махинации, которых хотелось бы не допустить. Я имею в виду то, что один кандидат, согласно опросам общественного мнения, значительно превосходит остальных, в том числе и того, которого вы поддерживаете.

К. СОНИН: Он превосходит не настолько, чтобы гарантировать себе победу в первом туре, судя по опросам. Поэтому большая вероятность, что либо при честном подсчете голосов будет второй тур, либо есть некоторая вероятность, что подсчет будет нечестный, будет объявлено, что 53%, но будут такие протесты в Москве и Санкт-Петербурге, что придется и отменить результаты выборов, и назначать перевыборы в которых этот кандидат не сможет участвовать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Давайте тогда посмотрим на экономику в разных вариантах. Потому что, как у Жириновского замечательно говорится в предвыборном ролике: «Или будет хуже». Экономически есть ли принципиальная разница между приходом Путина и приходом кого-то другого?

К. СОНИН: Есть принципиальная разница. Но сначала нужно сказать, что такое для нашей страны плохо. Потому что некоторые люди, когда говорят про плохо, они думают, что будет какая-то катастрофа, подобная 90-91 году. Не будет, нет никаких предпосылок к этому. Ни при каком кандидате не будет ничего такого. Но что для нашей страны плохо? Для нашей страны плохо, если мы в ближайшие годы, 5-6, 10 лет будем расти темпом роста 3% в год, 4% в год, это для нашей страны плохо. Наша страна по экономическим меркам бедная и развивающаяся. Мы должны расти быстрее. Мы должны расти как Япония росла во второй половине 20 века, как Южная Корея, как Китай растет последние 30 лет, чтобы сокращать отставание от Европы и Америки. Т.е. для Америки 2% в год – они в шоколаде, для нас 2% в год – это не трагедия, но это настоящая экономическая проблема.

А. ОСИН: А как это сделать?

К. СОНИН: Проблема в том, что нет никакого простого решения. А если я вам скажу сложное, то вы мне скажете, что это совершенно тривиально. Я скажу, что нужно улучшать институты. Нужно, чтобы суды не зависели от политиков. Нужно, чтобы полиция была не коррумпирована.

О. ЖУРАВЛЕВА: Честные выборы*, хорошая полиция, независимые суды.

К. СОНИН: Вот вы смеетесь.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я каждый день это слышу.

К. СОНИН: Человек приходит к врачу и говорит: «Что мне сделать, чтобы потерять вес?» Ему говорят: «Нужно есть поменьше и побольше бегать». Он говорит: «Что вы глупости говорите? Вы мне дайте лекарство».

А. ОСИН: Я не об этом. Насколько я понимаю, Михаил Прохоров – это все-таки бизнес-элита. Хорошо, предположим, суды, независимые от политиков, давайте за это зацеплюсь. А разве мало конкуренты заказывают друг друга? В последнее время куча дел. Уничтожают друг друга на корню. Если сами предприниматели не будут уважать честное купеческое слово, тогда в нашей стране ничего не будет расти. А Михаил Прохоров в этой ситуации, в этой элите, в этой экономической ситуации работал и жил довольно долго.

К. СОНИН: У политика, у того, кто находится у власти, у чиновника, у него в отношении судебных разбирательств есть вполне конкретная функция – он должен защитить судью от давления одной стороны и другой стороны. Пусть судья судит, а политик позаботится о том, чтобы судье не угрожали и чтобы судью не подкупали. А у нас фактически существует перенос разбирательства на уровень политика. Он говорит: нет, вы заносите мне, а я скажу судье, как судить. Это неправильно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Давайте вернемся немножко в прошлое. Сейчас многие говорят, что Путин не сделал того, сего, у нас недостаточный рост, еще что-то. Хотя вроде мы тихая гавань и кризис нас не сразил.

К. СОНИН: Нас кризис сразил больше всех остальных крупных стран.

О. ЖУРАВЛЕВА: И всё это за счет нефти, газа, сильной руки, а может быть, даже Алексея Кудрина. Все признавали, что это высочайшего класса профессионал, и как бы у нас свистопляска не происходила, но вот Кудрин-то у нас был замечательный.

К. СОНИН: Пока что никому еще не удавалось стать президентом страны, не заявив о желании это сделать. Алексей Кудрин заявит, что он хочет стать президентом и готов взять на себя эту ответственность, тогда это можно будет обсудить.

О. ЖУРАВЛЕВА: Экономическую часть, финансовую часть осуществлял Кудрин.

К. СОНИН: Алексей Кудрин, безусловно, был бы теоретически прекрасным премьер-министром, лучшим из имеющихся кандидатур.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я к чему веду, Константин? Я говорю о том, что даже при том президенте и премьере, которые нас, условно говоря, не устраивают, если мы, например, сторонники Прохорова, но ведь в финансовой, экономической части были хорошие люди.

К. СОНИН: Было много хороших людей. Более того, президент Путин, если брать только экономическую часть, он, в сущности, был ответственен за очень большую часть положительного развития в начале 2000-х. Потому что именно при нем макроэкономическая политика была очень консервативной, не было никакого расплывания социального бюджета, не было никакого дополнительного печатания денег, Центральный банк он охранял от нападок тех, кто хотел как-то управлять валютным курсом. Т.е. мы ценим Алексея Кудрина, но нужно понимать, что министр финансов – это не последняя инстанция. Президент – это последняя инстанция. Пока Владимир Путин был первые шесть лет президентом, это, действительно, двигало страну вперед. Но просто сейчас 13-й год – это уже просто слишком долго.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. к экономической политике тех лет у вас не так много претензий.

К. СОНИН: К макроэкономической нет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда давайте посмотрим, что будет, если будет по-другому. Давайте сначала так представим. Представим, что в первом туре ничего не ясно. Начинается разброд, шатания, ждем второго тура, все в слезах.

К. СОНИН: Мы реально окажемся в другой стране. Потому что вы увидите, как публичные фигуры – кто явно, кто тайно – все побегут к этому второму кандидату.

А. ОСИН: Или к первому.

К. СОНИН: Я не думаю, что к первому. В каком-то смысле основная проблема первого кандидата, что уже все ресурсы задействованы, уже 110% телевидения задействовано, на губернаторов уже столько надавлено, что уже некуда больше надавить, уже неоткуда больше привезти.

А. ОСИН: Это отличительная черта любой власти в России, какой бы она ни была – монархический, коммунистической, демократической. При Ельцине то же самое было, там тоже было 110% телевидение, которое тогда якобы было свободным.

К. СОНИН: Был все-таки один основной канал, который показывал Зюганова вполне нормально. Зюганов из НТВ не вылезал.

А. ОСИН: По моим ощущениям, показывали одного кандидата, а остальных винегретом.

О. ЖУРАВЛЕВА: В любом случае, где есть административный ресурс, его грех не использовать.

К. СОНИН: В таких странах, как Россия, человек уходит от власти, когда он уже использовал весь административный ресурс и это уже не помогло.

О. ЖУРАВЛЕВА: Юрий пишет: «Откуда сомнения в первом туре? «Левада*» дает 63-65%, ФОМ — 60-62%, ВЦИОМ – 65%, вчерашний опрос, если убрать непришедших, 70%. Какие 53%? Сонин типа не в курсе?»

К. СОНИН: Сонин типа в курсе. Вообще, эти цифры мне кажутся завышенными даже по сравнению с тем, что сообщили эти социологи. Но мы также в курсе, что наши социологи, основные конторы, особенно придворные, они уже научились предсказывать результат с фальсификацией.

О. ЖУРАВЛЕВА: С поправкой на фальсификацию.

К. СОНИН: Как показал результат выборов 4 декабря, они попадают в результат с фальсификацией. Притом что по Москве мы можем очень хорошо с помощью статистических процедур оценить, какое было на самом деле голосование. Можно спросить тот же ВЦИОМ, как это так получилось, что вы сразу по опросам умудряетесь предсказывать плюс доброшенные бюллетени, плюс приписанные в ТИКах бюллетени. Вот так они научились хорошо предсказывать. Но в том-то и дело, что для удержания власти, для того чтобы победить, нужно, чтобы фальсификации были не слишком большими. Грубо говоря, если Путин по-настоящему набирает 45% и добрасывается 10%, то всё отлично. Но если он по-настоящему – берем экстремальный сценарий – набирает 25%, т.е. нужно добросить 30%, чтобы победить, тогда это будет слишком заметно, слишком много будет возмущенных людей.

А. ОСИН: Пытаюсь сформулировать свой вопрос таким образом. Предположим, страна изменилась, у нас другой президент. Вот та риторика, которую вы используете, равно как системная или несистемная оппозиция, она разрушает вообще всё нормальное течение политической жизни. Потому что завтра будут голосовать условно за Прохорова, если тот станет президентом, через шесть лет…

К. СОНИН: Он объявил, что будет 4 года. Он не объявил, что уйдет, но первый срок будет точно 4 года.

О. ЖУРАВЛЕВА: Можно внести изменения в законодательство.

К. СОНИН: Шесть лет – это слишком много.

О. ЖУРАВЛЕВА: Из четырех шесть сделали. Значит, из шести можно сделать четыре.

А. ОСИН: Не важно. По окончании срока, предположим, он решит баллотироваться снова. И вам будут говорить всё то же самое: что вы написали, приписали, что это всё нелегитимно, что всё это добросили и так далее. Мы будем жить в той же самой реальности.

К. СОНИН: Во всем мире, во всех развитых странах, да и во всех странах есть периодически выборы, и на этих выборах всегда происходит одно и то же: тот, кто находился у власти, говорит – мы продолжим как было, а другой говорит – всё плохо, мы всё изменим. Это жизнь, так устроен выборный процесс. Я уверен, что если Михаил Прохоров станет президентом, то через 4 года, а тем более через 8 лет буду говорить: да, это застой, сколько же можно терпеть это лицо на экране, давайте кого-то нового. Это часть жизни.

А. ОСИН: Я не об этом. Там ситуация другая, там люди говорят: проиграл – проиграл. То, что случилось на выборах, это уже факт истории, мы это записываем в анналы, и оно остается, живем дальше. А у нас же нет, у нас история продолжается.

К. СОНИН: Это и плохо. Почему лично я ходил на Болотную площадь? Потому что мне все эти митинги не нравятся. Я считаю, что должны выборы: посчитали голоса – сменились. Но приходится митинговать «За честные выборы», чтобы так и происходило. А у нас каждый лидер, кроме Бориса Ельцина, он цепляется до последнего.

А. ОСИН: Ельцин тоже цеплялся в 1996 году.

О. ЖУРАВЛЕВА: А потом взял и ушел.

К. СОНИН: Горбачев, допустим, у него свет выключили в кабинете, а он еще держался. Страна разрушилась, а он держался за свою власть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но все-таки он пошел в отставку, согласитесь.

К. СОНИН: Нет, не соглашусь. Он пошел в отставку, когда свет выключили в кабинете.

О. ЖУРАВЛЕВА: Стрельбы не потребовалось. Его не выгоняли под дулом пистолета. Света было достаточно. Таня спрашивает: «У нас другой экономики не получается или такая нужна политически?»

К. СОНИН: Такая не нужна политически. Я агитирую за кандидата Путина, но я не думаю, что он нашей стране желает плохого.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это важно. Тогда скажите, что должно быть в идеале. Что должен делать любой человек, который придет к власти, не важно, будет он Путиным, Прохоровым или Зюгановым? Что он должен делать, чтобы нам всем стало лучше? И тогда мы его полюбим, уже не важно кого.

К. СОНИН: Мне кажется, он должен делать некоторые вещи, как даже не то что вес сбросить, а как мыть руки перед едой. Например, какая проблема в России со строительством дорог? Что это строительство стоит слишком дорого. Т.е. денег мы вкладываем всё больше и больше, а километры остаются примерно те же. Это, казалось бы, простая задача: нужно просто на эти же деньги построить больше дороги.

О. ЖУРАВЛЕВА: Воровать не надо.

К. СОНИН: Это значит, что нужно кого-то уволить, кому-то сказать – достаточно 20% прибыли, не нужно 200% прибыли получать на государственном контракте. И про Михаила Прохорова мы знаем, что, когда он был бизнесменом, ему удавалось что-то строить, создавать рабочие места, потому что он же за свои деньги боролся. Такой расчет, что, когда он будет президентом, тоже так будет поступать.

А. ОСИН: Я периодически перечитываю «Ревизора» гоголевского, меня не покидает странное ощущение дежа-вю. То, что вы говорите, я, конечно, готов в это только поверить. Предпосылок к тому, что это будет, нет. Вот, пожалуйста, городничий с его командой – это 150 лет назад. Вот, предположим, то, что есть сейчас, и то, что многим не нравится. С чего вы взяли, что у вас будет по-другому? Этому 500 лет. А вы возьмете, за два года всё переиначите?

К. СОНИН: Смотрите, если мне кто-нибудь сказал бы, что он собирается в ближайшие 4 года искоренить коррупцию, я бы сказал, что это невозможно. Но хотя бы сделать, чтобы у нас был уровень коррупции, соответствующий нашему уровню развития, чтобы он был бразильским, чтобы он был венесуэльским, чтобы он не был нигерийским. Не всех коррумпированных чиновников выгнать, но хоть кого-то выгнать.

А. ОСИН: А что, не выгоняют?

К. СОНИН: Кого, например, уволили за коррупцию?

А. ОСИН: Например, прокурорских подмосковных, которых крышевали.

К. СОНИН: Я бы сказал, что на уровне президента это мало. Нужно, чтобы и на уровне министров…

А. ОСИН: Я взял первый пример, который пришел в голову.

К. СОНИН: Кроме того, это тонкость, но они крышевали казино. Я их нисколько не оправдываю, но мне бы хотелось прежде всего видеть тех, кто расхищал государственные средства, у кого бюджеты большие, а выпуск маленький. Например, у нас есть госкорпорации, ими управляют государственные менеджеры. И вдруг у этой госкорпорации цена на акции упала вдвое. Если бы у нее были частные владельцы, они бы уволили. Я не говорю расстрелять, в тюрьму, но уволить кого-то нужно. И для этого нужна политическая воля и сила.

А. ОСИН: И сила воли.

К. СОНИН: И сила воли тоже не помешает.

О. ЖУРАВЛЕВА: Константин, как вы считаете, может быть, это, действительно, место проклятое? Кто ни придет в Кремль или в Белый дом, он не сможет это преодолеть.

К. СОНИН: Именно. Это проклятое место. А вы видели какого-нибудь американского президента после 4 или 8 лет? В этих странах умеют политика так отжимать, что он выходит после 8 лет и он вообще больше ничего делать не может.

О. ЖУРАВЛЕВА: Лекции читает.

К. СОНИН: Да, лекции, которые ему секретари пишут. Вот так же должно быть и у нас, такое должно быть отношение к политикам. Вот ему дали 4 года, он работал как мог, мы из него всё выжали – и всё, следующий.

О. ЖУРАВЛЕВА: А получается, что кто бы ни пришел, он всё равно через какое-то время строит себе дворец на 400 комнат.

К. СОНИН: Это наша вина, что мы не следим за этим. Политики везде в мире одинаковые. Им хочется придти, построить дворец на 400 комнат и навсегда в нем остаться.

А. ОСИН: Так мы даже не следим за тем, как у нас воруют ЖКХшники. Написали лишнюю тысячу – пошли заплатили. Мы даже не можем ТСЖ собственное выбрать. Мы даже не можем во дворе убраться. А вы говорите президента контролировать или власть.

К. СОНИН: Вообще, не так уж мало стран, у них не было опыта демократии – хоп, и сейчас никто и не подумает, что 30 лет назад эта страна была военной диктатурой. Испания, например. Не 30, а 35. Тоже было тысячи лет недемократического правления. Было черте что, прямо скажем.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вот идея, что мы начинаем показывать хорошие результате только в случае как раз диктатуры, жесткой руки?

К. СОНИН: Например?

О. ЖУРАВЛЕВА: При товарище Сталине у нас было всё хорошо.

К. СОНИН: У нас уровень жизни людей не особенно рос при Сталине. Это совершеннейшая неправда. У нас есть удивительный период быстрого роста благосостояния. Это сразу после смерти Сталина, между 53-м и 57-м годом. Наверху шла грызня со стрельбой, они друг друга сажали в тюрьму, выгоняли, танки, Жуков, всё такое. В это время экономика развивалась…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот идеал управления. Я всё поняла, Константин. Пусть они между собой…

К. СОНИН: У нас в стране нет такой закономерности, что мы при жесткой руке растем лучше.

А. ОСИН: Вы готовы чуть-чуть пострелять, с танками, с Жуковым?..

О. ЖУРАВЛЕВА: Пока у нас растет благосостояние.

А. ОСИН: Пока мы тут благосостояние вырастим немножечко.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я надеюсь, что все-таки до этого не дойдет. К сожалению, заканчивается наш эфир. У нас в студии был Константин Сонин— проректор Российской экономической школы, а также член общественного совета при штабе Михаила Прохорова. Несмотря на красные от недосыпа глаза, есть какой-то позитив в Константине Сонине.

К. СОНИН: Зачем вы говорите это радиослушателям?

О. ЖУРАВЛЕВА: А у нас Сетевизор показывает.

К. СОНИН: Боже мой!

А. ОСИН: Вас видит народ. Демократичный серый пуловер теперь известен всей аудитории «Эхо Москвы».

О. ЖУРАВЛЕВА: «Дневной разворот» на этом заканчивается. Его провели для вас Ольга Журавлева, Алексей Осин. Всем спасибо.









* ООО «Честные выборы» - СМИ, признанное иностранным агентом. "Левада-Центр" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире