И. ЗЕМЛЕР: У нас на прямой линии телефонной связи председатель Комитета Госудмы по международным делам Константин Косачев. Константин Иосифович, здравствуйте!
К. КОСАЧЕВ: Добрый день!

И. ЗЕМЛЕР: Сообщения последних минут – это Муаммар Каддафи, которого сначала захватили, а дальше сведения уже расходятся. То ли он скончался, то ли нет. В любом случае, можно ли считать эпоху Каддафи завершенной.

К. КОСАЧЕВ: Во-первых, разноречивость сообщений наводит на мысль, что, возможно, был самосуд, что его взяли живым и потом отправили в мир иной те, кто сводил с ним личные или политические счеты. Посмотрим. А уже, говоря более широко, с одной стороны, это, разумеется, этап, это четкое понимание многими в Ливии, теми, кто еще продолжал поддерживать Каддафи, что сопротивлению конец и  кровь больше проливать бессмысленно. Это хорошая новость. Плохая новость в том, что вот это пленение либо смерть Каддафи уже, по большому счету, не определяет дальнейшие судьбы Ливии. Линия противостояние уже давно не проходит между властью, с одной стороны, и народом, с другой. Этих линий напряжения сейчас стало больше, а не меньше. Они между племенами, территориями, этническими, конфессиональными, политическими – какими угодно еще группами. И все эти противоречия никуда не делись. Они только обостряются по мере того, как исчезает общий консолидирующий компонент или враг (в лице Каддафи). Поэтому Ливию, на самом деле, с исчезновением Каддафи более легкие времена автоматически точно не ждут.

Е. БУНТМАН: У нас сейчас кадры в прямом эфире из Сирта и, насколько я понимаю, из Бенгази, где люди празднуют гибель Каддафи. Константин Иосифович, по вашему мнению гибель Каддафи снизит градус настроения или наоборот, повысит? Потому что, насколько я понимаю, это сопротивление было сейчас вокруг Каддафи консолидировано.

К. КОСАЧЕВ: Да, безусловно. Те части страны, которые по-прежнему не находились под контролем нового переходного правительства, сейчас под этот контроль, очевидно, встанут. И в обозримом будущем напряженность пойдет на спад. И в этих очагах сопротивление прекратится. Но еще раз повторю, что далее Ливию ждут очень серьезные испытания, потому что главная задача – обеспечить легитимный переход власти, потому что то, что происходило до сих пор через режим революции, при всем уважении к ливийским революционерам, легитимным не является. Поэтому нужна этапность, нужны четкие последовательные шаги. И мне представляется, что в Ливии они в конечном итоге должны быть примерно такими же, какими являются эти шаги для Туниса, для Египта – то есть стран, которые чуть раньше начали путь. Эти шаги заключаются в том, чтобы сначала собрать некое конституционное собрание, которое в свою очередь выработает новую конституцию, которая будет принята, предположим, на всенародном референдуме. Потом на основе этой конституции возможно приведение выборов и формирование представительных органов власти. Наверное, другого пути для легитимности перехода власти не существует и для Ливии также. А вот как на этом пути будут вести себя различные племена, конфессии, политики и т.д., нам еще предстоит узнать.

И. ЗЕМЛЕР: А какой сейчас становится роль международных институтов по отношению к Ливии?

К. КОСАЧЕВ: Я уверен, что все те, кто сейчас начнет поддерживать те или иные кланы, жестоко ошибутся. И задача мирового сообщества сейчас может заключаться только в одном: удержать ливийский народ от внутренней междоусобицы, объяснить ливийскому народу, что решение его проблем на пути достижения каких-то консенсусных решений или компромиссных решений, объединяющих нацию, а не путем навязывания одной точки зрения силой оружия либо какими-то другими силовыми средствами. Вот в чем должна быть роль мирового сообщества. Я думаю, что здесь будет уместно обсуждение этого вопроса и на совете безопасности ООН и, возможно, в других международных структурах, включая, скажем, Совет Европы, где интерес к географически близкой Ливии в последнее время, очевидно, высокий.

Е. БУНТМАН: Константин Косачев, председатель Комитета Госдумы по международным делам у нас в эфире. Константин Иосифович, мы сразу после того, как пришли первые же сообщения о поимке Каддафи, увидели, что между Россией и во всяком случае Европой, есть определенные противоречия в той части, как именно определять судьбу лидеров тех или иных режимов, потому что Дмитрий Медведев сразу же заявил, что судьбу Каддафи будет решать ливийский народ.

И. ЗЕМЛЕР: Это было еще до того, как пошли сообщения о гибели Каддафи.

Е. БУНТМАН: Тем не менее это очень важные были заявления. Дмитрий Медведев сказал, что судьбу Каддафи должен решать ливийский народ. В свою очередь премьер-министр Нидерландов Марк Рютте на той же пресс-конференции заявил, что Каддафи с нетерпением ждут в Гааге.

И. ЗЕМЛЕР: Да.

К. КОСАЧЕВ: Я считал и считаю решение о выдаче международного ордера на арест Каддафи ошибкой вне зависимости от степени его виновности.

Е. БУНТМАН: Почему?

К. КОСАЧЕВ: Потому что это решение его окончательно загнало в угол. Стало понятно, что если он уйдет от власти добровольно через реформы, через переговоры какие-то, он все равно поедет в гаагскую тюрьму. И понятно, что Каддафи для себя эту альтернативу исключил. Единственно оставшейся для него альтернативой стало удержание власти любым путем, что он, собственно, и сделал, отказавшись от реформ, отказавшись от переговоров, загнав, действительно, себя в угол, но пролив при этом, я подозреваю, много лишней крови, которую можно были бы не пролить. Ему отрезали пути к отступлению, загнали его в угол и, как в свое время говорил мудрый Конфуций, кошка, загнанная в угол, превращается в тигра. Вот в такого тигра, раненого, но тем не менее тигра, превратился до последних минут своей жизни Муаммар Каддафи.

Е. БУНТМАН: Лучше, наверное, выступать в Гааге в суде…

И. ЗЕМЛЕР: Живьем.

Е. БУНТМАН: Да, чем то, что произошло с Саддамом Хусейном, которого судил иракский народ.

К. КОСАЧЕВ: Не будем судить за других, что для них лучше. Сознание Муаммара Каддафи, на мой взгляд, было всегда непредсказуемо. Но знаете, что я хотел бы подчеркнуть. Вот чем отличается принципиально ситуация в Сирии сейчас от ситуации в Ливии? Тем, что в сирийском руководстве никто до сих пор не пытался (кто-то попытался, но не загнали во всяком случае в угол). И там идет реально политический процесс. Там нынешнее руководство пытается разговаривать с оппозицией, пытается проводить реформы. Другое дело – насколько последовательно. Но там совершенно другой процесс, политический, а не режим войны власти с собственным народом. И я думаю, что в этом смысле международное сообщество (а я говорю сейчас о роли России , в первую очередь) поступило гораздо более мудро, чем оно поступило в случае с Ливией, когда многим, в том числе и России, навязали ложную линию поведения вне рамок известной резолюции Совета безопасности 19.73.

Е. БУНТМАН: Да, я как раз хотел обратить внимание на то, что позиция России была принципиально другой по Сирии, нежели по Ливии.

К. КОСАЧЕВ: Нет, я не могу сказать, что она была принципиально другой, просто в случае с Сирией мы уже понимали, что полагаться, что называется, на заверения наших партнеров, не прописанные на бумаге, уже не приходится. Нас в случае с Ливией откровенно подставили. И это на совести тех, кто это сделал, на совести тех, кто бомбил Ливию под предлогом режима бесполетного неба.

Е. БУНТМАН: Последний вопрос, Константин Иосифович! Что дальше России и международному сообществу в целом делать с Ливией.

И. ЗЕМЛЕР: Вот в этих новых обстоятельствах.

Е. БУНТМАН: Потому что с Каддафи были достаточно неплохие контакты, в том числе и экономические.

И. ЗЕМЛЕР: И кстати, есть ли там вообще с кем сейчас контактировать.

К. КОСАЧЕВ: Вы знаете, если бы мы до последнего момента отстаивали легитимность Каддафи и поддерживали бы с ним контакты, такой вопрос бы вставал. Но он уже неактуален, потому что Россия признала переходный национальный совет несколько недель назад. Посол Ливии в Москве – это представитель новых властей Ливии. Поэтому исчезновение Каддафи с ливийской сцены в этом смысле ничего не меняет. Мы уже имеем отношения с новой Ливией и мы, разумеется, будем продолжать их развивать.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое! Константин Косачев, председатель Комитета Госдумы по международным делам был у нас в эфире.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире