Ситуация вокруг Сирии

Е.БУНТМАН: 15 часов 8 минут в Москве. Инесса Землер, Евгений Бунтман, дневной «Разворот» в четверг, 2 февраля и у нас в гостях Константин Косачев, зампред Комитета Госдумы по международным делам. Добрый день.

К.КОСАЧЕВ: Добрый день.

Е.БУНТМАН: Обсуждаем мы ситуацию вокруг Сирии. Эту, собственно, ситуацию уже окрестили журналисты «дипломатической битвой в Совбезе» (то, что сейчас происходит). Вот, я надеюсь, что Константин Косачев нам пояснит, что сейчас происходит вокруг Сирии. Международное обсуждение, какие существуют резолюции и какова позиция России, меняется ли она.

И.ЗЕМЛЕР: И насколько подвижна или не подвижна эта ситуация.

К.КОСАЧЕВ: Ну, давайте ее разделим, все-таки, на 2 составляющие – то, что происходит, собственно, вокруг Сирии и то, что происходит в Совете безопасности, потому что это близкие, но не совпадающие сюжеты.

Е.БУНТМАН: Разделим.

К.КОСАЧЕВ: Первое, вокруг Сирии. Вокруг Сирии сталкиваются 2 точки зрения. Одна из них заключается в том, что режим обречен и должен уйти, и эту точку зрения исповедует большинство так называемых западных держав. Сирия в лице ее нынешнего руководителя Асада раздражает как крупный и не всегда предсказуемый региональный игрок, который создает этому Западу дополнительные проблемы и на иранском треке, и на палестинском треке, и на ливанском треке, и во многих других сюжетах, то есть мешает реализации геополитики на данном участке земного шара. И к этому хору несогласных с Асадом присоединяются некоторые соседи Сирии, но уже по своим соображениям. Не думаю, что их сильно заботит то, что Сирия делает по отношению к Ливану или к Палестине, их мало заботит степень демократичности Асада, но их Сирия раздражает как конкурент в этом регионе и они с удовольствием сейчас играют в одну игру с этим Западом, рассчитывая, что они руками Запада устранят вот этого сильного и для них тоже, поэтому некомфортного соперника. Это одна часть.

Вторая часть – это страны, которые, все-таки, рассматривают Сирию как государство суверенное, безусловно, государство со своими проблемами, в том числе и в демократическом развитии, но государство, судьбы которого должны определять не на Западе и не в соседних столицах, а в Дамаске и в других населенных пунктах самой Сирии, то есть народом. Сирия – такая, не очень замысловатая конструкция, но, как вы можете догадаться, она значительно ближе и российскому восприятию ситуации. Часто Россию обвиняют в том, что мы в той или иной конфликтной ситуации действуем, сообразуясь исключительно с собственными коммерческими интересами. Вот, есть удобный нам диктатор – и мы с ним по-любому будем сотрудничать.

Е.БУНТМАН: Поставки оружия, опять же, про которые много говорят.

К.КОСАЧЕВ: Есть руководитель, который нам неудобен, тогда мы к нему быстро спиной повернемся, потому что он нас, любимых не поддерживает с нашими контрактами.

Это может быть частично справедливо, но совершенно точно частично и по моему глубочайшему убеждению не это является определяющим началом нашей сдержанной позиции в отношении усилий Запада в Совете безопасности ООН. Мы сейчас к этому можем вернуться, но, все-таки, чтобы завершить ответ на этот вопрос, в Совете безопасности ООН происходит следующее. По распространенному восприятию там есть один проект резолюции, который представлен Марокко от имени Лиги арабских государств и поддержан государствами Запада, который Россия блокирует. Вот упрощенное восприятие ситуации, того, что происходит в Совбезе.

На самом деле, в Совбезе существует несколько проектов резолюций.

Е.БУНТМАН: Там была французская революция, насколько я помню.

К.КОСАЧЕВ: Давайте мы, все-таки, с России начнем – там существует российский проект резолюции, который был внесен 15 декабря, который по моим подсчетам с того момента минимум 3 раза редактировался с тем, чтобы найти какую-то точку соприкосновения с партнерами. И что любопытно, мы с группой государств – членов Совета безопасности ООН очень продуктивно работали над этим российским драфтом, над этим российским проектом, его приводя к вот этой точке соприкосновения. Как вдруг, не дав эту работу нам довести до конца, наши оппоненты по сирийскому вопросу вбрасывают нынешний проект, и эта группа государств или какие-то из этих государств, которые до этого считали совершенно нормальным наш проект резолюции, вдруг перескакивают на другую сторону и начинают уже этот проект считать главным, а нас искусственным образом оставлять в меньшинстве. Поэтому в Совете безопасности несколько проектов резолюций, и по всем ним идут консультации.

И.ЗЕМЛЕР: Извините, можно уточнить прямо сюда?

К.КОСАЧЕВ: Конечно.

И.ЗЕМЛЕР: Лига арабских государств в данном случае является оппонентом России?

К.КОСАЧЕВ: Оппонентом России являются некоторые государства из этой организации, которые ревнуют Сирию по мотивам, еще раз повторю, далеким от соображений демократичности либо недемократичности режима Башара Асада и пытающиеся всю Лигу арабских государств представить в качестве вот такой инстанции последнего звена. Это не так, и в самой Лиге арабских государств есть разные точки зрения на ситуацию в Сирии. Напомню, что в предыдущем составе Совета безопасности (сейчас он ротировался) Ливан, тоже государство из Лиги арабских государств активнейшим образом поддерживал позицию России, а не Лиги.

И.ЗЕМЛЕР: Какие еще резолюции есть? Вы сказали «несколько» — это, значит, больше двух, все-таки.

К.КОСАЧЕВ: Ну, третья была уже упомянута – она французская. Есть попытка китайцев сделать что-то свое, но она, по-моему, не получила какого-то дальнейшего развития, и по моим данным китайцы сейчас активно поддерживают именно российский проект резолюции.

Е.БУНТМАН: Константин Косачев, зампред Комитета Госдумы по международным делам у нас в гостях. Я напомню, сейчас мы уйдем на короткую рекламу, после этого продолжим разговор о ситуации в Сирии и о том, как обсуждается эта ситуация в ООН и не только.

РЕКЛАМА

Е.БУНТМАН: Дневной «Разворот» на «Эхе», сегодня четверг, Инесса Землер, Евгений Бунтман – ведущие. У нас в гостях – Константин Косачев, заместитель председателя Комитета Госдумы по международным делам. Завершая с резолюциями, хотелось бы понять. Если остальные, там, страны Запада и тот, кто солидарен со странами Запада, авторы резолюции (в том числе марокканской) говорят, что Асад утратил легитимность, должен уйти. И, вот, как в марокканской говорится «уйти в 15 дней, оставить пост президента». Надо полагать, что Россия так не считает, что Асад утратил легитимность и должен уйти, несмотря на то, что происходит в самой Сирии, расстрелы мирных граждан, жестокое подавление (ну, это очевидно, что жестокое) беспорядков в самой Сирии. Насколько адекватна российская позиция здесь? Адекватна ситуации Сирии насколько?

К.КОСАЧЕВ: Ну, начнем с того, что российская позиция адекватна международному праву, это первое. Потому что международное право оставляет за народами суверенное право определять, заслуживает ли дальнейшей жизни тот или иной режим. И главное, против чего сейчас возражает Россия в части проекта резолюции так называемого марокканского – это предложение другим народам или другим столицам определять, легитимен или не легитимен режим в Сирии. Вот это принципиальная позиция несогласия. Мы не определяемся по отношению к этому режиму, но мы оставляем за народом Сирии право в этом определиться.

Теперь что происходит, собственно, в Сирии? Вы знаете, картинка не столь однозначна как вы ее рисуете. В том же докладе Лиги арабских государств, который как-то так не очень получил распространение в Совете безопасности (догадываюсь по каким причинам), так вот там есть констатация того, что насилие является взаимным, что из 5 или 6 тысяч уже погибших, к сожалению, ну, добрая треть, а, может быть, и больше – это сотрудники правоохранительных органов.

Е.БУНТМАН: Это те же данные, которые Сирия все время предоставляла.

К.КОСАЧЕВ: Да. И они подтверждаются.

Е.БУНТМАН: Это официальные сирийские данные.

К.КОСАЧЕВ: Еще раз, нет, это уже данные, которые подтверждаются международными властью, а не только властью.

Е.БУНТМАН: От Лиги арабских государств, соответственно?

К.КОСАЧЕВ: Да, да, да, совершенно верно. Поэтому ситуация в Сирии очень неоднозначна.

И.ЗЕМЛЕР: А разве вот это не свидетельствует о том, что Асад уже не держит ситуацию? Вот именно вот эти данные?

К.КОСАЧЕВ: Нет. На мой взгляд, это об этом не свидетельствует. Но самое главное, вы знаете, заключается в следующем. На мой взгляд (согласитесь вы или нет), насилие, революция, свержение режима возможны только тогда, когда исчерпаны все другие методы решения проблем. Режим Асада совершил колоссальное количество ошибок, когда он на ранних этапах этого кризиса не отреагировал должным образом, не пошел на широкие политические реформы, что, кстати, и мы тоже активно советовали нашим сирийским друзьям. И я в этом сирийский режим никоим образом не оправдываю.

Но давайте посмотрим, что произошло в последние 2 дня. Россия предложила Москву в качестве переговорной площадки. Режим соглашается на это, он говорит: «Да, мы готовы говорить с оппозицией, в том числе непримиримой оппозицией. Нам это неудобно делать в Дамаске – спасибо Москве, мы приедем». Что на это говорит оппозиция? «Не легитимен режим, с ним переговоры вести не о чем». Почему это говорит оппозиция? На мой взгляд, потому что ей это уже сообщили из-за рубежа. На протяжении последних дней, недель и месяцев вот этот тезис о нелегитимности режима постоянно транслировался внутрь, в Сирию. Что говорит (сегодня утром видел это высказывание) спецпредставитель Госдепартамента США (не помню его фамилию)? Он, комментируя вот эту московскую инициативу, говорит: «Не нужны сейчас никакие переговоры. Мы должны добиться резолюции в Совете безопасности, чтобы у режима земля горела под ногами». Конец цитаты. Вот, для меня это является свидетельством того, что, на самом деле, не урегулирование ситуации в Сирии является конечной целью усилий тех, кто этим сейчас занимается с западной стороны. Конечной целью является устранение данного конкретного режима, вне зависимости от того, что он сделал правильно, неправильно, что он готов на будущее сделать правильно или неправильно, и вот это мне представляется крайне прискорбным развитием ситуации.

И.ЗЕМЛЕР: Но смотрите, даже численно проще отправить, там не знаю, в политическое убежище одного Асада, чем всю оппозицию. Нет?

К.КОСАЧЕВ: Возможно. Но еще раз, давайте попробуем усадить конфликтующие стороны за стол переговоров, и пусть они между собой разберутся, что возможно, что невозможно, что хорошо для Сирии и что плохо для Сирии. Ведь, нам предлагают другую модель, что какая-то группа государств, собравшись в Дохе, допустим, столице Катара, или собравшись в Брюсселе, или собравшись в Вашингтоне, определяет, какой режим легитимен, какой нет, какой имеет будущее, какой нет. Нам эту модель постепенно навязывают.

Многие страны региона гораздо менее демократичны чем Сирия. Мы знаем, что в некоторых соседних государствах там женщинам (на вас смотрю, Инесса), женщинам за руль не позволяют садиться. Чего мы будем говорить о правах человека? В эти страны сигналы, что их режим не демократичен, что их режим не легитимен, что их режим обречен на отставку не идет, массы не поднимаются – они считают, что, ну, наверное, так везде, нигде женщины за руль не садятся. И там все нормально, все хорошо. Потому что где-то в Брюсселе или в Вашингтоне (я не про теорию заговора, не про Обкомы всякие, но это реальная ситуация), где-то принимают решения, что эту страну мы пока не трогаем и бог с ним, что там происходит с правами человека, а вот эту страну мы демонизируем. И как в известном споре, что первично, курица или яйцо, то ли демонстрации там носят столь массовый характер, потому что режим одиозен, то ли режим сначала признали одиозным и уже вследствие этого всяческим образом поддерживают народный протест. И, вот, против этого как раз и пытается возражать сейчас Россия, при этом далеко не в одиночестве.

Е.БУНТМАН: Константин Иосифович, вы начинали говорить со словосочетания «международное право». Насколько мне представляется, здесь идет речь о преступлениях против человечности и, соответственно, о праве вмешательства.

К.КОСАЧЕВ: Пока нет.

Е.БУНТМАН: Но официально не говорится о преступлениях против человечности, но говорится, что, соответственно, вводятся танки против мирных жителей.

К.КОСАЧЕВ: В соответствии с международным правом такого рода дефиниции может определять только международный суд, ну, или резолюция Совета безопасности в крайнем случае. Пока нет ни того, ни другого. Это картинка, которую мы видим на экранах. Она есть, действительно. Но давайте вспомним, как взрывающиеся коктейли Молотова на греческих демонстрациях выдавали за беспорядки в Москве, да?

Е.БУНТМАН: Ну да. Я видел этот документ – это не только телекартинка.

К.КОСАЧЕВ: Ну, нет, вы знаете, я вам могу сказать, что не ангажированные каналы (я их тоже смотрю, и мировые, и, простите меня, российские). Мы можем обвинять Россию в ангажированности в каких-то ситуациях, но в данном случае это тоже живая картинка, и на «Вести 24» я это смотрю, и на «Russia Today», и на некоторых других. Там другая картинка, а это значит, что, как минимум, она существует. Она не обязательно единственно верная. Но как минимум она существует, и поэтому тот видеоряд, который убеждает людей на Западе, скажем, меня пока не убеждает. Я еще раз повторюсь, что режим Асада совершает очень серьезные ошибки, возможно, они могут быть классифицированы как преступления. Возможно. Но еще раз, это все вторично. Первично в данном случае помочь народу Сирии выйти из этой ситуации. И прямолинейные оценки, что режим должен уйти и это единственный выход, на мой взгляд, служат плохую службу народу Сирии как они уже сослужили плохую службу и народу Ливии, и народу Египта, и другим. Знаете, почему? Потому что легитимность вот этих новых режимов в Ливии, в Египте, в Тунисе, может быть, не сразу сейчас, через 10, через, там, 20 дней или через 10-20 месяцев или лет, но все равно будут опять же подвергаться легитимности, потому что им будет в какой-то момент сказано «Вы пришли к этой власти при внешней поддержке, поэтому вы не заслуживаете того, чтобы находиться во власти». И это мина замедленного действия. Вопрос легитимности того или иного режима неизбежно будет возникать, если этот режим меняется в результате внешнего вмешательства.

Е.БУНТМАН: Россию тоже обвиняют в двойных стандартах, потому что Россия занимала одну позицию, такую, ну, скажем, мягкую, вялую позицию по Ливии, не очень активную позицию по Египту. И тут вдруг по Сирии совершенно по-другому себя ведет. Почему?

К.КОСАЧЕВ: Не согласен.

И.ЗЕМЛЕР: Можно я сюда же добавлю?

К.КОСАЧЕВ: Пожалуйста.

И.ЗЕМЛЕР: Вот у меня складывалось такое впечатление, что у России сейчас играет какой-то комплекс вот этой многомесячной позиции по Ливии, когда была поддержана резолюция и что из этого вышло, то вышло. И сейчас, как бы, страх того, что это повторится.

К.КОСАЧЕВ: Ну, не пристало России кого бы то ни было бояться, поэтому термин «страх» сразу отвергаю. А по сути, вы правы, но частично. Вы правы в том, что, конечно, мы в нашей позиции по Сирии учитываем прискорбный ливийский опыт. Но я не соглашусь с тем, что эти 2 ситуации с точки зрения поведения России как-то принципиально друг другу противоречат или друг от друга отличаются. Это не так в случае с Ливией. И я уверен, что мы были бы готовы сделать то же самое в случае с Сирией, мы поддержали решение, которое предусматривало прекращение кровопролития, режим бесполетного неба, но не предусматривало вмешательство с целью смены режима. В конечном итоге произошло вмешательство с целью смены режима.

Е.БУНТМАН: Ну, как оказалось, это вопрос трактовки.

К.КОСАЧЕВ: Да, как оказалось, это вопрос трактовки. И мы, наученные этим опытом, понимая, что больше доверяться нашим партнерам не приходится… Когда они нам говорят «вмешиваться не будем ни при каких обстоятельствах, просто спасем человеческие жизни» — вот, что нам говорили в случае с Ливией. Сейчас нам говорят ровно то же самое: «Вмешиваться не будем, спасем человеческие жизни через то, что режим Асада будет смещен таким образом». Увы, не верим. Наша позиция осталась ровно такой же, какой она была в случае с Ливией. Изменилась степень нашего доверия к партнерам, а изменилась она, естественно, в сторону радикального снижения.

И.ЗЕМЛЕР: Хотелось бы вернуться к тому, практически с чего мы начинали. Насколько гибкими можно сейчас считать позицию Москвы и позицию тех членов Совбеза, у которых свой проект резолюции? Насколько они сближаемы, в принципе?

К.КОСАЧЕВ: Ну, мы, к сожалению, сейчас в Москве, а не в Нью-Йорке. По тем данным, которые есть у меня, пропасть сокращается. Есть определенное поле сближения позиций, и я не исключаю, что рано или поздно мы выйдем на совместный проект резолюции, но он будет именно совместным, и я не могу себе представить ситуацию, когда Россия просто возьмет и подпишется под тем проектом, который сейчас представили западники, еще раз по той простой причине, что в нем а) одна из сторон объявляется правой, одна виноватой и б) содержится предписание к этой виноватой в кавычках стороне подать в отставку. Это не наше видение того, как должен быть урегулирован сирийский кризис. И я думаю, что если наши партнеры смогут переступить через себя (а не только Россия), если наши партнеры смогут переступить через себя и попробуют послать сигналы в адрес сирийской оппозиции «Примите российское предложение, приезжайте в Москву, попробуйте хотя бы раз поговорить с Асадом напрямую – может быть, что-то получится». Вот если это произойдет. я буду счастлив тем, что Россия заняла, в очередной раз подчеркну, адекватную ситуации позицию.

Е.БУНТМАН: Ну, вот, упреки в адрес оппозиции, что она недоговороспособна (сирийская оппозиция). Сирийская оппозиция говорила в ответ на предложения Москвы то, что после того как Россия заняла такую позицию в Совете безопасности, это, по меньшей мере, некрасиво предлагать именно в Москве, просто ради справедливости стоит отметить их позицию. Может за этим стоять что угодно, но позиция такова.

К.КОСАЧЕВ: Не готов комментировать красивость или некрасивость Москвы как места встречи противоборствующих сторон. Уверен, что Россия не будет настаивать на Москве, если будет согласие сторон эту встречу проводить где бы то ни было еще.

Е.БУНТМАН: В Каракасе, например.

К.КОСАЧЕВ: Да ради бога, если будет приемлемо сторонам. Какая разница? Мы здесь не ищем некую пальму первенства, чтобы себя выставить в качестве конечных регуляторов этого конфликта – мы людям хотим помочь, которые вызывают у нас искреннюю симпатию на протяжении очень многих десятилетий.

Вы знаете, я бывал в Сирии и я вам могу сказать, что ни в одной, наверное, другой стране этого региона как минимум с такой симпатией к русским не относятся. Это историческая ситуация, но она сохраняется, слава богу, и до сих пор.

И.ЗЕМЛЕР: И, наверное, последний вопрос. А Россия пыталась сама с Асадом переговорить по поводу того, что, может быть, стоит, действительно, прислушаться к мнению?

К.КОСАЧЕВ: Во всех возможных форматах огромное количество раз и, извините меня, не стесняясь в выражениях. Мы были абсолютно прямолинейны в хорошем смысле слова без того, чтобы допускать какие-то двусмысленности. Мы, ну, через все доступные каналы слали сигналы в адрес официального Дамаска, что реформы стране нужны, что политический диалог стране нужен и что если этого не произойдет, рано или поздно это приведет к этим последствиям, к этим волнениям, к этому кризису и к этой гражданской войне. Увы, мы оказываемся правы, увы, в этом смысле режим Башара Асада с исторической точки зрения явно ошибается, явно оказывается неправым. Но еще раз скажу, что эта констатация еще не означает, что он окончательно утратил легитимность и должен немедленно уйти просто потому, что так решили где-то еще.

И.ЗЕМЛЕР: Спасибо.

Е.БУНТМАН: Константин Косачев, зампред Комитета Госдумы по международным делам был у нас в эфире. Спасибо.

К.КОСАЧЕВ: Спасибо.