Роль литературы в становлении гражданского общества

А. ДУРНОВО – 16.06. Добрый день. Наша гостья Ирина Прохорова — главный редактор журнала «Новое литературное обозрение», и кстати сестра Михаила Прохорова, кандидата в президенты России.

И. ПРОХОРОВА — Да, бывает такое.

М. МАКСИМОВА — Добрый день. У нас тема: роль литературы в становлении гражданского общества. Вы прям как в подтверждение этой темы принесли, вот у нас гражданское общество и вот она литература. Давайте я покажу для тех, кто в Сетевизоре. А вы нам сейчас расскажете, что это за книга.

И. ПРОХОРОВА — Добрый день. Я рада присутствовать на «Эхо Москвы». И вот собственно с пылу с жару только сегодня вышла книжка из типографии, это к вопросу о роли литературы и… словесности на развитие гражданского общества, это совместный наш проект с «Гражданином наблюдателем», и НЛО издательства. Называется «Разгневанные наблюдатели. Фальсификации парламентских выборов глазами очевидцев». То есть это собраны довоспоминания или впечатления очевидцев, наблюдателей, которые были в декабре на парламентских выборах и они фиксировали свои впечатления, что происходило на разных участках, какие были нарушения, как они пытались с этим бороться. И с другой стороны это разговор о том, как постепенно общество старается быть гражданским обществом. Потому что по ходу люди стали понимать законы, что положено, что не положено, на что имеют право наблюдатели. Кстати в конце книги есть заключение юриста, который объясняет права и обязанности наблюдателей, вообще, что говорит закон о честных выборах. Так что в этом смысле книжка с одной стороны человеческий документ по горячим следам, а с другой стороны руководство для тех наблюдателей, которые 4 марта. Так что в этом смысле это очень ценная книга и читается как триллер. Более того, хочу сказать, что мужество этих людей связано не только с тем, что они честно пытались быть наблюдателями и всячески стараться способствовать честности выборов, но они все опубликовали свои впечатления под своими именами. Никто не захотел взять даже псевдоним. Мне кажется это какой-то для меня очень важный момент, очень приятный момент. И это говорит о том, если мы говорим, есть у нас гражданское общество, нет его, вот оно есть. Вот оно в этих документах, и мы не можем это назвать художественным произведением, но мне кажется, что в эпохе таких сильных переломов, если мы говорим о литературе, я во всяком случае, переживаю на своем веку уже второй такой перелом. Все-таки я хорошо помню 1991 год, когда действительно слом мощный. Сейчас можно ли сравнить по интенсивности, но это очень важный новый этап развития общества. И вот мне кажется в такие этапы человеческий документ становится в каком-то смысле важнее художественного вымысла. Если мы посмотрим, как общество относится к тем… даже художественной словесности, то видно именно сейчас важнее иногда даже просто рассказ о своем личном опыте, о переживаниях. Люди опять начинают читать мемуары, дневники, записывать какие-то впечатления. Мне кажется это любопытно, это происходит каждый раз. Но мне кажется это очень интересно и мы тоже должны говорить, что это тоже определенный тип литературы, который очень влияет на развитие общества в данный момент.

А. ДУРНОВО – Говорят, когда Михаил Прохоров собирался в политику, он именно с вами советовался в первую очередь. Это вы его убедили идти в президенты?

И. ПРОХОРОВА — Слушайте, такие красивые мифологии, вот сестра благословила. И он пошел. Как-то взрослый человек, с большим жизненным опытом. Он принял для себя решение. Это действительно решение гражданина. Вот тут я могу говорить совершенно откровенно. Но конечно он мне сказал, посоветовался, я сказала, что мой долг его поддержать. Прекрасно понимая все риски, сложности, возможности неудач, хотя я искренне верю в его победу и должна это делать. Но в этом смысле думать, что человек просил какого-то совета, и если бы я сказала «нет», он бы не пошел, я так не думаю. Но я вижу свой долг как человека поддержать его и морально и чем могу. И действительно хочу заметить, что очень много разных спекуляций на этот счет, зачем ему это было нужно. Знаете, очень забавно, что выдвигаются любые версии, кроме одной, которая тоже имеет право на существование. Что успешный человек, у которого как бы вроде все есть, вообще тоже может быть, гражданином и не побоюсь этого слова – патриотом. Почему-то вот это всегда остается за рамками обсуждения. То есть если человек успешный это что означает, что он не хочет что-то сделать для других. То есть что, политика как способность… это удел кого? То есть если мы с вами состоялись, то предполагается, а зачем вы лезете.

М. МАКСИМОВА — Есть определенный страх, согласитесь, среди я думаю всех слоев нашего населения, от бедных до богатых. Просто действительно страх, что лучше не лезть, лучше не вмешиваться. В политику с большой и маленькой буквы.

И. ПРОХОРОВА — Конечно, мне трудно судить, я уж не политик, если я занимаюсь, то какой-то культурной политикой в рамках своего издательства.

М. МАКСИМОВА — Вот кстати страх может присутствовать и в этом, если мы будем говорить…

И. ПРОХОРОВА — Но я прошедшие может быть свои лучшие годы, они были прожиты лучшие в смысле возраста в Советском Союзе. Что такое страх я хорошо знаю. Что такое настоящий страх. Поэтому здесь всегда перед человеком какой-то выбор. Да, страх действительно, политика вещь рискованная везде. Это вообще такая зона большого риска. Но вот вы видите и молодые люди и не очень молодые, здесь наблюдатели всех возрастов, профессий, конфессий каких угодно, у них есть гражданское мужество пытаться что-то сделать. Выходят молодые люди и не только, выходит общество на Болотную. Вышли в 20-градусный мороз снова на Болотную недавно. Это тоже какой-то акт серьезного выбора, холодно и страшновато и никто не знает, что будет. Но в какой-то момент, наверное, если мы говорим о зрелости гражданского общества, общество чувствует себя обязанным заявить о каких-то своих пожеланиях, правах, требованиях. В конце концов, все-таки мы граждане этой страны. Мы те, для кого существует. Это что, абстрактная страна без нас, мы мешаемся. Или все-таки это то место, где мы живем.

А. ДУРНОВО – Но тогда вас как издателя не могу не спросить о роли писателя в современном обществе. Такой вечный вопрос. Есть ли у нас сейчас такие писатели, которые могут как-то вокруг себя этих граждан, скажем так, консолидировать.

И. ПРОХОРОВА — Вы знаете, вообще-то есть пример писателя Борис Акунин, который принимает самое активное участие, входит в оргкомитет Болотной и всячески собой символизирует идею писателя как человека, не сидящего где-то в башне из слоновой кости, а наоборот, в гуще событий. А как это связано с его собственным творчеством, это отдельный вопрос. Неважно, в данном случае мы видим, что он тоже как гражданин очень активен и в данном случае его ум и интеллект только помогают консолидировать. Но мне кажется, что вообще ситуация всегда значительно сложнее. У нас просто в школе учат, что вот писатель он вокруг себя организует все на свете и литература это главное и единственное, что он говорит об обществе. Я думаю, что это всегда было немного сложнее. Другое дело, что роль литературы в 19 веке это был главный источник медиа, художественного, публицистического, политического и так далее. И в России в силу зажатости социального поля это историческая травма России, литература действительно как пишут во всех учебниках брала на себя и берет на себя очень многих других функций. Фактически в поле литературы и разворачивается социальная жизнь. Сейчас это может быть не до такой степени. Но все-таки, тем не менее, мы такие вещи видим. Но с другой стороны сейчас очень интересная ситуация. Можем ли мы считать ситуацию в Интернете, это что, это литературное творчество коллективное или это что. Мне кажется здесь литература как один из факторов очень важных консолидации общества. Существует журналистика, существуют какие-то другие формы консолидации. Литература как мне кажется не сдает своих позиций, она и не может быть единственной может быть. Вот здесь когда я говорила о человеческом документе, что мы считаем литературой. Традиционно мы считаем, что должен быть роман, или манифест. Это может и то и другое, а третье может быть, как я говорила очень важно, что последние годы читают интересно вот такие документальные вещи. Например, невероятный успех «Записок» Л. Я. Гинзбург», она в свое время потрясла мое поколение в конце 80-х годов, когда стали опубликованы ее первые вещи. И сейчас как бы еще раз, уже для другого поколения она открылась. Вот это считайте литературой. Или это считается дневниками. Я считаю, что это великая литература, если понимать это расширительно, а не цепляться к каким-то жанровым перегородкам. И эта литература говорит об эпохе прошлой и нынешней значительно больше, чем огромное количество художественного вымысла. Понимаете, у нас все изменилось. Изменились перегородки между жанрами, между художественным и не художественным. Почему, например, такие страсти возникают в литературных премиях, потому что только что прошла премия «НОС», организатором которой я являюсь. Там-то как раз самое интересное, у нас открытые дебаты и публичные дебаты, кого выбирать. Там и схлестнулись мнения, что считать литературой. И ответа на это нет. И это-то и есть самое интересное. В этом поле неопределенности литература всегда и существует, это самое интересное. Как только мы все разложили по полочкам, это означает, что жизнь художественная закончена. Это уже предмет истории.

М. МАКСИМОВА — Это означает, что такие споры продолжатся и на следующем вручении премии.

И. ПРОХОРОВА — Разумеется, плоха та премия, которая не вызывает бурю эмоций. Премии призваны не венчать собой канон и говорить, вот мы вам предлагаем самое лучшее. Она призывает к собеседованию общества. И разные премии предлагают вам разные тексты. В них разные принципы. И в совокупности из многих премий и номинантов и складывается живое поле литературы. Если мы опять вводим единомыслие в литературе, как и в жизни, это оскудение вообще культурной жизни.

М. МАКСИМОВА — А вы сдаваться не собираетесь. Планируете ли публикацию подобных книг, во-первых, у нас же еще впереди еще одни выборы. Будете ли делать по итогам тех выборов что-нибудь подобное?

И. ПРОХОРОВА — Я постараюсь. Это совместный проект с «Гражданином наблюдателем», они обратились к нам, не хотели бы мы издать книгу. Я думаю, что вот уж богатое, наверное, будет поле впечатлений. Уже сейчас можно начинать писать некоторые впечатления, как все проходит, как люди организуются, как выходят на демонстрации. Мы посмотрим, потому что загадывать, какая эта будет книга и что это будет, невозможно. И предсказывать что будет невозможно. Но я думаю, что всех нас радует то, что общество проснулось, общество мучительно ищет какие-то новые смыслы, в каком обществе мы хотим жить, что мы реально хотим. Все говорим если о не равноправии, по крайней мере, о справедливости, мы говорим о каких-то важных демократических процессах. А вот что мы понимаем под этим это тоже нужно, это второй этап. Что мы понимаем под справедливостью.

М. МАКСИМОВА — Еще один вопрос. Вот мы сейчас говорим, пишем, публикуем, а власть вообще слышит это?

И. ПРОХОРОВА — Вы меня спрашиваете.

М. МАКСИМОВА — Как вы считаете. Все эти публикации. Вот у нас час назад был в студии лидер фракции «Единая Россия» в ГД. И было много вопросов про нарушения на выборах парламентских. Человек говорил, что все было по закону, что по закону все расследовали. А мы знаем, вот у вас список и мы знаем, сколько признал дел ЦИК.

А. ДУРНОВО – И власть говорит, мимо ребята, это лишнее, это ошибка. Не реагирует, скажем так.

И. ПРОХОРОВА — Мне трудно судить, я точно никак не вхожа ни какие коридоры власти. Слышат там, не слышат. Мне кажется, мы все время традиционно смотрим мне вокруг себя, а на власть снизу сверх. И обратите внимание, что все разговоры ведутся о власти. Слышит ли она, как она реагирует, что она думает. Мне кажется важнее, власть это все-таки часть общества, так или иначе, сформированная отчасти самим обществом. Когда мы все время кричим – почему она такая, не с Луны же свалилась эта власть. Мне кажется, что мы мало смотрим вокруг себя, мы плохо к своему собственному обществу обращаемся. Хорошо ли понимаем, как структурировано наше общество, какие есть социальные, слово «классы» я терпеть не могу, скажем, социальные страты, какие настроения, какие профессии есть, интересы. Какие заблуждения есть, насколько мы уверены, что у нас самих нет определенных заблуждений и каких-то ложных мифологий, в которых мы живем. Мне кажется, пока мы сами внутри общества не ведем с ним сами разговор, мы будем получать одну и ту же картину. Мы как-то все время апеллируем куда-то, вот извольте нам чего-то сделать. А в этом смысле, это скорее самокритика, потому что я последние годы довольно много езжу в регионы разные и я например, пришла к выводу, что сидя в Москве, притом, что ты читаешь книжки, ничего не понимаешь в собственной стране. Она очень разнообразная. И ресурсы мы не понимаем интеллектуальные и готовность людей воспринимать новые идеи и образ жизни. И вот мне кажется в этом вся невероятная проблема.

А. ДУРНОВО – Сразу несколько вопросов на sms, вас спрашивает: хорошо, есть Акунин, есть Быков, а где молодые авторы, которые на будущее. Нравственные лидеры общества.

И. ПРОХОРОВА — Вы знаете, вот по поводу нравственности я никого не тестировала, скажу честно. Нравственные лидеры необязательно должны выходить из среды писателей, и потом что мы имеем в виду под нравственным лидером. Это уже почти какие-то религиозные термины. Функции писателя действительно у нас плохо определены. Писатель может быть очень важным лидером, если он пишет замечательную прозу, поэзию, какие-то вещи. Все ли имеют социальный темперамент и быть лидерами, это совершенно необязательно. И опять же когда мы говорим о нравственных лидерах, опять встает вопрос, а вот нравственность это очень важные этические категории, они какие. Вот мы говорим, что должен быть нравственный лидер, почему-то мы редко начинаем обсуждать, а что входит в комплекс, что мы понимаем под нравственностью. Какая-то часть общества, лидеры церковные они одно понимают под этим, другие понимают другое. Вот должен быть некоторый консенсус, что нравственно, что безнравственно. Действительно это очень важно, я думаю, что мы как раз стопоримся с вами, потому что эти проблемы тоже не обсуждаются. А общество ведь вышло из советского жестокого и несет на себе следы этой жестокости. Вот мы ездим все по дорогам, мы видим взаимоотношения людей, милиции, то бишь полиции и других органов. Это же все часть нашей печальной традиции. Это отношение к человеку. Неуважение к нему, втоптанность его, причем это от маленького человека до самого первого лица государства. В этом смысле встает вопрос, вот этот набор нравственных качеств, который для общества считается приоритетным, это что. Я, честно говоря, может быть, я что-то пропустила, я никогда не видела, это очень тяжелый разговор, и споры…

М. МАКСИМОВА — Но вы понимаете, что разговор надолго, то есть получается, пока мы не разберемся, лучше не будет.

И. ПРОХОРОВА — Одно другому не мешает. Но все-таки понимание, когда мы даем оценку лидерам или частным людям, ведь это кстати смешно и даже в литературе, что такое хорошо, что такое плохо сейчас довольно трудно определяется. У нас все либо гениальные хиты, либо сразу втаптывается в грязь. Почему? Не потому что мы такие глупые, а потому что система координат изменилась. Советские принципы если андеграундное, то это заведомо хорошо, а официальное плохое, тоже не работают. Значит требуется какая-то другая система координат и представлений о литературе, о чем собственно в премии «НОС» попытка вести разговор. Знаете, всегда нужно размышлять. Но мне кажется, произошел некоторый сбой за последние 20 лет. Когда каждые несколько лет у нас то, что раньше считалось замечательным, опять считается преступным. Поэтому мне кажется мы все запутались.

М. МАКСИМОВА — Может быть.

А. ДУРНОВО – Если мы заговорили об обществе, а есть ли в современной России общество или есть только какие-то островки, куски, частные проявления, вспышечные. Само общество.

И. ПРОХОРОВА — Мне кажется, оно есть. То, что мы видим вспышки небольшие, мне кажется оно фрагментированное. Очень мало площадок, где общество собирается и видит друг друга. Я хочу привести один пример, это мой опыт участия в Красноярской книжной ярмарке. Которая 5 лет уже проходит под эгидой фонда Михаила Прохорова. Когда мы первый раз туда приезжали, нам все говорили, что у нас общества нет, никто не читает, больше книги не нужны, и учитывая, что Красноярский меньше миллиона человек, в прошлый ноябрь последний прошло через ярмарку 40 тысяч человек.

М. МАКСИМОВА — То есть увеличилось за эти годы получается.

И. ПРОХОРОВА — 40 тысяч это каждый 25-й прошел через мероприятие ярмарки. Это что, не общество? Появилась какая-то площадка, которая объединяет людей, на каком-то очень важном деле, интеллектуальном. Потому что там большая интересная программа, издательства привозят хорошую литературу…

М. МАКСИМОВА — Но вы понимаете, что это нужно устраивать по всем городам. Ведь у нас все мероприятия проходят Москва, Санкт-Петербург, Екатеринбург и еще пару городов.

И. ПРОХОРОВА — Во-первых, это не совсем так. Мы мало знаем об этом. Вот я хочу сказать, поскольку фонд поддерживает культурные инициативы в регионах, и мы работаем очень плотно в Красноярском крае, и целом ряде других, например, простите, Канский видеофестиваль, который известен, и вот мы поддерживали с самого начала, как только фонд появился. Вот он в далеком городе Канске, в Сибири, где полное распадение было города, молодые художники взяли и сделали такой потрясающий фестиваль неформального кино. И за 10 лет существования это стало международным явлением. Много ли мы обращаем внимания на такие инициативы. В самом Красноярске огромное количество инициатив. Ну вот Пермь стала слышна, благодаря усилиям во многом Марата Гельмана*, который умеет представлять проекты. В Нижнем Новгороде прекрасный появился центр современного искусства «Арсенал». Дело в том, что в основном все события культурные мы все равно берем из Москвы и Санкт-Петербурга. И в этом смысле невидение, понимаете, когда это не освещается, остается на локальном уровне, очень часто затухает. Вообще эта децентрализация сознания она должна произойти, мы должны видеть, потому что масса усилий и масса интересных вещей происходит например, в Воронеже стартовал в прошлом году платоновский фестиваль, большой интересный фестиваль современного искусства. Много ли было серьезных разговоров о нем как о действительно серьезном явлении.

М. МАКСИМОВА — У нас может быть децентрализация власти сначала должна произойти. Тогда может быть и все остальное подтянется.

И. ПРОХОРОВА — Слушайте, а кто мешает культурным СМИ заниматься сейчас, что власть запрещает освещать платоновский фестиваль или Канский видеофестиваль.

А. ДУРНОВО – Видимо, дело в том, что это не востребовано аудиторией.

И. ПРОХОРОВА — А аудитория как может востребовать, если ни о чем не говорится. Знаете это такой порочный круг. Мы не даем никакой информации о событиях, естественно, люди об этом не знают. Естественно они не спрашивают. Ну как вы можете что-то хотеть, если вы не знаете, что это существует. Это замкнутый круг. И его разорвать можно, только изменив оптику восприятия. Если мы считаем, что есть большое культурное поле, очень интересно развивающееся по всей стране. Что главное внимание должно быть уникальным институциям, которые возникают часто вопреки всем обстоятельствам. И если это считается, что это важный момент, чтобы это осветить наравне с какими-то московскими событиями, то и сразу востребованность появляется.

М. МАКСИМОВА — Но это вопрос к журналистам в том числе.

И. ПРОХОРОВА — Я прежде всего адресую к своим коллегам журналистам этот вопрос.

М. МАКСИМОВА — Несколько вопросов, которые адресованы вам. Потому что sms приходят. Ирина спрашивает: у Прохорова такой низкий процент, как умный человек, он должен понимать, что все усилия тщетны. Зачем тогда тратить столько сил и денег? Непонятно. Еще спрашивают, что все-таки он молодой политик, а ему соревноваться придется с людьми, которые на политическом поле уже давно, есть ли шансы?

И. ПРОХОРОВА — Насчет процентов, может быть Ирине известнее, я пока не знаю, какой процент. Все это решится, наверное, в окончательном голосовании. А потом ну что значит молодой политик, все когда-то начинали как молодые политики. Когда-то начинать надо. Когда можно созреть в стране как большой политик и сразу войти в это поле.

М. МАКСИМОВА — Неудача его не страшит?

И. ПРОХОРОВА — Ну все же рискуют, неудачи будут не только у него, и у других людей, вступающих в эту борьбу. Но человек да, рискует, понимает, что может быть неудача, но столько было сложных испытаний, и в общем, большой бизнес это зона огромного риска, человек может потерять все. И в этом смысле человек мужественный, не страшит, я так понимаю.

А. ДУРНОВО – Большое спасибо. Ирина Прохорова, главный редактор издательства, журнала…

И. ПРОХОРОВА — И журнала и издательства.

А. ДУРНОВО – …«Новое литературное обозрение» была у нас в гостях. Сейчас реклама, новости. Спасибо.